|
|
Stefan Batory
|
|
|
Sliiwa
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 52.089 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE I tak, gdybym uważał, że to konieczne, to bym płacił.
No własnie i płacili.
Powtarzam jeszcze, raz nie chce nikogo zaczepiac ani się kłócić.
I teraz mówię zupełnie neutralnie. Nie wiem o jakim konkretnym wytykaniu błędów mówisz. Heh... jak to ujołeś abym nie pisał wycieczek osobistych. 1. Dlaczego mam ich nie pisać na forum, skoro obrazują sytuację i potwierdzaje moje zdanie na dany temat, podtemat? min. poto jest forum. Proponuję nie drążyć juz tego bo nie widzę sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zygmunt raczej był zmuszony do tego, poniewarz jego osoba była mocno nadszrpnięta poyajemnie pertraktował z cesarzem Maksymilianem, chodziło bodajże oto, że Waza chciał oddac tron "Jednocześnie goniec przywiózł mu list ojca, znowu nakazujący powrót za morze. Syn miał [...]odpisać na to, że wkroczy jednak stolicy,ukoronuje się, wyda siostrę za arcyksięcia Ernesta, po czym odstąpi mu tron wawelski i wyjedzie do domu" - pewien eseista napisał
(Cesarzem wówczas był Rudolf II). Chciał dokonać cesji korony - owszem. Chciał to zrobić na rzecz Habsburgów - owszem. Ukrywał przez cały czas sprawę przed szlachtą (ale nie przed co najmniej kilkoma senatorami, w tym Zamoyskim) - owszem. Reszta, z tego co napisał Jasienica to albo nieprawda albo przemilczenia albo błędna interpretacja zdarzeń. Odnośnie listu Jasienica napisał "miał", więc niekoniecznie "napisał" - coś mi tu manipulacją faktów i robienia z igły wideł śmierdzi. O takim liście do Jana III nie pisze żaden szacowny historyk, a Jasienica oczywiście nie był historykiem, tylko co najwyżej eseistą, publicystą. To z gatunku nieprawdy. Ten autor zręcznie przemilczał fakt (albo o nim nie wiedział, co też niezbyt dobrze o nim świadczy), że umowa między Zygmuntem a Habsburgami miała wejść w życie dopiero po akceptacji ze strony sejmu (i ogólnie stanów, choć senat - w części - już o tym wiedział). To z gatunku przemilczenia. A z gatunku nadinterpretacji faktów: korzyści dla Szwecji nie były takie wielkie. Owszem, do sojuszu antymoskiewskiego miało dojść, ale ten był korzystny dla obydwu stron i odsunąłby niebezpieczeństwo szwedzkie od RON. Do tego na to przymierze musiał dać zgodę sejm. Wakaty w RON miały być obsadzone zwolennikami Zygmunta (więc może i Zamoyski by się załapał, choć nie wiem czy by mu się co dostało za to, jakie dialogi z królem prowadził ok. 1590 r.). Habsburgowie mieli nie upominać się o Estonię, ale tylko oni - bo to czy RON będzie rościć sobie do niej prawo zależało od stanów. Habsburgowie mieli spłacić długi polskie na rzecz Szwecji (ok. 400 tys. zł), jak i pomóc Zygmuntowi w odzyskaniu spadku po Bonie (w tym sum neapolitańskich) i Annie Jagiellonce na wypadek, gdyby ta druga zmarła.
Swobody batoriańskie Kozaków były zgodne z prawem?
Co przez to rozumiesz?
Chciał ustwę przyjąć, lecz kosztem pokoju wew. którą okropnie nadszarpnął, jako fanatyk zamierzał odzrucić konfederację warszawską.
Dowody, dowody... A i jeszcze jedno, nie szukaj dowodów u Jasienicy, bo cały dzień Ci zejdzie, a i tak nic nie znajdziesz
Wysokie podatki na zupełnie nam niepotzrebną wojnę ze Szwecją, pragnąć uchwalić.
Na wyprawę 1598 RON wyłożyła w ramach pomocy dla władcy bodaj 300 tys. zł (Korona - 200 tys., Litwa - 100 tys.), ale należy pamiętać, że to tylko w ramach pomocy, nie finansowania wyprawy, która była prywatnym (nie państwowym) przedsięwzięciem króla. A wojna rozpoczęta w 1600 r. to zupełnie co innego. Zygmunt inkorporując Estonię, sformalizował (ale nie "ufaktycznił") stan, w którym Estonia jest ziemią należącą do RON, czyli - krótko mówiąc - spełnił co najmniej 10 - letnie żądania szlachty polskiej, która chciała mieć Estonię na własność, ale jak przyszło co do czego, to nie chciała o nią walczyć (Zyzio chciał również sobie ułatwić powrót do Sztokholmu). Zygmunt uczynił tą wojnę wojną obronną, nie zaborczą, co na pewno pozostawało w guście panów braci, do tego Karol IX uderzył na Inflanty, a więc król musiał żądać uchwalenia podatków, aby bronić ziemi RON (należącej do Rzeczplitej faktycznie, nie tylko formalnie).
Apropo, rokosz wybuchł po śmierci Zamoyskiego, który swymi przemowami jakoś szlachtę spokoił. Prawem działać zamierzał nie orężem, jako człowiek w pełni świadomy rozumiał co może przynieść wojna domowa.
Owszem, Zamoyski nie pojmował pojęcia rokoszu jako walki zbrojnej przeciwko królowi. Tylko, że ten jego wpływ na szlachtę ok. 1605 roku jest raczej przesadzony - on się na rokosz po prostu nie zgadzał i to szlachcie antykrólewskiej wystarczało, przecież ona przeciwko królowi jakoś specjalnie się nie burzyła. Inna sprawa, że przypadek Zamoyskiego jest chyba pierwszym przypadkiem w historii Polski walki monarchy z osobą czołową w państwie (nie-królem). To osłabiało państwo - niestety w imię interesów jednego (wielkiego) urzędnika, któremu nie spodobał się władca, do wyboru, którego sam się przyczynił.
I żeby nie było, że o samym Zyziu się tu rozmawia
ponadto skazanie Samuela było zgodne z prawem, ponieważ nalezy przypomnieć, iż był banitą.
Nie znam się na prawie RON, ale pojmanie szlachcica w domu szlacheckim nie było chyba zgodne z prawem. Poza tym zacytuję Jerzego Besalę: Król wyraźnie lekceważy sprawę Zborowskich albo objęta jest ona sferą milczenia; mocniej interesuje go kwestia obsady opactwa oliwskiego po śmierci tamtejszego przeora. Zborowskim strata jednego brata wyszła na całkiem nieźle, bo zyskali niemałe poparcie szlacheckie dla swej antykrólewskiej i antyzamoyskiej postawy.
Fakt "Zygmunt III nie wywołał afery podobnej do sprawy Zborowskiego" ale doprowadził do rokoszu
Co to to nie - do rokoszu doprowadzili sami rokoszanie (no chyba, że założyć, że król doprowadził do rokoszu przez swoje plany reformatorskie, ale czy to będzie zarzut?), a Zborowskiego ścięto z inicjatywy króla i Zamoyskiego.
Pragnę się odnieść do tych "żadnych sukcesów". Uważasz, że osięgnięcie stanowiska keanclerza i Hetamana Wielkiego Koronnego i właśnie sukcesów wojskowych??
Stanowiska kanclerskie uzyskał dzięki dobrym stosunkom z Batorym. Stanowiska hetmańskie uzyskał dlatego, że był główną postacią w armii, a i udało mu się zdobyć kilka twierdz (i zaliczyć kilka niepowodzeń, jak wspomniałem wyżej). Tyle, że mi chodziło o znaczenie Zamoyskiego dla polityki kraju, nie dla siebie.
A ustawę vitrim kto chciał wprowadzić??
Nie znam czegoś takiego jak "vitrim", znam "viritim". Cóż, wolna elekcja to nie było zbyt dobre wyjście w naszych warunkach, ale co poradzić, skoro nie udało się wprowadzić dziedziczności tronu.
Pisałeś drogi Koyfie o tym, że Zamoyski prowadził politykę zamiast Stefana. Nic błędniejszego, spójrz na to z troszkę innej strony. Działali razem, tak twierdzi wielu historyków, rónież tę tezę podzielam.
Po pierwsze nie jestem "Koyf" tylko Kytof, po drugie wielu historyków twierdzi również, że Batory zostawiał politykę wewnętrzną dla Zamoyskiego, np. Besala. Działali razem raczej mentalnie, król wyznaczał kanclerzowi zadania, a on je samotnie realizował (głównie jeśli chodzi o posiedzenia sejmowe, bo uczestnictwo Batorego w posiedzeniach go dosłownie wkurzało, miał dość rozgadanej braci szlacheckiej).
Proszę abyś takich słów jak wyśmiał nie używał, bo odbiera to powagi tematu. wink.gif
A co to, dyskusja sejmowa? Czy "wyśmiać" to jakiś slang hip - hopowy czy co? Nie używaj słów "poniewarz", bo odbiera to powagi tematu, źle świadczy o Twojej ortografii i nikt nie ma tutaj zamiaru robić za polonistę, by to poprawiać
ogólnie dzięki za odpowiedź za post smile.gif
Ależ nie ma za co.
Ten post był edytowany przez Kytof: 31/12/2008, 16:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wyrażało się tym, iż nie sprzeciwiał się temu, czego zboleć nie chciał Zygmunt. Brak sprzeciwu, to nie jest jeszcze poparcie. Batory parokrotnie wypowiadał się na temat innych wyznać i nie było to nic miłego... Np. "Luteranizm to religia buntowników".
QUOTE Co do wykorzystywania państwa to mówię o możliwościach jego potencjałuu. Mam na myśli pozytywne znaczenie tego słowa. smile.gif Wykorzystał zastany potencjał państwa. Nie poprawił go, a wręcz pogorszył.
QUOTE Rozdawał dobrodziejstwa poniewarz dzięki temu tworzył sobie stronnictwo polityczne. Sam by nic nie zdziałał. Jeżeli wiesz to powiedz jak inavczej dało sie tego dokonać. Ze szczerą chęcią tego wysłucham.
Drobny szczegół - obowiązujące prawo mu tego zabraniało. A on to robił. Przekreślał zdobycze ruchu egzekucyjnego. Okrawając tym samym potencjał państwa.
QUOTE Źle mnie zrozumiałeś z tym dożywotnim urzędem, ja tego nie usprawiedliwiam, tylko przedstawiam jak do tego doszło. Innego urzedu dac mu niemógł już smile.gif
I nie powinien. W ogóle za dużo różnych rzeczy mu dał. Ale cóż, był od niego praktycznie uzależniony.
QUOTE Czepiałeś się mnie, gdy napisałelm o zrobieniu z CZech i Węgier prowincji. Tak uważam, bo polityka wewnętrzna jak i zagraniczna była podporządkowana Austrii włacami tych państw był Cesarz.Czyż nie? Czy zgodnie z tą samą zasadą Węgry w latach 1440-1444 były prowincją Polski? A Litwa w latach 1506-1569?
QUOTE Rdziwiłłowie nie byli takim starym rodem, od złąłczenia państw unią zbierały... ziemię. Poza tym są te rody wymienione uznawane chyba za magnackie. Radziwiłłowie znani są od roku 1401. I z tych trzech rodów tylko oni przekształcili się z możnowładztwa w nowoczesnych magnatów.
QUOTE No własnie i płacili. I nikt ich do tego nie zmusił - no, może poza Iwanem.
QUOTE Heh... jak to ujołeś abym nie pisał wycieczek osobistych. 1. Dlaczego mam ich nie pisać na forum, skoro obrazują sytuację i potwierdzaje moje zdanie na dany temat, podtemat? min. poto jest forum. Po to jest Forum, by obrażać innych użytkowników? Zajrzyj z łaski swojej do Regulaminu, który zgodziłeś się przestrzegać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hm... jakby było mało to ktoś uznał za błąd oddania bodajże władzy sądowniccej. Owszem oddał i chyba zrobił dobrze, bo czekało go mnóstwo procesów a wtym samym czasie kampania wschodnia czekała i trwała. Więc zrzekł się tego, ale nie w pełni, sprawy chociażby kryminalne i wiele innych pozostawił.
Błędem nie było oddanie najwyższej władzy sądowniczej w ręce szlachty - błędem było jej powierzenie organowi nieprofesjonalnemu, pochodzącemu z pewnego rodzaju wyborów oraz niekontrolowanego co doprowadziło do gigantycznego skorumpowania tej instytucji i jej instrumentalnego traktowania przez magnaterię.
QUOTE Mimo odmiennej narodowości potrafił uszanowac i działac zgodnie z istniejącym prawem.
Trudno się z tym zgodzić. Batory miał raczej niepochlebną opinię o polskim parlametaryzmie. sprawa Zborowskich świadczy raczej o intrumentalnym traktowaniu prawa, delegowanie uchwalania podatków na sejmiki było swoistym novum w dobie sejmu walnego i na deser wątpliwa pod względem formalno-prawnym egzekucja Ościka.
QUOTE potrafił zmusic szlachtę doi niebywałych wysiłków np. do uchwalenie ogromnych podatków na wojsko w trakcie ostatniego sejmu miały byc równiez uchwalone wusokie podatki i odpowienie ustawy sejm roku 1585.
Z tym zmuszaniem to już sprawa wyjaśniona - szlachta robiła to tylko pod wpływem ustępstw króla - właśnie choćby w sprawie Trybunałów. Natomiast podatki nie były znowu tak ogromne - jeden rok wojen polsko-szwedzkich o ujście Wisły dał więcej wpływów niż 3 lata wojowania Batorego.
QUOTE Później trzej barcia uknuli zamach na Zycie monarchy brało w nich udział bodajże Samuel, Krzysztof i Andrzej, ale odstapiono od tego z powodu sprzeciwu jednego z nich.
A możesz podać jakieś szczegóły, źródła?
QUOTE Wyrażało się tym, iż nie sprzeciwiał się temu, czego zboleć nie chciał Zygmunt.
Rozwiń proszę - bo nie wiem kiedy Zygmunt III sabotował Konfederację Warszawską.
|
|
|
|
|
|
|
Eneasz
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 49.315 |
|
|
|
|
|
|
To bez wątpienia jeden z tych króli RON, który zasługuje na uznanie szczególne. Potrafił umocnic słabnący kraj, choć po części wspierał magnatów. Był nie tylko świetnym politykiem, ale też znakmomitym wodzem. Niemniej spośród królów elekcyjnych dla RON uczynił najwięcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To bez wątpienia jeden z tych króli RON, który zasługuje na uznanie szczególne. Potrafił umocnic słabnący kraj, Ile razy można powtarzać... Szósta strona tej dyskusji... W czymże to objawiało się to słabnięcie kraju przez Batorym? I co takiego Batory zrobił, że go "umocnił"? Kraj miał się doskonale, a Batory nie zrobił nic, by to poprawić. A wręcz przeciwnie...
QUOTE choć po części wspierał magnatów. Nie po części tylko po całości. Szczególnie jednego.
QUOTE Był nie tylko świetnym politykiem, A w czym się ta świetność jako polityka objawiała?
QUOTE Niemniej spośród królów elekcyjnych dla RON uczynił najwięcej. Czyli co?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(so so @ 4/06/2006, 18:23) Czy król wygrał jakąś ważną bitwę w tym konflikcie? NIe widać go. Szukał wielkiej wojny. I skupiał się na Moskwie, tam dał próbkę swoich umiejętności. Zorganizował wojsko, zaopatrzył je i wyżywił. Ta kampania to wzór jak powinno działać się na terenie wroga. Nie zapominajmy , że walczył przeciw Iwanowi IV GRożnemu i jeżlei byłaby jakaś uległość wobec cara to Inflanty zostałyby szybko zajęte , a walczyć o coś co już zajęto to dopiero sztula dla Rzeczypospolitej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mefistofeles @ 20/07/2006, 18:20) QUOTE(Bartek@Szutnik @ 20/07/2006, 12:41) QUOTE Co do reform ruchu egzekucyjnego i w ogóle reformy państwa, to powinien to uczynić Zygmunt August jeszcze przed unią lubelską sejmy egzekucyjne miały miejsce przed zawarciem unii lubelskiej [ Ale nie przeprowadzono na nich pełnych reform. Nadal powstrzymuje opinię, że szansa uzdrowienia państwa przez średnią szlachtę zanikła po rokoszu sandomierskim. Tak mówił mi historyk w szkole, tę samą opinię spotykam we wszystkich książkach d zwykłych podręczników ,przez takie opracowania jak wspóolna praca Tazbira ,Samsonowicza, Nałęcza i Łepkowskiego, po książki traktujące tylko o rokoszu jak praca Wisnera. Z rokoszu wyszła zwycięsko tylko magnateria, natomiast król i szlachta w rzeczywistości przegrali tę walkę. A propos twojego komentarza odnośnie błędów wojskowych Zamoyskiego w czasie wojen w Inflantach ze Szwecją. To skoro walki można było roztrzygnąć bitwą w polu mając dobrego wodza jakim był Żółkiewski i doświadczoną walkami z Tatarami armię to był błąd. Szwecja walczyłaby o dominium Maris Baltici, ale pierwsza runda miast zakończyć się remisem zapowiadającym kolejne starcie mogła wypaść na naszą korzyść. Rywal prędko by się nie otrząsnął po porażce. Żólkiewski był regalistą, ale był też niezwykle lojalny wobec kanclerza. Nie bez kozery nosił ksywkę cancellarianus acerrimus- zacięty kanclerczyk. A z resztą po co to piszę nawet Jerzy Besala w biografii zwycięzcy z pod Kłuszyna pisał ,że błędem Zamoyskliego bylo niedopuszczanie Żółkiewskiego do polityki. Czyżbyś chciał podważać Bartku taki autorytet? Mam wrażenie, że omawiasz moje wypowiedzi (przynajmniej niektóre ) dla samego gadania i pszytakania w klawiaturkę. ] Co do Moskwy to dałoby się zyskać więcej gdyby hetman Żółkiewski i Zygmunt IIi działali razem, wspomagali się ,a nie obrali różne drogi. Kiedy Żółkiewski był na Kremlu Zygmunt powinien był go poprzeć w zamiarach. Kontynuując uparcie swoją politykę względem Moskwy osłabił tylko stronę polską. Żółkiewski chciał unii z państwem carów takiej jaka łącayła Koronę z Litwą. Hetman chciał to osiągnąć pokojowo, zjednując sobie bojarów podarkami, swą szlachetmną osobą i wolnościami szlacheckimi. Natomiast król pragnął posiąść ten tron siłą. Nie zważał ,że jest to niemożliwe. Był uparty i musiał za to zapłacić. Uważam ,że "mały" król nie dorównał planom "wielkiego" hetmana. Mylisz się także w sprawie Smoleńska. Gdyby nie niezwykła upartość króla Szein nie poddałby twierdzy. Zadyma nie miała z tym nic wspólnego.
Popieram w sprawie współdziałania Żólkiewskiego z Zygmuntem III - mielibyśmy cara , zero opołoczenia conajmniej prez ćweierć wieku. Rosja to takie państwo, że gdyby Władysław IV przeżył pierwsze pięć lat na tronie cara to miałby tytuł co najmniej "dobrego"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rosja to takie państwo, że gdyby Władysław IV przeżył pierwsze pięć lat na tronie cara to miałby tytuł co najmniej "dobrego" Gdyby Władysław przeżył pierwsze pięć lat na carskim tronie, zasługując przy tym na tytuł "dobrego", zasłużyłby też na tytuł "cudotwórcy" albo "nieśmiertelnego"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Popieram w sprawie współdziałania Żólkiewskiego z Zygmuntem III - mielibyśmy cara , zero opołoczenia conajmniej prez ćweierć wieku. Rosja to takie państwo, że gdyby Władysław IV przeżył pierwsze pięć lat na tronie cara to miałby tytuł co najmniej "dobrego"
Kluczowe w tej hipotezie jest słowo GDYBY. Ponadto chciałbym zauważyć że mniej więcej przez ćwierć wieku po ustaniu pierwszej iodsłony tegoż konfliktu w XVII wieku nie wliczając bojów o Smoleńsk ( zwycięzkich zresztą )oraz stada nieopłaconych żołnierzy grasujących po kraju mieliśmy relatywny spokój ze strony moskiewskiej. Ponadto te GDYBY przeżył jest mocno naciągane. Ja bym mu nie dał 24 miesięcy a my tu mówimy aż o przynajmniej 110. Dodatkowo już widzę jak Władysław tak ochoczo przechodzi na prawosławie...
|
|
|
|
|
|
|
-.amanda
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 54.311 |
|
|
|
Amanda Kedziora |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Piszę rozprawkę na temat ,że ''Stefan Batory to król niemalowany'' Mam pewien problem ze znalezieniem argumentów.Potrafiłabym je rozwinąć ,ale najpierw musiałabym mieć konkretne tematy np.że dbał o bezpieczeństwo państwa,jedyny sensowny argument ,który udało mi się znaleźć i rozwinąć.Bardzo prosiłabym o pomoc.! Z góry dziękuje.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|