Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia 1877
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 22/03/2012, 22:01 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 22/03/2012, 19:22)
Pierwszą broń palną, w tym konkretnym przypadku chodzi o chińskie pistolety, zdobył Hojo Ujimasa i było to na przełomie lat30/40
*


A nie w 1510 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/03/2012, 3:36 Quote Post

To ja znowu inaczej- pierwszą wzmianką o użyciu broni palnej w rozumieniu muszkietów przez Japończyków są relacje o atakach wako na chińskie wybrzeże, datowane na 1548.

QUOTE
tzn. podejście bushi do broni palnej było początkowo takie jak rycerstwa do kuszy w Europie: uważano ją za broń niegodną


Nie spotkałem się z tego rodzaju opinią. Podkreśla się raczej fakt do jakiego stopnia daymio byli zafascynowani nową bronią i chyba trudno się dziwić. Miała większy zasięg i siłę rażenia od yumi, nie wymagała skomplikowanego treningu i tak dalej i tak dalej. Daymio Tanegashimy, Tanegashima Tokitaka, w ciągu sześciu miesięcy od otrzymania prezentu od Portugalczyków miał wyprodukować 600 pierwszych kopii. Shingen (zabawne w zestawieniu z Nagashino) już w 1555 r. kupił ich 300, co więcej, w 1567 pisał "Od dziś broń palna będzie najważniejszą ze wszystkich. Dlatego zmniejszcie liczbę włóczni w jednostkach i niech wasi najlepsi ludzie wyposażeni są w muszkiety". Żeby było jeszcze śmieszniej, są zachowane bardzo wczesne japońskie zamki skałkowe, czyli technologia była, po prostu szogunatowi zależało na tym, żeby jej nie rozpowszechniać i nie rozwijać i celowo "udusił" rozwój broni palnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 23/03/2012, 12:01 Quote Post

QUOTE(Rado @ 23/03/2012, 3:36)
QUOTE
tzn. podejście bushi do broni palnej było początkowo takie jak rycerstwa do kuszy w Europie: uważano ją za broń niegodną


Nie spotkałem się z tego rodzaju opinią.
*


Pisze o tym Draeger.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 23/03/2012, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
osorkon2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 74.964

 
 
post 23/03/2012, 19:40 Quote Post

Jeżeli Draege jest w tej kwestii autorytetem to gratuluję wyboru. Zastanawia mnie zasadność rozpatrywania przejęcia chińskiej broni palnej, która nie wywarła żadnego wpływu na walki miedzy rodami, a skutecznym użyciem konstrukcji portugalskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 23/03/2012, 20:27 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 23/03/2012, 19:40)
Jeżeli Draege jest w tej kwestii autorytetem to gratuluję wyboru.
*


Będę zobowiązany, jeżeli zaproponujesz bardziej kompetentną w tym zakresie literaturę tematu.
Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 23/03/2012, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
osorkon2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 74.964

 
 
post 24/03/2012, 15:42 Quote Post

Owszem. Proponuję wydawnictwa japońskie. Jeżeli masz dostęp to chętnie podam odpowiednie tytuły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 24/03/2012, 18:05 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 24/03/2012, 15:42)
Owszem. Proponuję wydawnictwa japońskie. Jeżeli masz dostęp to chętnie podam odpowiednie tytuły.
*


Dziękuję. W epoce Internetu dostęp do nich może być bez porównania łatwiejszy niż kiedyś. Jeżeli to nie problem, uprzejmie proszę autorów, tytuły, numery ISBN oraz numery stron.
Cieszę się, że trafiłem na znawcę tematu. Pozwolę sobie zatem zapytać, na ile miarodajne są informacje na temat broni palnej w XVI-wiecznej Japonii zawartej w takich publikacjach jak Tajemnice strategii Kansuke Yamamoto oraz Kyudo. Japońska sztuka łucznictwa Hideharu Onuma.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/03/2012, 18:39 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 24/03/2012, 15:42)
Owszem. Proponuję wydawnictwa japońskie. Jeżeli masz dostęp to chętnie podam odpowiednie tytuły.
*


Dołączam się do prośby. Chętnie sobie kupię na amazon.co.jp jeżeli będą tylko dostępne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/03/2012, 3:28 Quote Post

Halsey42- czy byłbyś tak dobry i przytoczył przykłady wypowiedzi samurajów sprzeciwiających się wprowadzaniu nowej broni (w rozumieniu teppo) ?

Co do materiałów- osobiście polecałbym prace Shigeo Sugawy, chyba najlepszego z bronioznawców japońskich zajmujących się wczesną bronią palną. Warto też zajrzeć choćby na http://www.日本の武...53;器.jp/

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 25/03/2012, 10:23 Quote Post

QUOTE(Rado @ 25/03/2012, 3:28)
Co do materiałów- osobiście polecałbym prace Shigeo Sugawy, chyba najlepszego z bronioznawców japońskich zajmujących się wczesną bronią palną. Warto też zajrzeć choćby na http://www.日本の武...53;器.jp/
*


Dziękuję.

QUOTE(Rado @ 25/03/2012, 3:28)
Halsey42- czy byłbyś tak dobry i przytoczył przykłady wypowiedzi samurajów sprzeciwiających się wprowadzaniu nowej broni (w rozumieniu teppo) ?
*


Nie jestem znawcą japońskich źródeł. Interesuje mnie, skąd tyle wzmianek w opracowaniach, bo Draeger odosobniony tu nie jest.

Anthony Bryant, Angus McBride, Samurai 1550-1600:
QUOTE
Despite its obvious potential, many old families looked down upon the new weapon as unworthy of the samurai.


Hideharu Onuma, Dan i Jackie DeProspero, Kyudo. Japońska sztuka łucznictwa:
QUOTE
Dumni samuraje początkowo z pogardą spoglądali na ów zamorski wynalazek


Wszyscy autorzy są zgodni co do tego, że broń palna szybko rozpowszechniła się w Japonii, gdzie zaczęła być produkowana na dużą skalę i w końcu została przyjęta do arsenału głównych broni samurajskich. Przypominam, że te oczywiste fakty nie są obiektem kontrowersji – jest nim moralna kwalifikacja broni palnej w okresie, gdy broń ta była w Japonii wprowadzana.

I kolejna sprawa, która mnie zainteresowała.
QUOTE(Rado @ 23/03/2012, 3:36)
otrzymania prezentu od Portugalczyków
*


Czytałem, że nie dostał w prezencie, tylko od nich kupił. Jak to było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
osorkon2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 74.964

 
 
post 25/03/2012, 18:01 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 25/03/2012, 10:23)
Nie jestem znawcą japońskich źródeł. Interesuje mnie, skąd tyle wzmianek w opracowaniach, bo Draeger odosobniony tu nie jest.

Anthony Bryant, Angus McBride, Samurai 1550-1600:


Wywołujesz mnie do tablicy, a zastrzegasz się że japońskie opracowania nie są dla Ciebie. Mało tego, powołujesz się bardzo ogólnego Ospreya, autorstwa Bryanta, z obrazkami McBrida.
Net pozwala na to aby zasypać ten temat mnóstwem japońskich opracowań które z racji hermetycznego języka, do dyskusji niewiele wniosą.
Zwykle stawiam w pierwszym rzędzie na autorów japońskich. Jeżeli chodzi o rynek angielskojęzyczny mamy spory wybór. Wystarczy wejść na Amazona. Ale to przecież wiesz.
Od wielu lat interesuje mnie japońska broń biała, oraz taktyka samurajów. I w tym kierunku idą moje poszukiwania. Przepychanki na temat poszczególnych autorów, mało mnie interesują. Jednych sobie cenię, a innych odrzucam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 25/03/2012, 18:13 Quote Post

QUOTE(osorkon2 @ 25/03/2012, 18:01)
QUOTE(Halsey42 @ 25/03/2012, 10:23)
Nie jestem znawcą japońskich źródeł. Interesuje mnie, skąd tyle wzmianek w opracowaniach, bo Draeger odosobniony tu nie jest.

Anthony Bryant, Angus McBride, Samurai 1550-1600:


Wywołujesz mnie do tablicy, a zastrzegasz się że japońskie opracowania nie są dla Ciebie. Mało tego, powołujesz się bardzo ogólnego Ospreya, autorstwa Bryanta, z obrazkami McBrida.
Net pozwala na to aby zasypać ten temat mnóstwem japońskich opracowań które z racji hermetycznego języka, do dyskusji niewiele wniosą.
Zwykle stawiam w pierwszym rzędzie na autorów japońskich. Jeżeli chodzi o rynek angielskojęzyczny mamy spory wybór. Wystarczy wejść na Amazona. Ale to przecież wiesz.
Od wielu lat interesuje mnie japońska broń biała, oraz taktyka samurajów. I w tym kierunku idą moje poszukiwania. Przepychanki na temat poszczególnych autorów, mało mnie interesują. Jednych sobie cenię, a innych odrzucam.
*


Jestem zaskoczony sformułowaniem o "wywoływaniu do tablicy". To przykre, że tak odebrałeś moje intencje. Przecież sam zaproponowałeś podzielenie się źródłami, którą to ofertę chętnie przyjąłem.
Skromnie napisałem, że nie jestem znawcą japońskich źródeł, ponieważ nie miałem okazji poznać ich zbyt wielu. Nie przyszło mi do głowy, że te słowa można zinterpetować jako deklarację, iż one mnie nie interesują. Zapoznam się z nimi jak najchętniej. Jak zresztą widzisz, nie tylko ja jestem zainteresowany.
Ponawiam zatem prośbę o tytuły publikacji i tak dalej.

Chciałbym również prosić cię o wyrażenie opinii na temat wartości dzieł Yamamoto i Onumy & Co. w interesującym nas aspekcie. Chociażby tyle, czy je cenisz, czy też odrzucasz.

Pozdrawiam.

P.S.
QUOTE(osorkon2 @ 25/03/2012, 18:01)
Od wielu lat interesuje mnie japońska broń biała, oraz taktyka samurajów. I w tym kierunku idą moje poszukiwania.
*


Przepraszam, że dopiero teraz zwróciłem na twoje stwierdzenie cytowane powyżej. W przypadku, gdybym dobrze zrozumiał, że japońska broń palna wykracza poza twoje zainteresowania, moją prośbę o podanie kompetentnej literatury na ten temat uznaj oczywiście za niebyłą.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 25/03/2012, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/03/2012, 12:59 Quote Post

Spytam Tonego o te rodziny, dzięki za zwrócenie uwagi. To pierwszy raz kiedy słyszałem o jakichkolwiek negatywnych reakcjach po stronie japońskiej.

Co do prezentu i teppo: podobno Tangeashima zobaczył jak Portugalczyk ustrzelił kaczkę i zażyczył sobie lekcji używania zamorskiej broni. Po miesiącu za horrendalne pieniądze kupił dwa muszkiety (wersja którą trzeba traktować z rezerwą, za Noel Perrin, Giving Up the Gun: Japan's Reversion to the Sword, 1543-1879) i oddał je Yatsuicie Kinbei do skopiowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 26/03/2012, 13:44 Quote Post

Właśnie dopiero co "odkryłem" tę książkę Perrina w necie, a że temat mnie bliżej zainteresował, zastanawiam się nad zakupem. Niestety na Google Książki jest tylko fragmentaryczny podgląd. Niemniej wygląda obiecująco. Warte to kilkudziesięciu złotych?

A tu fragment jeszcze jednego opracowania - całkiem ciekawego (przynajmniej dla takiego amatora tej tematyki jak ja) artykułu Black Powder Samurai. The Impact of the Gun on Japanese Martial Arts autorstwa James E. Coplina, opublikowanego w czasopismie Black Belt:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/03/2012, 18:44 Quote Post

Perrin jest trochę przestarzały, ale z drugiej strony o ile wiem nikt go nie przyłapał na kłamstwie, zwykle jest dość mocno umocowany w źródłach i przez długi czas jego popularno- naukowe książki były "kanonem" także jakbyś gdzieś tanio dostał- moim zdaniem warto.

Mocno już odbiegliśmy od oryginalnego tematu ale jeśli chodzi o artykuł z Black Belt- IMO grzeszy on nieznajomością tematu, bo tak:

po pierwsze: jeszcze zanim zaczęto na skalę masową używać teppo, dokładnie w ten sam sposób używano łuków. Wojna była masową zanim pojawił się muszkiet. Duże formacje ashigaru, dowodzone przez yumi gashira sposobem działania wcale nie różniły się od tych z muszkietami. Tu i tam mamy ogień masowy, w obu przypadkach nie ma mowy o formalnej walce w formule sprzed najazdu mongolskiego. Czynnikiem decyzyjnym były tu koszt i skuteczność, a decyzję podejmowali wyjątkowo pragmatycznie podchodzący do tej kwestii daymio.

Po drugie: w momencie kiedy następowało odwrócenie się Japonii od broni palnej (plus minus za panowania Iemitsu) raz- wojny na dużą skalę należały do przeszłości i dwa- ashigaru od dawna BYLI samurajami. Ta przemiana nastąpiła jeszcze za życia Nobunagi. Nie ma więc co mówić o muszkietach w rękach chłopów bo od czasów "polowań na miecze" i edyktu o separacji żaden chłop nie miał prawa brać broni do ręki i żaden daymio nie wcielał chłopów do swoich armii.

Po trzecie- nie było NICZEGO niespotykanego we wcielaniu chłopów do armii przed edyktem separacyjnym (sam wspomniany Nobunaga jest tu świetnym przykładem) i śmierć z ich ręki nie była niczym nadzwyczajnym (kto niby zabił takiego np. Akechiego ?) . Przez długi czas- właściwie do końca Sengoku- nie było też niczego niespotykanego w widoku samurajów uprawiających rolę, z yari i sandałami przywiązanymi do niej zatkniętymi w miedzy. Podziały były bardzo płynne i autor (oczywiście moim zdaniem) bzdurzy tu na potęgę, biorąc wzorce bardzo późne (jeśli nie pop-kulturowe) i próbując przy ich użyciu interpretować epokę dużo wcześniejszą.

Po czwarte- mamy świetne przykłady generałów, "celebrytów" epoki, postaci które do dziś mają status "legend", którzy walczyli i kazali portretować się z muszkietami (Kato Kiyomasa chociażby).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej