Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy była kiedyś taka bitwa (okres III-V w.n.e) ?, Rzym vs unia Hunow,Germanow,Persow
     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 3:28 Quote Post

Czy zdarzyła się kiedyś taka bitwa w której wzięły udział wojska rzymski przeciwko wojskom Hunów, Germanów (np. Gotów), Persów razem?
Jeśli Ktoś wie niech poda miejsce i datę tej bitwy, oraz jakieś źródła związanych z bitwą.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 11:33 Quote Post

Bitwą taką na pewno były pola Katalaunijskie, będące swoistą "bitwą narodów" starożytności. Jednak nie sądze, by były tam obecne siły perskie. Jest to chyba nie możliwe. No bo tak, nacje te były raczej naturalnymi wrogami Rzymu, więc Sasanidzi, Hunowie, czy też bardziej zorganizowane plemiona germańskie, stają się na ten moment naturalnymi sprzymierzeńcami przeciwko Rzymianom. Jednak Persje od owych narodów odziela cała Azja Mniejsza, a więc nie wyobrażam sobie połączenia owych sił w jakiejś bitwie wink.gif. Mogło być też tak, że w jakiejś większej bitwie w Azji, mogły walczyć dla Rzymu najemne oddziały huńskie, no i praktycznie zbarbaryzowana armia rzymska, przeciwko Persom. Ale jakoś nie wyborażam sobie Hunów w tych stronach wink.gif. Z mojej strony, są to bardziej rozważania logiczne, z ujęciem starożytnej mapy biggrin.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 13:37 Quote Post

No właśnie też tak samo myślałem. Dlatego też zmienimy to w ten sposób. Rzymianie wraz ze swoimi sprzymierzeńcami Hunami przeciw Persom i ich germańskim sojusznikom.
ps. czy do rzymskiego wojska najmowano perskie wojska najemne np. katafraktów lub inne.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 20:37 Quote Post

Ten zestaw jest też jest chyba nie realny... Co do armii rzymskiej, wiem że na Wschodzie powstają oddziały podobne do perskich katafraktów i clibinarii. Były to odziały bezpośrednio wzorowane na perskich, jednak o najemniczych katafraktach być mowy nie może smile.gif. Tak sądze, jednak może zweryfikuje to jakaś inna osoba wink.gif. Ponadto z tego co tam gdzieś kiedyś czytałem, armia Wschodu zyskuje właśnie takie korzenie "nomadzkie" bym rzekł. Adaptowała się poprostu do tamtejszych warunków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 5/09/2009, 20:47 Quote Post

Najmowano nie, ale tworzono na ich wzór np. katafraktow i takie oddziały walczyły z Germanami np. pod Argentoratum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/09/2009, 20:50 Quote Post

O ile mnie pamięć nie myli, to drobne oddziały germańskie walczyły na froncie perskim. Poczytaj o tym u swojego forumowego imiennika. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 21:25 Quote Post

Rzeczywiście, Vapnataku, racja wink.gif. Ale to nie było przypadkiem dość marginalne wsparcie? W sumie zawsze było smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/09/2009, 21:32 Quote Post

Owszem, było. Ale fakt, że i w Iranie Germanowie dawali się poznać jako świetni wojownicy, robi wrażenie. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 21:47 Quote Post

Jasna sprawa smile.gif. Niby odległości dość dużo, a nie przeszkodziło to Sasanidom nająć jakichś oddziałów germańskich. Choć dlaej nie ma takiej bitwy, w której uczestniczyli by razem Hunowie, Persowie, Germanowie i Rzymianie. Występują co najwyżej 3 nacje smile.gif. Chyba, że wynika to z naszej niewiedzy wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 6/09/2009, 9:41 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 5/09/2009, 3:28)
Czy zdarzyła się kiedyś taka bitwa w której wzięły udział wojska rzymski przeciwko wojskom Hunów, Germanów (np. Gotów), Persów razem?
Jeśli Ktoś wie niech poda miejsce i datę tej bitwy, oraz jakieś źródła związanych z bitwą.
Pozdrawiam
*



Dobre pytanie z pewnością należy zwrócić uwagę na Res gestae divi Saporis. Jednak mamy do czynienia Rzymianami, Gotami, Germanami po jednej stronie a Persami po drugiej:

When at first we had become established in the empire, Gordian Caesar raised in all of the Roman Empire [B]a force from the Goth and German realms [/B]and marched on Babylonia against the Empire of Iran and against us. On the border of Babylonia at Misikhe, a great frontal battle occurred. Gordian Caesar was killed and the Roman force was destroyed. And the Romans made Philip Caesar. Then Philip Caesar came to us for terms, and to ransom their lives, gave us 500,000 denars, and became tributary to us. And for this reason we have renamed Misikhe Peroz-Shapur

Ta bitwa to Misiche 244 w której Szapur rozbił armię rzymską w której oddziały szturmowe stanowiły ludy gockie i germańskie zob: http://books.google.pl/books?id=6mce147Z_E...saporis&f=false

s. 112 i n.

Tutaj zwracam też uwagę na opracowanie znakomitego badacza Michaela I. Rostovtzeffa: Res Gestae Divi Saporis and Dura : http://ddc.aub.edu.lb/projects/archaeology...rytus08/17.html

Brakuje tylko Hunów ale pomyślę jeszcze nad tą kwestią smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/09/2009, 10:12 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 6/09/2009, 10:41)
oddziały szturmowe stanowiły ludy gockie i germańskie

Uwielbiam takie zdania! Uwielbiam, kiedy historiografowie wyolbrzymiają plemię gockie do takich rozmiarów, że ma się wrażenie jakby stanowili oddzielne imperium od pozostałych ludów pochodzenia germańskiego. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 6/09/2009, 10:24 Quote Post

Nie w tym rzecz. Idąc literalnie za źródłami Goci nigdy nie są określani Germanami. Goci i ludy gockie to jedno, Geramnie to drugie. Tak samo na Res gestae Divi Saporis jest zastosowane to rozróżnienie.

Koncepcja jakichś Germanów obejmujących wszystko co mówiło językami germańskimi w tym Gotów rzutowana też jest na "etniczność", choć źródła czynią rozróżnienie i to spore. Jest to czysta konstrukcja nowożytnej historiografii, którą równie dobrze można nazwać historiograficzną imputacją. Pisał ostatnio o tym Walter Goffart i moim zdaniem w swoim finezyjnym stylu to udowodnił. No ale to jeden z największych badaczy tego tematu w historii smile.gif. Herwig Wolfram także apeluje aby używać terminu Germanie dla jednych a ludy gockie dla drugich.

Prokopiusz z Cezarei także mówi o ludach gockich smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/09/2009, 10:44 Quote Post

Tak. Ale w czym jest to rozróżnienie Germanów i Gotów? Ja rozumiem to w ten oto sposób, że Goci to duże plemię, a nawet później plemiona po podziale w pierwszej połowie III w, a więc duża liczebność plemienia.
Druga sprawa, to wojny. Przecież Rzym borykał się z nimi od III w., a same infa o nich pochodzą z III - I w. p.n.e. (???), a już na pewno od I w. n.e., przy czym zawsze określane jako raczej duże i znaczące plemię, zdecydowanie wyróżniające się ze wszystkich pozostałych germańskich i niegermańskich, ogólnie rzecz ujmując, barbarzyńskich.
Kontynuując dalej wątek wojen, to tutaj Rzym również zetknął się z w sumie niespotykaną zaciekłościami walczącego plemienia. Znamy przecież słynny rajd III - IV w. Gotów pustoszących Bałkany aż po Konstantynopol, tak barwnie i wyczerpująco opisany przez Wolframa w "Geschichte..."! smile.gif Niespotykany dla Imperium był styl w jaki sposób ich przedpole został rozgromione, z jakim mozołem taktycznym (flota, machiny oblężnicze). Następnie, IV w. i chrzest w obrządku ariańskim, "Biblia" Wulfilii oraz alfabet do języka gockiego. Kolejna sprawa rzutująca na dalsze lata, historiografia poświęcona stricte plemieniu (Kasjodor, Jordanes, być może jeszcze wcześniej Ablabiusz, a jeszcze wcześniej i później liczne mniejsze lub większe wzmianki w najważniejszych dziełach i traktatach literackich epoki rzymskiej, późno rzymskiej, wędrówki ludów, wczesnego średniowiecza).
Czy to wszystko, czy też to wszystko? Które plemię pochodzenia germańskiego utkwiło klinem w umysłach starożytnych i średniowiecznych?

Prof. Wolfram jak to prof. Wolfram, zawsze wierzy źródłu. To mądra zasada. smile.gif Czy nie? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/09/2009, 10:45 Quote Post

No ale wtedy musielibyśmy rozbijać tychże German, na jeszcze nowe narody: Sasów, Jutyngów, Alamanów, Gepidzi... dość smile.gif. To też wszystko w jakimś stopniu Germanie. Wydaje mi się, że dla uogólnienia, poprostu przyjęto, że wszystko co zniszczyło Imperium to Germanie biggrin.gif. Nie świadczy to jednak, o takiej samej kulturowości, tylko o ogóle plemion, które były za Renem i Dunajem. I nie ma sensu pisać "Alanowie, Goci, Wizygoci, Hunowie i bogowie wiedzą co jeszcze przeszło Ren" skoro można to zastąpić słowem Germanie smile.gif. Choć z tymi Hunami przesadziłem, bo oni jednak są zawsze wyodrębniani wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/09/2009, 10:48 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 6/09/2009, 11:45)
które były za Renem i Dunajem. I nie ma sensu pisać "Alanowie, Goci, Wizygoci, Hunowie i bogowie wiedzą co jeszcze przeszło Ren". skoro można to zastąpić słowem Germanie

Alanowie nie byli Germanami. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej