Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teoria ołowianych rur, Akwedukty spowodowały upadek Rzymu?
     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 25/08/2011, 20:37 Quote Post

Czytając jakiś czas temu "Europę wczesnośredniowieczną 300-1000" Rogera Collinsa spotkałem się z ciekawą teorią dotyczącą upadku Rzymu. Zacytuję dla klarowności przekazu cały akapit :
QUOTE
Jeżeli ów upadek [Rzymu, przyp. Alj.] postrzegano w kategoriach konfliktu przeciwstawnych, choć nierównych sobie kultur, to nie należy się dziwić, że całe zagadnienie uważano również za problem moralny: w jaki sposób reprezantanci "wyższej"  cywilizacji mieliby bowiem ulec przedstawicielom "niższej"? Odpowiedź - zależnie od intelektualnych preferencji czy ideologicznych założeń osoby zadającej to pytanie - miałaby zależeć od róznych moralnych lub strukturalnych elementów. Przykładem takiej cząstkowej interpretacji może być list zamieszczony kilka lat temu w piśmie "The Times", gdzie przedstawiono teorię "ołowianych rur". Według jego autora stosowane powszechnie w rzymskich wodociągach rury z ołowiu spowodowały z biegiem czasu zatrucie organizmu przez ołów, przekazywane genetycznie nastepnym pokoleniom. Innymi słowy, Rzymianie stopniowo głupieli, w miarę jak ich mózgi zatruwał ołów! Jeszcze więc w III w. potrafili się rozprawić z przeróżnymi zagrożeniami, lecz w V stuleciu stracili już potrzebne do tego zdolności umysłowe...

Collins R., Europa wczesnośredniowieczna 300-1000. PIW 1996
Co sądzicie o tej teorii Historycy ? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 25/08/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 20:37)
Co sądzicie o tej teorii Historycy ? smile.gif
*



Słaba. Zdecydowana większość mieszkańców Imperium (i prawie cała armia) mieszkała poza bogatymi miastami, czyli tam gdzie rur nie było. Poza tym w rurach tych szybko osadzał się kamień, który skutecznie izolował ołów od wody pitnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 25/08/2011, 20:51 Quote Post

To genetyczne zatruwanie ołowiem też mi się nie bardzo podoba...

Tak, czy siak, ja czytałem teorię o ołowianych sztućcach i zastawie - ta już jest o wiele bardziej przekonywująca i mogłoby to faktycznie pomóc kilku rzymskim bogaczom wspiąć się na poziomy ekscentryzmu które osiągali. wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 25/08/2011, 20:56 Quote Post

Sam traktuję tę teorię bardziej jako kaczkę dziennikarską, jednak przyznać trzeba, że jest ona pomysłowa. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 25/08/2011, 21:01 Quote Post

Inną sprawą jest, że takie przekazywanie "genetyczne" pachnie Łysenkizmem.

Zaś co do szaleństw, to ja osobiście nie widzę wielkich różnic w porównaniu do zachowań dzisiejszych najbogatszych. Czasem przecież co nieco dociera do opinii publicznej, jakie imprezy odstawiają. Wydaje mi się, że jest to po prostu cecha wspólna dla zblazowanych bogaczy niezależnie od epoki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/08/2011, 21:09 Quote Post

Hej,
nie tylko akwedukty. Ołów był w kulturze rzymskiej wszechobecny. Drobne monety były ołowiane. Dachy kryte ołowiana blachą. Kosmetyki damskie z dodatkiem ołowiu. No i wino - Katon zalecał gotowanie moszczu winnego w ołowianych kadziach, co oznacza, że wino miało silną domieszkę ołowiu. I tak dalej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 25/08/2011, 21:17 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2011, 21:09)
Hej,
nie tylko akwedukty. Ołów był w kulturze rzymskiej wszechobecny. Drobne monety były ołowiane. Dachy kryte ołowiana blachą. Kosmetyki damskie z dodatkiem ołowiu. No i wino - Katon zalecał gotowanie moszczu winnego w ołowianych kadziach, co oznacza, że wino miało silną domieszkę ołowiu. I tak dalej.
Pozdrawiam, Andrzej
*


To znaczy, że "teoria ołowianych rur" jest tylko niepotrzebnym uszczegółowieniem. A gdyby ją rozszerzyć na "teorię ołowiu" ? biggrin.gif Wydaje się mało prawdopodobne, ale gdyby ..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 25/08/2011, 21:25 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 21:17)
To znaczy, że "teoria ołowianych rur" jest tylko niepotrzebnym uszczegółowieniem. A gdyby ją rozszerzyć na "teorię ołowiu" ?  biggrin.gif Wydaje się mało prawdopodobne, ale gdyby ..?
*



Teoria "ołowiu" sama w sobie nie wygląda szczególnie niedorzecznie, natomiast jej część - przynajmniej z zalinkowanego artykułu - o "zgłupieniu" Rzymian jako takich przez stulecia i przyjęcie tego jako ważnego powodu upadku militarnego przez utratę "zdolności umysłowych" jest IMO raczej absurdalne.

 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/08/2011, 20:21 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 25/08/2011, 21:17)
QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2011, 21:09)
Hej,
nie tylko akwedukty. Ołów był w kulturze rzymskiej wszechobecny. Drobne monety były ołowiane. Dachy kryte ołowiana blachą. Kosmetyki damskie z dodatkiem ołowiu. No i wino - Katon zalecał gotowanie moszczu winnego w ołowianych kadziach, co oznacza, że wino miało silną domieszkę ołowiu. I tak dalej.
Pozdrawiam, Andrzej
*


To znaczy, że "teoria ołowianych rur" jest tylko niepotrzebnym uszczegółowieniem. A gdyby ją rozszerzyć na "teorię ołowiu" ? biggrin.gif Wydaje się mało prawdopodobne, ale gdyby ..?
*



Hej,
jakoś nie widzę ani degeneracji umysłowej, ani fizycznej Rzymian. Nie ma nawet zgody, co do zmniejszania się rzymskiej populacji. Część badań wskazuje na stały wzrost populacji, aż do kryzysu końca IVw. Potrzebne są tu szczegółowe badania. Materia przy tym jest o tyle złożona, że u Rzymian były na porządku dziennym masowe wyzwalania niewolników domowych i adopcje. Nie sposób więc wskazać czystej krwi Rzymian przez szereg pokoleń i oceniać, czy rzeczywiście się zdegenerowali.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
el capitan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 73.908

piotrek
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/08/2011, 9:01 Quote Post

Witam.
Ze wskazaną przez kolegę teorią ołowianych rur spotkałem się w książce A. Michałka "Wyprawy krzyżowe. Bizancjum". Autor znany jest z niezbyt dużej wiarygodności swoich często zaskakujących poglądów, nie wskazuje bowiem źródeł, z których korzysta, a jak się wydaje, niektóre rzeczy sam wymyśla. W kwestii rur powoływał się na jakieś dane archeologiczne (oczywiście jak to u niego nie sprecyzowane), z których wynikało, że ludność rzymska z pokolenia na pokolenie karlała, a wśród zamożnych rodów ekstremalnie często występowała bezpłodność.
Osobiście cały ten pogląd wydaje mi się historycznym science-fiction, a przyznam też, że do dzisiaj uważałem go za autorski pomysł Pana Michałka. W sumie budujące, że przytoczył go jednak za kimś innym. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Krasnal_z_Krakowa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 71.190

Stopień akademicki: mgr
Zawód: meteorolog
 
 
post 8/09/2011, 12:49 Quote Post

QUOTE(el capitan @ 29/08/2011, 9:01)
...
Osobiście cały ten pogląd wydaje mi się historycznym science-fiction, a przyznam też, że do dzisiaj uważałem go za autorski pomysł Pana Michałka. W sumie budujące, że przytoczył go jednak za kimś innym.  wink.gif
*



Teoria ołowianych rur to wcale nie science-fiction, to dowiedziony fakt, który nawet polski maturzysta powinien znać.

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/chemia/ch...ia_ołowiem.html

Cyt. z powyższego:
"Do pierwszych odnotowanych przypadków zatrucia ołowiem doszło jeszcze za czasów imperium rzymskiego. Rzymianie używali rozmaitych naczyń domowych, glazury ceramicznej wykonanej z ołowiu. Wykorzystywali rury z ołowiu do konstrukcji wodociągów. Prace badawcze nad zwartością ołowiu w kościach Rzymian dowiodły przekroczenie normy na dopuszczalny poziom ołowiu w organizmie człowieka."

Szczególnie narażone na ołowicę, ze względu na znacznie wyższy metabolizm, są dzieci. Po prostu nie dożywały do dorosłosci. Dlatego też u Rzymian, tak częste były adopcje. Paradoksalnie "lepsza" miękka źródlana woda z akweduktu, ze wzgledu na małą alkaliczność, znacznie lepiej przenosi zwiazki ołowiu do organizmu niż "twarda" woda z rzeki.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/09/2011, 12:52 Quote Post

QUOTE
Po prostu nie dożywały do dorosłosci
W średniowieczu i nowożytności również sporo dzieci nie dożywało dorosłości a rur ołowianych nie stosowano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
decomposed06
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 16.383

tomislaw
Stopień akademicki: eugeniusz
Zawód: mondziol
 
 
post 8/09/2011, 13:22 Quote Post

Tutaj tekst traktujący o tym po angielsku:
http://penelope.uchicago.edu/~grout/encycl...dpoisoning.html

Generalnie konkluzja jest taka, że to była możliwość zatrucia ale nie miało to aż takiego wpływu bo Rzymianie wiedzieli, że ołów może być szkodliwy (m.on)
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 8/09/2011, 13:29 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/08/2011, 21:09)
Ołów był w kulturze rzymskiej wszechobecny. ....

No i wino - Katon zalecał gotowanie moszczu winnego w ołowianych kadziach, co oznacza, że wino miało silną domieszkę ołowiu.

Gotowanie wina (zwłaszcza sfermentowanego) pozwalało na uzyskanie
octanu ołowiu.

Powstałe w ten sposób kryształki były słodkie (cukier ołowiany) i znalazły zastosowanie jako środek słodzący.


QUOTE(el capitan @ 29/08/2011, 9:01)
W kwestii rur powoływał się na jakieś dane archeologiczne (oczywiście jak to u niego nie sprecyzowane), z których wynikało, że ludność rzymska z pokolenia na pokolenie karlała, a wśród zamożnych rodów ekstremalnie często występowała bezpłodność.


W tym przypadku teoria "cukru ołowianego" wydaje mi się bardziej prawdopodobna. Wszyscy używali tych samych akweduktów, a luksusowy słodzik mógł być dostepny tylko dla bogatych.

Ponadto taka teoria tłumaczy zatrucia ołowiem wśród bogatych mieszkańców terenów wiejskich - gdzie używano zwykłych studni i/lub strumieni.

Z opisu na wikipedii wynika, że octan ołowiu jest szczególnie niebezpieczny dla kobiet w ciąży i grozi uszkodzeniem płodu.

Ten post był edytowany przez Gerhard: 8/09/2011, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Krasnal_z_Krakowa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 71.190

Stopień akademicki: mgr
Zawód: meteorolog
 
 
post 8/09/2011, 14:19 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 8/09/2011, 12:52)
W średniowieczu i nowożytności również sporo dzieci nie dożywało dorosłości a rur ołowianych nie stosowano.
*



Przepraszam, ale powyższe zdanie jest niegodne historyka. W średniowieczu i w nowożytności w dalszym ciągu stosowano rury ołowiane. Prawie do początku XX w. Słowo hydraulik w angielskim znaczy przecież ołowiarz.
Faktem w średniowieczu była wysoka smiertelność niemowląt i dzieci, ale głowna przyczyną były różne infekcje (choroby brudnych rąk), w naszych czasach uważane za niegroźne, powodujące, przepraszam za słowo, sraczki. Prowadziły one często do odwodnienia i smierci.

Ołowica u Rzymian znacznie częściej dotyczyła ELIT niż plebsu, ponieważ to ELITY miały częściej kontakt z ołowiem, żródlaną wodą dostarczaną ołowianymi rurami, niż wspomniany plebs. Tak więc to u elit rzymskich, także na prowincji, doszłedł dodatkowy czynnik ryzyka. Proponuje wygooglać hasło ołowica i trochę o niej poczytać. I faktem jest, że ołów uszkadza głównie mózg i powoduje zidiocenie, zdanie to powtarzam za prof. Aleksandrowiczem - kto to można sobie poczytać. Tak więc z powodu powszechnego stosowania rur ołowianych, rzymskie elity głupiały.


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej