Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najazd Mongołow na Europe
     
lenamagdalena
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 18.799

Zawód: uczen
 
 
post 20/04/2007, 15:49 Quote Post

Muszę napisać esej na temat najazdow Mongołów na Europę do XIII wieku. Czy mogłabym prosić o podaniemi dat bitew w i najważnieszych wojen w chronologicznym porządku. nie wiem jak dokładnie napisać taki esej i co w nim zamieścić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 20/04/2007, 16:49 Quote Post

Zajrzyj tutaj: http://www.tatarzy.tkb.pl/index5.php?dzial=h1_a

Mam nadzieję, iż na coś się to przyda... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 20/04/2007, 18:12 Quote Post

Chyba chodzi o okres do końca XIII w., a nie do XIII w. bo to jest do 1201 r.
Co do eseju to jest to taka rozprawka od końca, czyli najpierw pisze się wnioski, rozwija się je, a dopiero na końcu stawia się tezę. W tym przypadku tezą może być stwierdzenie, że najazdy mongolskie na Europę w XIII w. doprowadziły do dużych zniszczeń oraz zmian na mapie politycznej zwłaszcza w Europie Wschodniej. Po za tym esej ma być krótki, zwięzły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 20/04/2007, 22:39 Quote Post

Rzuć okiem na archiwalny numer Histmaga:

http://histmag.org/archiwalia/mag39-40/H01x05.htm

Więcej znajdziesz w pracy Tomasza Jasińskiego "Przerwany hejnał" (cykl Dzieje Narodu i Państwa Polskiego), "Historii Mongolii" Ludwika Bazylowa oraz książce Leszka Podhorodeckiego "Czyngis-Chan"

Skrócone kalendarium:

I najazd mongolski na Węgry i Polskę 1241
- bitwa pod Legnicą 9.04.1241 (klęska Polaków)
- bitwa nad Sajo ( nazywane również bitwa pod Mohi) 10-11.04 1241 (klęska Węgrów)

II najazd mongolski na Polskę 1259-1260 (bez walnej bitwy)

Najazd księcia halickiego Lwa Daniłowicza (ze wsparciem posiłków tatarskich) na Małopolskę 1280
- bitwa pod Goślicami 23.02.1280 (zwycięstwo Polaków)

Najazd Tatarów na Węgry 1285 (na wezwanie walczącego z opozycją króla Władysława IV)

Najazd Tatarów na Małopolskę 1287
- bitwa pod Sączem - styczeń 1288(zwycięsto Polaków wspartych posiłkami węgierskimi)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 20/04/2007, 22:54 Quote Post

Pamietac tez nalezy, ze Europa byla dla Mongolow peryferyjnym teatrem operacyjnym. W najwiekszy najazd na Europe w 1241 roku nie wzielo udzialu wiecej niz 6 tumenow, z czego dwa spadly na nas, a pozostale cztery w trzech korpusach operowaly na Wegrzech. Tumen w teorii liczyl 10 tysiecy wojownikow, ale w praktyce nigdy nie przekraczal on 2/3 stanu etatowego. Owo "10 tysiecy" bowiem odnosi sie do komorek rodzinnych koczownikow z ktorych prowadzono zaciag na wyprawe. Pozniejsze wyprawy mialy charakter lupiezczy lub karny i nie prowadzone byly silami wiekszymi niz jeden tumen lub nawet jeszcze slabszymi.

Liczby te w porownaniu z silami mongolskimi dzialajacymi w Persji czy w Chinach sa po prostu smieszne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/04/2007, 5:00 Quote Post

QUOTE
W najwiekszy najazd na Europe w 1241 roku nie wzielo udzialu wiecej niz 6 tumenow, z czego dwa spadly na nas

Na Polskę najechał jeden tumen, dowodzony przez Ordu. 6 tumenów jest minimalna liczbą (a nie maksymlana) przyjmowaną obecnie do oszacowania wojks Batu-Chana.... i absolutnie nie można takiej armii mongolskiej określić jako smiesznie małej - w najeździe na Kara-Kitanów brały udział 2 tumeny, w najazd na najpotężniejsze państwo ówczesnego świata - Chorezm było zaangażowanych raptem 10 tumenów. Przypomnę też, że słynny rajd Dżebe i Subotaja to 2 tumeny, a opanowanie państw Rusi i podbój Bułragii Nadwołażńskiej został dokonany siłami tych samych (prawdopodobnie 6 ) tumenów, które później ruszyły na Węgry i Polskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 21/04/2007, 8:34 Quote Post

Broń boże nie planuję się z Tobą spierać Corvinusie ale Yarovit podał dane za W. Chrzanowskim - którego to wojna tatarska ukazała się w zeszłym roku w Krakowie (libron). On tam dość intensywnie stara sie udowodnić, że na Polskę w rzeczywistości najechały dwa tumeny o dość ograniczonej liczebności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 21/04/2007, 13:00 Quote Post

Michaił Heller 'Historia Imperium Rosyjskiego". W rozdziale "Niewola Mongolska" Nieżle jest opisana inwazja Tatarów na państwa ruskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 21/04/2007, 14:29 Quote Post

Moje dane nie pochodza ze wspomnianej wyzej ksiazki tylko z ustalen historykow chinskich. Kampania 1241 jest tam bardzo dokladnie studiowana, po czesci dlatego ze bylo to pierwsze militarne spotkanie wschodniej Azji z Zachodem. W dodatku spotkanie to zakonczylo sie calkowitym zwyciestwem Wschodu, co stoi w kontrascie z pozniejszymi interakcjami obu swiatow. Wschodni badacze maja nad nami ta przewage, ze dysponuja zrodlami dla nas nieosiagalnymi, np. archiwami cesarskimi. Dla polechtania naszej narodowej dumy musze powiedziec, ze Chinczycy jednoznacznie stwierdzaja ze Polska stawila Mongolom nadspodziewanie zaciety opor biorac pod uwage zarowno nasze skromne mozliwosci mobilizacyjne jak i doskonalosc owczesnej mongolskiej sztuki wojennej polaczanej z naszym brakiej jej znajomosci.

Wrocmy jednak do sedna sprawy. Niemozliwe jest, by Polske zaatakowal jeden tumen, bo to by oznaczalo, ze kampanie przeprowadzilo raptem okolo 6 tysiecy wojownikow. Jak juz pisalem, tumen byl oddzialem dziesieciotyciecznym tylko i wylacznie w teorii. Do tumenu przypisane bylo dziesiec tysiecy rodzinnych jurt z ktorych kazda miala obowiazek dostarczenia jednego wojownika na kampanie. Niegdy jednak nie udawalo sie zaciagnac pelnego etatu ze wzgledu na wymogi gospodarki stepowej (ktos sie musial opiekowac stadami) oraz smiertelnosci czy to z powodu udzialu w poprzednich kampaniach czy chorob. Tumen zazwyczaj nie liczyl okolo 2/3 stanu etatowego przed wyruszeniem na kampanie.

W ciagu kampanii polskiej sily mongolskie poniosly calkiem spore straty juz przed spotkaniem z wojskami Henryka m. in. pod Chmielnikiem czy podczas przeprawy przez Odre z rak Mieszka Otylego. Zakladajac, ze z walki czy to na skutek strat czy chorob wyeliminowana bylaby jedynie jedna dziesiata Mongolow, oznaczaloby to ze pod Legnica do walki staneloby okolo 5800 wojownikow. Bitwa z wojskami polskimi po pelnej mobilizacji Slaska jaka przeprowadzil Henryk zakonczylaby sie w takim wypadku ich kleska, albo przynajmniej nie tak miazdzacym zwyciestwem jak w rzeczywistosci. Na pewno tez gdyby sily wroga byly az tak niskie, tylek na polnoc ruszylby Waclaw czeski zamiast warowac na przeleczach.

Odnosnie zas Chorezmu, to slyszalem z tego samego zrodla ze podbicie tego panstwa wymagalo uzycia okolo 15 tumenow i bylo to absolutne minimum ktore ledwo wystarczylo. Dzyngis musial bowiem bowiem polowe swoich sil trzymac na froncie wschodnim, ciagle bowiem trwala kampania przeciwko Kitanom is Si Sia. Chan bal sie tez, ze Sungowie zaczna wreszcie trzezwo myslec i zaczna wspierac swoich sasiadow. Z pewnoscia nie bylo to tez najpotezniejsze panstwo swiata. Poza samymi Mongolami, niewatpliwie przewyzszaly go cesarstwo Sungow i Majapahit, zaryzykowalbym stwierdzenie, ze Rzesza Niemiecka rozwniez.

Przyklad Kara-Kitajow takze jest raczej nie na miejscu. Upadek tego panstwa spowodowany byl tym, ze ich wodz i stary wrog Dzyngisa, Kuczuluk, przeszedl na nieznana wiare w "czarnych bogow". Elity jego panstwa, na poly chrzescijanskie, na poly poganskie, natychmianst go opuscily i poddaly sie Mongolom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/04/2007, 22:34 Quote Post

QUOTE
Moje dane nie pochodza ze wspomnianej wyzej ksiazki tylko z ustalen historykow chinskich.

Można konkretniej ? Jakich historyków i jakich prac ?

QUOTE
  Wrocmy jednak do sedna sprawy. Niemozliwe jest, by Polske zaatakowal jeden tumen, bo to by oznaczalo, ze kampanie przeprowadzilo raptem okolo 6 tysiecy wojownikow

Nic takiego nie wynika z liczebności tumenu, ale nawet gdyby takie założenie przyjąć to dlaczego ma być ono nieprawdopodobne ?

QUOTE
Jak juz pisalem, tumen byl oddzialem dziesieciotyciecznym tylko i wylacznie w teorii. Do tumenu przypisane bylo dziesiec tysiecy rodzinnych jurt z ktorych kazda miala obowiazek dostarczenia jednego wojownika na kampanie. Niegdy jednak nie udawalo sie zaciagnac pelnego etatu ze wzgledu na wymogi gospodarki stepowej (ktos sie musial opiekowac stadami) oraz smiertelnosci czy to z powodu udzialu w poprzednich kampaniach czy chorob. Tumen zazwyczaj nie liczyl okolo 2/3 stanu etatowego przed wyruszeniem na kampanie

Słyszałeś o " zdobytych minganach" ? To zjawisko z dużą pewnością wystapiło podczas inwazji na Europę. De Bridia wyraźnie pisze o poległym wodzu Mokszan.

QUOTE
W ciagu kampanii polskiej sily mongolskie poniosly calkiem spore straty juz przed spotkaniem z wojskami Henryka m. in. pod Chmielnikiem czy podczas przeprawy przez Odre z rak Mieszka Otylego. Zakladajac, ze z walki czy to na skutek strat czy chorob wyeliminowana bylaby jedynie jedna dziesiata Mongolow, oznaczaloby to ze pod Legnica do walki staneloby okolo 5800 wojownikow. Bitwa z wojskami polskimi po pelnej mobilizacji Slaska jaka przeprowadzil Henryk zakonczylaby sie w takim wypadku ich kleska, albo przynajmniej nie tak miazdzacym zwyciestwem jak w rzeczywistosci. Na pewno tez gdyby sily wroga byly az tak niskie, tylek na polnoc ruszylby Waclaw czeski zamiast warowac na przeleczach.

Wyjście z błędnych założeń implikuje błędne wnioski. Obecnie przyjmuje się, że pod Legnicą stanęło 7-8 Mongołów wobec 4-8 tysięcy chrześcijan. Nawet gdyby Mongołówo było ok. 6 tysięcy taki stosunek sił nie uniemożliwa odniesienia zdecydowanego zwycięstwa jednej ze stron(zwłaszcza tej dysponujacej przewagą taktyki i dowodzenia). A Wacław nie ruszył bo umawiał się inaczej z Henrykiem...

QUOTE
Odnosnie zas Chorezmu, to slyszalem z tego samego zrodla ze podbicie tego panstwa wymagalo uzycia okolo 15 tumenow i bylo to absolutne minimum ktore ledwo wystarczylo. Dzyngis musial bowiem bowiem polowe swoich sil trzymac na froncie wschodnim, ciagle bowiem trwala kampania przeciwko Kitanom is Si Sia. Chan bal sie tez, ze Sungowie zaczna wreszcie trzezwo myslec i zaczna wspierac swoich sasiadow. Z pewnoscia nie bylo to tez najpotezniejsze panstwo swiata. Poza samymi Mongolami, niewatpliwie przewyzszaly go cesarstwo Sungow i Majapahit, zaryzykowalbym stwierdzenie, ze Rzesza Niemiecka rozwniez.

Przyklad Kara-Kitajow takze jest raczej nie na miejscu. Upadek tego panstwa spowodowany byl tym, ze ich wodz i stary wrog Dzyngisa, Kuczuluk, przeszedl na nieznana wiare w "czarnych bogow". Elity jego panstwa, na poly chrzescijanskie, na poly poganskie, natychmianst go opuscily i poddaly sie Mongolom


Nie będę się spierał czy Chorezm był najpoteżnieższym czy jednym z najpoteżniejszych państw tego okresu (nawiasem mówiąc jak wymieniasz Sungów to przed nimi powinieneś postawić Dżurdżenów, biorąc pod uwagę warunki pokoju z 1141 roku). Przyjmując jednak 15 tumenów mongolskich należy wspomnieć, że są to maksymalne liczby, a minimalne określane są na 10 tumenów. Nie widzę powodów aby w odniesieniu do Chorezmu posługiwać się masymalnymi szacunkami a w odniesieniu do Europy minimalnymi i to brać za podstawę porównań. Coby nie powiedzieć to nawet w takim przypadku 6 tumenów nie zasługuje na okreśenie " śmiesznych sił".

QUOTE
Broń boże nie planuję się z Tobą spierać Corvinusie ale Yarovit podał dane za W. Chrzanowskim - którego to wojna tatarska ukazała się w zeszłym roku w Krakowie (libron). On tam dość intensywnie stara sie udowodnić, że na Polskę w rzeczywistości najechały dwa tumeny o dość ograniczonej liczebności. 


Przejrzałem pobieżnie tę pracę ze 2 miesiące temu w ksiegarni i nie znalazłem tam nowych, dobrze umotywowanych szacunków..cóż przegląd był siła rzeczy bardzo pobieżny. Byłbym wdzieczny Victorze, za krótkie streszczenie, szczególnie w aspekcie polemiki czy też interpretacji liczb podanych w Hystorii Tartaroum (choć sugerowałbym dalszą na ten temat dyskusję w topiku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=29033&st=75 )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2009, 21:22 Quote Post

Hej,
a jak wyglądają szacunki sił w bitwie na polach Mohi nad rzeką Sajo?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 20/07/2009, 21:39 Quote Post

70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2009, 6:52 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 20/07/2009, 21:39)
70 - 80 tys. Madziarzy i 50 - 70 tys. Mongołowie.
*



Hej,
czy te szacunki nie są przesadbe? Przecież to oznacza użycie przez Mongołów 12 tumenów. Do tego dochodzi jeszcze 1 lub 2 w Polsce. Czyżby istotnie użyto aż 14 tumenów do ataku na Zachód?
W tym samym czasie Mongołowie zaatakowali Zakaukazie i Koreę.
Heller pisze, że w 1235r. na kurułtaju podjęto decyzję o wydzieleniu 3 armii, po 30.000 i ataku na trzech kierunkach: Zachód, Koreę, Zakaukazie.
Czyli wyjściowe siły Batuchana liczyłyby właśnie 30.000 żołnierzy. Od tego trzeba by odliczyć straty w trzyletniej kampanii ruskiej (dosć duże, może z 5000). Mogły dojść jakieś uzupełnienia, ale chyba niewielkie, z uwgai na odległości i zaangażowanie na innych frontach.
Wydaje się więc, że w ataku na Zachód użyto maksymalnie 25.000. Z tego jakieś 5000 ruszyło na Polskę, a chyba 20.000 na Węgry.

Podobnie zawyżone są chyba szacunki wojsk węgierskich - jakim sposobem ubogie i niezbyt ludne państwo by było w stanie zebrać tak liczną armię? Do tego pamiętajmy, że korpus siedmiogrodzki operował oddzielnie i został rozbity przez Mongołów.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #13

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2009, 10:35 Quote Post

[quote=Victor,21/04/2007, 8:34]
CODE
Broń boże nie planuję się z Tobą spierać Corvinusie ale Yarovit podał dane za W. Chrzanowskim - którego to [i]wojna tatarska[/i] ukazała się w zeszłym roku w Krakowie (libron). On tam dość intensywnie stara sie udowodnić, że na Polskę w rzeczywistości najechały dwa tumeny o dość ograniczonej liczebności.

Proponowałbym nie korzystać z Chrzanowskiego. Jedyne źródło wyraźnie donosi, że na Polskę uderzył 1 tumen. Z pozostałych 5, jak można się domyślać, 4 na Węgry i 1 na Bułgarię

Kakofoniksie, uzupełnienia nie musiały być z Mongolii, przecież wcześniej podbite zostały stepowe ludy europejskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2009, 10:58 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 21/07/2009, 10:35)

Kakofoniksie, uzupełnienia nie musiały być z Mongolii, przecież wcześniej podbite zostały stepowe ludy europejskie
*



Hej,
głównym europejskim ludem koczowniczym byli Połowcy, których Mongołowie eksterminowali.
Nadto zauważ, że nie ma wzmianek źródłowych o większej ilości oddziałów posiłkowych, a w skład tumenów nie włączano (w tym okresie) ludów podbitych.
Oprócz strat bitewnych i marszowych, Mongołowie musieli pozostawić jakieś oddziały w celu zabezpieczenia tyłów.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej