Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antoni Bryk, Wdzięczny tzw. zaborcy za uwolnienie
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/05/2012, 17:33 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 10/03/2011, 11:51)
Wow! A mnie się wydawało, że to ja piszę rozwlekle i popadam w dygresje..!

Tylko do jednego stwierdzenia się odniosę. U Obu Szacownych Adwersarzy zresztą. Tego, kto i dlaczego tak mało dla tych biednych galicyjskich chłopów zrobił był...

Otóż fakt ten jest niewytłumaczalny jeśli pominie się kontekst agrotechniczno - ekologiczny. Pańszczyzna, czyli renta odrobkowa, to nie jest polski i tylko polski wynalazek. Tak wyglądały stosunki wiejskie w całej Europie Środkowej. I to nie jest przypadek! Po prostu wobec zbyt małej ilości pieniądza na rynku i zbyt dużych kosztów wejścia na rynek zbytu płodów rolnych (trzeba je przecież było zagranicą sprzedawać, do Gdańska spławiając - na przykład), na rentę pieniężną na ogół nie było szans. A renta produktowa, czyli oddawanie panu części swoich plonów, okazała się nieatrakcyjna. Jak się zresztą zdaje - dla obu stron.

Dlaczego - zapytacie - miał niby chłop jakąś w ogóle rentę panu płacić? Czy nie mógł gospodarować na swoim, żadnego pana nad sobą nie znosząc? Mógł. Aż do pierwszego nieurodzaju. Albo pomoru na bydło. Albo wojny czy innych rozruchów. Potem - umierał z głodu lub szedł na służbę do pierwszego pana, który był w stanie go wykarmić.

Dlaczego tak się działo? Działo się tak dlatego, że trójpolówka, która co najmniej od XIII wieku stanowiła podstawową technikę uprawy roli w Polsce, była systemem bardzo podatnym na zakłócenia. Przypominam tylko - to polega na tym, że w pierwszym roku obsiewamy pole zbożem jarym, w drugim roku ozimym, a w trzecim roku - ugorujemy ten kawałek pola, wypasając na ugorze bydło. Ten trzeci rok jest kluczowy. Przez ten rok bowiem, ziemia odzyskuje swoją żyzność dzięki nawożeniu. Po części jest to "nawóz zielony" - bo ugór porastając chwasty, które się zaorywuje przed kolejnym siewem. A po części - obornik pochodzący od wypasanego na ugorze bydła.

Przed orką czasem - ale nie za każdym razem, czyli nie co 3 lata, lecz rzadziej - dorzucano jeszcze obornika z tego, co się zebrało w obejściu.

Obornika zawsze brakowało! Dlaczego? Dlatego, że zauważcie Koledzy, iż w tym systemie, nie ma miejsce na uprawę roślin paszowych. Takich jak choćby buraki pastewne, koniczyna, peluszka, seradela - i wiele innych roślin, które do użytku na naszych polach weszły dopiero w połowie XIX wieku wraz z nową techniką uprawy roli - z płodozmianem.

Tak więc zawsze brakowało paszy na zimę dla zwierząt. W zasadzie główną paszą dla chłopskiego bydła na zimę była słoma. Krowa przeżyje na samej słomie, czemu nie - ale mleka to ona raczej dawać w tych warunkach nie będzie, a i obornika za wiele nie wyprodukuje. Nie mówiąc już o tym, że starano się tych krów (a i innego inwentarza) trzymać możliwie jak najmniej. Po części bowiem, trzeba im też było skarmiać ziarno - które z kolei było głównym produktem jaki dało się sprzedać. Mleka przecież nikt nie kupował, nie było chłodni ani mleczarni. Może - trochę sera, ale i tego nie za wiele sprzedać się dało (źle znosi transport bez samochodu chłodni niestety...).

Skoro zaś zwierząt było mało i były zimą niedożywione, to nie było zapasów obornika wystarczających do nawożenia pól. Rok ugorowania był zatem kluczowy. Jeśli w tym roku krowy nie wyszły na ów ugór i nie nawiozły go naturalnie - zboże jare w następnym roku się nie udawało. I był głód. A krowy nie wyszły, jeśli padły na skutek zarazy lub zostały zabrane przez przechodzącą przez wieś bandę, tj. chciałem napisać - wojsko...

Takie zakłócenia czy to naturalne, czy to wywołane przez człowieka, zdarzały się zaś bardzo często. Co w tej sytuacji mieli robić chłopi? Jedyną dla nich szansą ratunku było szukanie opieki u właścicieli ziemskich, którzy w razie potrzeby - we własnym zresztą interesie, a nie z żadnego altruizmu - dokupili chłopom bydła czy wołów roboczych w miejsce utraconych, wspomogli siewnym ziarnem, czy jakąś inną drobną zapomogą.

Czy właściciele ziemscy mieli to robić za darmo, z dobroci serce tylko? Gdyby nie mieli w tym interesu, cóż by ich obchodził los chłopów? Interes mieć mogli tylko wtedy, gdy dostawali od chłopów w zamian za "ubezpieczenie" które oferowali - jakiś rodzaj wynagrodzenia. Z powodów o którym napisałem na wstępie, w naszym warunkach jedynym niemal dostępnym rodzajem takiego wynagrodzenia, była renta odrobkowa, czyli pańszczyzna.

Dopóki w naszej błogosławionej Rzeplitej panowała anarchia i nie był znany taki byt jak policja - prawa przeciw zbiegostwu chłopów były na ogół tylko martwą literą. Nie trzeba było na Ukrainę uciekać, bo po sąsiedzku, u magnata za miedzą, też były pustki które zbiegami z sąsiednich dóbr nagminnie zasiedlano, wyposażając je w narzędzia pracy, chaty czasem, sprzężaj i ziarno - i dając krótsze lub dłuższe zwolnienia z pańszczyzny czy innych ciężarów. Stąd tak wiele w Polsce wsi ze słówkiem "Wola" w nazwie. Sam w Boskiej Woli mieszkam, wcale nie dlatego, że tu się Wola Najwyższego manifestowała, tylko po prostu - była to nowa osada, na gruntach wcześniej do sąsiedniej wsi Boże należących, założona.

Wraz z zaborcami pojawiła się też i policja. Która oczywiście zbiegów chłopskich łapała i z powrotem do wsi skąd pochodzili odstawiała. Brak możliwości ucieczki sprawił, że pod obcą władzą właściciele ziemscy (mając teraz zresztą o wiele wyższe podatki do zapłacenia...) poczęli dociskać śrubę.

Nadużycia przeciw którym występował Józef II, jak o tym i u siebie na blogu ongiś i w "Najwyższym Czasie!" kiedyś pisałem, były przez niego samego w dużej części spowodowane. Próbował więc naprawiać to, co sam zepsuł. Taki rodzaj drapania się w lewy pośladek przez prawe ramię.

Oczywiście utopią było przed połową XIX wieku chłopów z pańszczyzny zwalniać. Kto obrobiłby folwarczne pola? Najemni robotnicy? Skąd tacy by się wzięli i czym mieliby im zapłacić właściciele ziemscy, często zadłużeni pod zastaw przyszłych zbiorów na wiele lat naprzód? Czym te folwarczne pola miano by obrobić? Dziedziczki zaprzęgnięto by do pługów? Bo panowie roboczych wołów nie mieli - te mieli odrabiający u nich pańszczyznę chłopi. Koni też by na pewno nie starczyło. W Galicji koń roboczy na szerszą skalę wyparł wołu dopiero tuż przed I wojną światową. Itd., itp. - folowarczne pola pozostałyby nie obsiane. Byłby głód.

A chłopi? Lepiej by sobie radzili od swoich niedawnych panów? Do kiedy? Do pierwszego nieurodzaju..?

To były niestety naczynia połączone. Wieś bez dworu nie mogła istnieć tak samo jak dwór bez wsi. Zabory zakłóciły równowagę między tymi dwoma elementami, wprowadzając do łączących je stosunków państwową przemoc, której wcześniej (na taką skalę przynajmniej) nie było.

W dodatku, chłopskie i pańskie pola za trójpolówki przeplatały się (co miało sens - po co miał chłop ze swoimi wołami gdzieś daleko chodzić, mógł pańskie pole tuż obok swojego obrabiać...). Akurat austriackie uwłaszczenie ten nieszczęsny splot zachowało - co było jedną z zasadniczych przyczyn nędzy i cywilizacyjnego zapóźnienia galicyjskiej wsi. Nijak to bowiem nie pasowało i DALEJ nie pasuje do nowoczesnych metod uprawy roli...
*


Mosci Panie Jacku, bravo!
... piekne i latwo strawne, dla najbardziej opornych na ekonomie, wprowadznie do ekonomii rolnictwa zaboru austyjackiego (i po czesci kochanej Rzplitej przed 1795 rokiem). Nota bene wywody o wsi zaboru austryjackiego (nieznosze tej nazwy Galicja ktora nam zadali zaborcy z Wiednia a pankowie krakowscy przyklepali, ergo, Galicja to jest w Hiszpanii i po czesci w Portugalii) bez znajmosci i zrozumienia stosunkow ekonomicznych sa bezplodne i prowadzily i wciaz prowadza do pikielka roznego radzaju 'komunistycznych' demagogow.
QUOTE
Dawno miałem już coś dopisać, ale autor postu powyżej mnie wkurzył, odpowiadając nie na forum, ale na swoim blogu.

A dlaczegoz to autor nie ma miec wolnej woli odpowiadac na swoim blogu? ?toz to kazdego prywatna sprawa, czy znie?
,.. zreszta forum ostatnio 'schodzi na dziady,' czego o blogu pana Jacka nie mozna powiedziec

QUOTE
To mit, że w RON wieś była spokojna i wesoła (jak to niektórzy propagują na swoich blogach) i dopiero po zaborach to się zmieniło. Wieś podskórnie wrzała, chłopi nie mieli sił, nie byli zorganizowani, żeby przeciwstawić się szlachcie, ale nie znaczy, że pogodzili się ze swoją sytuacją, wystarczy sięgnąć po prace Ziejki, gdzie podaje on cały arsenał środków, jakich używali chłopi od zwyczajnych oszustw przy odrabianiu pańszczyzny, fałszowanie kwitów, coś w rodzaju "strajku włoskiego".

a moze zamiast tych deklaracja wasze podasz jakies zrodla, dotyczace tego podskornego wrzenia, bo konotuj sobie ja nie moge siegnac do pracy Ziejki (choc mnie do nich przymuszano swego czasu), a chetnie bym uslyszal co ow badacz wykryl? Nota bene Ziejka byl wielkim naukowcem dziajajacym pod egida PRL i byc moze jej sluzb typu SB (jako kontakt o wdziecznej nazwie ZEBU ), ergo jego domniemana bezstronnosc jest tak podejzana jak trawozernosc geparda czy lwa.

Uwazam, ze nalezy sie przygladac ze spora 'iloscia soli' produktowi naukowemu wielu PRL-owskich badaczy ( badajacych wedlug kanonow markistowskiej filozofii et marksistowskiej historii ekonomii) tzw 'stosunkow spolecznych' panujacych w okresie 996-1939, czyli przed zawlaszczeniem wladzy nad Polska za pomoca bagnetow sowieckich przez zwycieska republika chlopow i robotnikow zwana wdziecznie Polska (he, he) Rzeczypospolita Ludowa - paradoksalnie ow lud wiejski byl w PRL najbardziej przesladowany i szykanowany za swoje chlopskie myslenie i sposoby na przetrwaniem pod dobrodziejstwami socjalizmow (bo bylo ich kilka, od stalinowskiego po ten z ludzka twarza i twarza Okularnika)

Ĉпаcибо
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.386
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/05/2012, 20:12 Quote Post

CODE
Jak by nie było zbiegów - to by nie było potrzebne ustawodastwo przeciw zbiegostwu.


A, jeśli byli zbiegowie (i to masowo, że aż powstało specjalne ustawodawstwo) to sytuacja chłopa musiała być po pierwsze niezbyt ciekawa, jeśli decydował się opuścić rodzinną wioskę. Po drugie przeczy to tej lansowanej "błogosławionej anarchii", jeśli starostowie byli zobowiązani do łapania zbiegów, a nawet mogli wykorzystywać ich do prac u siebie. Na dodatek chłopi nie mogli odwoływać się do żadnej władzy, byli na łasce i niełasce pana - to jest subtelna różnica z sytuacją, kiedy mogli się odwoływać do sądów i urzędników niezależnych od szlachty.

CODE
Jakby było tak źle jak niektórzy Galicjanie malują - to dlaczego w Polsce nigdy nie było wojny chłopskiej, aż do rabacji dopiero..?


Jedna spora była, fakt na Ukrainie, ale chłopstwo masowo wzięło w niej udział, aż po hajdamaków i koliszczyznę. Ale co nie znaczy, że nie było mniejszych wystąpień na ziemiach obecnej Polski, że wymienię chociaż tzw Rzeczpospolitą Podhalańską, czy bunt w starostwie lanckorońskim.

CODE
Istnieje życie biologiczne także poza Galicją i poza małymi, lokalnymi sprawkami jakichś tam Komorowskich czy Thurzonów o których Dalibóg - nie wiem nic i nie widzę powodu wiedzieć!


Lokalne sprawki zaangażowały jednego cesarza, jednego króla i dwóch najbogatszych magnatów Europy Środkowej tego okresu - nic istotnego. Masz rację "nie masz powodu wiedzieć", jeśli coś nie pasuje do Twoich tez.

CODE
ergo, Galicja to jest w Hiszpanii i po czesci w Portugalii)


Galicja to zlatynizowana nazwa Halicza.

CODE
Nota bene Ziejka byl wielkim naukowcem dziajajacym pod egida PRL i byc moze jej sluzb typu SB (jako kontakt o wdziecznej nazwie ZEBU ), ergo jego domniemana bezstronnosc jest tak podejzana jak trawozernosc geparda czy lwa.


No pewnie były rektor UJ nie zasługuje na wiarygodność smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.496
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/05/2012, 8:08 Quote Post

1. Zobowiązanie starostów do łapania zbiegów nie oznacza, że starostowie tych zbiegów łapali. To oznacza tylko i wyłącznie tyle, że posłowie takie prawo uchwalili, a skryba pracowicie je na pergaminie wykaligrafował. Jak było naprawdę - tego trzeba by się dopiero dowiedzieć. Na przykład - badając źródła. O co apeluję od lat...

2. Fakt masowego zbiegostwa chłopów nie ulega raczej wątpliwości. Ustawodawstwo przeciw zbiegostwu było zresztą regularnie powtarzane. Co - taka mała podpowiedź - jest pośrednim dowodem na to, że zjawiska nie udawało się opanować. Zakaz cudzołóstwa też jest co niedziela powtarzany z ambony - czy z tego wynika, że ludzie nie cudzołożą? Przeciwnie właśnie - że robią to nagminnie!

3. Dla mnie masowość zbiegostwa (aczkolwiek trudna do precyzyjniejszego oszacowania z braku badań źródłowych na większą skalę...) jest właśnie dowodem na to, że system był zdrowy i że jego mechanizm autoregulacyjny funkcjonował należycie. Gdyby szlachta pozostawiła była chłopom inne metody przeciwdziałania przyciskaniu śruby - to by z nich korzystali. Ale skoro jedyną metodą była ucieczka - to korzystali z tej metody. Skutecznie nie dopuszczając do przykręcenia tej śruby do poziomu zagrażającego ich interesom...

4. "Zdrowie" systemu i jego duży potencjał autoregulacyjny (a więc - homeostatyczny charakter...) nie polega na tym, że wszyscy wszystkich kochają i czynią sobie dobrze - tylko na tym, że balansując od skajności do skrajności, system skutecznie utrzymuje równowagę w dłuższym okresie czasu, z powodzeniem adaptując się lub znosząc działanie czynników zewnętrznych które próbują go zdestabilizować. Pod tym względem, pańszczyzna była bez porównania lepszym systemem od "realnego socjalizmu": ile w Polsce przetrwał "realny socjalizm", gdy tylko pojawiła się groźba wycofania wspierających go sowieckich czołgów? A ile trwała w Polsce gospodarka folwarczno - pańszczyźniana i ile czasu i wysiłku potrzebowali zainwestować zaborcy, żeby ją w końcu zdestabilizować..?

Zaprawdę! Życzyłbym sobie aby nasze współczesne życie społeczne zakorzenione było w instytucjach tak trwałych i odpornych na ciosy, aby mogły wytrzymać trzy pokolenia wrogiej propagandy i bezmyślnego, "ręcznego sterowania" ze strony władzy. Zobaczymy, czy polski Kościół przetrwa trzy pokolenia od wstąpienia do Jewrosojuza (znaczy się - nie zobaczymy, bo nie dożyjemy...): to będzie dopiero prawdziwym testem porównawczym...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.386
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/05/2012, 11:38 Quote Post

CODE
1. Zobowiązanie starostów do łapania zbiegów nie oznacza, że starostowie tych zbiegów łapali.


To można powiedzieć o każdej policji, czy innej instytucji quasi policyjnej. Starostowie byli zobowiązani do łapania zbiegów, skuteczności tego nie jesteśmy w stanie ocenić, pewnie wyższa była na terenie Korony "właściwej", słabiutka na Ukrainie. Ale istniała i niewiele różniła się od policji zaborczej, której zasięg ograniczał się do większych miast. Po lata 40-ste władza dominalna szlachty niewiele się różniła od czasów RON, tylko trochę ograniczono jurysdykcję patrymonialną, wprowadzono możliwość odwoływania się chłopa od wyroków sądów pańskich i zabroniono niektórych kar. Wzajemne stosunki na linii pan-chłop nie zmieniły się od czasu RON, poza ograniczeniem części pańszczyzny (w niedzielę i święta, liczba dni, długość dniówki) i to, że chłop przestawał być własnością dworu, a stawał się mu jedynie podporządkowany.

CODE
Co - taka mała podpowiedź - jest pośrednim dowodem na to, że zjawiska nie udawało się opanować.  


A ilu było tych uciekinierów - decydowali się na to ci najbardziej przedsiębiorczy i którzy nie mieli nic do stracenia, oni też zasilali szeregi rozmaitych band zbójeckich, które rodziły się w drugiej połowie XVII, kiedy przykręcano śrubę chłopom. Co pozostawało temu, który miał więcej do stracenia? Chłopi z dóbr Komorowskiego mogli zwiać na Orawę, granicę mieli o rzut beretem, mogli iść na Ukrainę i zasilić dobra jakiegoś magnata, licząc, że Orda w najbliższym czasie nie wybierze się na wycieczkę krajoznawczą. Mogli przenieść się do innego szlachetki licząc, że ten nie odda go prawowitemu panu, że nie zostanie zatrzymany przez starościńskich. I to mu pozostało, bo poza Kościołem nie miał żadnej ochrony prawa, czy władzy. Sytuacja, po 1787, zmieniła się o tyle, że chłop nie musiał uciekać mógł spróbować stawić czoła panu w sądzie (i wielu z tego korzystało, tak karierę zrobił niejaki Jakub Szela), nie tak łatwo można go było wyrugować z ziemi, a jak szedł do wojska i przeżył, zostawało mu trzy dni pańszczyzny rocznie. Chłopi odebrali panowanie austriackie jako korzyść dla siebie, nie było w tym żadnej propagandy, bo kto miał ją na wsi głosić, jeśli władza nad dominium należała nadal do szlachty? Jedynie takie wrażenie mogło powstać, kiedy chłop poszedł do sądu i wygrał sprawę przeciwko swojemu panu.

CODE
A ile trwała w Polsce gospodarka folwarczno - pańszczyźniana i ile czasu i wysiłku potrzebowali zainwestować zaborcy, żeby ją w końcu zdestabilizować..?


Nic nie musieli robić, ona już przez cały XVIII wiek była zdestabilizowana - ze świecą szukać majątku, który nie był zadłużony, jako, że i tak temat dotyczy Galicji, to mam dane dla wielkiego latyfundium Wielopolskich, którzy mieli takie długi, że przez 50 lat wysprzedali prawie całą swą ziemie. Niesławnej pamięci Bogusz od chłopów pieniądze się pożyczał.

CODE
Pod tym względem, pańszczyzna była bez porównania lepszym systemem od "realnego socjalizmu": ile w Polsce przetrwał "realny socjalizm", gdy tylko pojawiła się groźba wycofania wspierających go sowieckich czołgów?


Moglibyśmy sprawdzić, gdyby np Sobieski wycofał trzy chorągwie walczące z chłopami pod Nowym Targiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 11/05/2012, 18:56 Quote Post

Salve,
QUOTE(carantuhill @ 10/05/2012, 14:12)
CODE
ergo, Galicja to jest w Hiszpanii i po czesci w Portugalii)


Galicja to zlatynizowana nazwa Halicza.

CODE
Nota bene Ziejka byl wielkim naukowcem dziajajacym pod egida PRL i byc moze jej sluzb typu SB (jako kontakt o wdziecznej nazwie ZEBU ), ergo jego domniemana bezstronnosc jest tak podejzana jak trawozernosc geparda czy lwa.


No pewnie były rektor UJ nie zasługuje na wiarygodność smile.gif
*


Zlatynizowana powiadasz nazwa, w porzadku - przyjrzyjmy sie wiec - Oto jest ksiestwo Halicko-Wolynskie http://pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Hali...C5%82y%C5%84ska , w czasie Krolestwa Polskiego iI I Rzeczypospolitej 3 wojewodztwa- ruskie, wolynskie i belzkie. - perpetuacja nazwy wymyslonej przez sprytnych Austriakow et ich pociotkow w XVIII wieku w celu 'usprawiedliwienia' grabierzy ziem polskich jest wesolo kontynuowana w III RP - brawo smile.gif

A byly rekotr - coz, wiarygodnosci w badanich nie uzyskuje sie przez piastowanie pozycji - ergo klamca pospolity[np sprawa magisterium] i byly prezydent RPIII A. Kwasniewski - jeno przez poziom prac naukowych i rzetelnosc w argumentacji i uzyciu materialu 'dowodowego', i.e., zrodel. Zauwazmy ze Ziejka jest/byl polonista http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Ziejka i tym sie glownie zajmuje/zajmowal, a nie historykiem de jure (min takim samym 'historykiem' jest 'pogromca polskich antysemityzmow' Gross -socjolog), tworzyl je w okresie PRL i byl tegoz PRL pupilkiem , wiec jego prace o historii chlopow winny byc potrojnie przesiewane bo zarzut stronniczosc i przekrecania faktow jest domniemany per se.
Sam z chlopow mazowieckich (z domieszka innych nacji a stanu szlackiego dawnej Rzplitej) pochodze, ktorych Hitler,Stalin et PRL okradli - bynajmniej nie mam zamiaru pisac hagiografii szlacheckiego traktowania chlopstwa miedzy XV wiekiem a upadkiem Rzplitej, ale na Boga, bez znajmosci/zrozumienia stosunkow ekonomicznych - i to nie tylko na tereniu kraju ale w calej Europie - tak jak to przedstawil zgrabnie mosci Jacke, nie mozna podchodzic do tematu. Tu potrzebe jest 'szkielko i oko' - badamy historie a nie wczorajsza klotnie rodzinna, wiec emocje na bok chyba lepiej odsunac.

Caveat - nie pisalbym
QUOTE
Starostowie byli zobowiązani do łapania zbiegów, skuteczności tego nie jesteśmy w stanie ocenić, pewnie wyższa była na terenie Korony "właściwej", słabiutka na Ukrainie.

albowiem jest to anachroniczne i wpedza 'w konopie', nie mowiac ze daje 'wode na mlyn' roznych propagatorom ideii linii Curzona/Stalina ktorzy namietnie aplikuja ten standart do okresow o wieki wczesniejszych etc - Korona po 1569 roku wiemy jaka byla i ziemie ukrainne sa jest wlasciwa i nierozerwalna czescia http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080226122719

Gwoli zrodel etc - to zaprawde jest ich sporo i zmiast pisac rozlegle, choc pelne ognia i po czesci osadzone w historycznej prawdzie, 'wypisy' , chyba lepiej ekonomie epoki postudiowac, takze owczesne prawo i relacje zrodowe razem, nastepnie te cytowac i sie nimi podierac w argumenatcji. Bo jakze sie odniesc do tego rozleglego oswiadczenia - brak mu zrodel, a historia bez zrodel jest li tylko fikcja literacka:
QUOTE
''A ilu było tych uciekinierów - decydowali się na to ci najbardziej przedsiębiorczy i którzy nie mieli nic do stracenia, oni też zasilali szeregi rozmaitych band zbójeckich, które rodziły się w drugiej połowie XVII, kiedy przykręcano śrubę chłopom. Co pozostawało temu, który miał więcej do stracenia? Chłopi z dóbr Komorowskiego mogli zwiać na Orawę, granicę mieli o rzut beretem, mogli iść na Ukrainę i zasilić dobra jakiegoś magnata, licząc, że Orda w najbliższym czasie nie wybierze się na wycieczkę krajoznawczą. Mogli przenieść się do innego szlachetki licząc, że ten nie odda go prawowitemu panu, że nie zostanie zatrzymany przez starościńskich. I to mu pozostało, bo poza Kościołem nie miał żadnej ochrony prawa, czy władzy. ''


Ten post był edytowany przez bachmat66: 12/05/2012, 4:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.386
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 12/05/2012, 12:43 Quote Post

CODE
Zlatynizowana powiadasz nazwa, w porzadku - przyjrzyjmy sie wiec - Oto jest ksiestwo Halicko-Wolynskie http://pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Hali...C5%82y%C5%84ska , w czasie Krolestwa Polskiego iI I Rzeczypospolitej 3 wojewodztwa- ruskie, wolynskie i belzkie. - perpetuacja nazwy wymyslonej przez sprytnych Austriakow et ich pociotkow w XVIII wieku w celu 'usprawiedliwienia' grabierzy ziem polskich jest wesolo kontynuowana w III RP - brawo


A czymże jest nazwa Małopolska Wschodnia, wymyślona w dwudziestoleciu międzywojennym, która rozszerzyła granice historycznej Małopolski, aż po Zbrucz? Nazwa Galicja po prostu się przyjęła, jest na forum gdzieś nawet temat o tym.

CODE
A byly rekotr - coz, wiarygodnosci w badanich nie uzyskuje sie przez piastowanie pozycji - ergo klamca pospolity[np sprawa magisterium] i byly prezydent RPIII A. Kwasniewski - jeno przez poziom prac naukowych i rzetelnosc w argumentacji i uzyciu materialu 'dowodowego', i.e., zrodel.


Wybacz, ale to nie mównica, więc może pominiesz odniesienia do współczesnej polityki i dość śmieszną próbę zdyskredytowania prof. Ziejki przez mieszanie go w żywot Kwaśniewskiego, czy zarzucanie mu, że pisał w PRL, zwłaszcza, że praca na którą się powołuje powstała, kiedy wykładał, poza granicami Polski.

CODE
Sam z chlopow mazowieckich


Jest mi z tego powodu jak najbardziej przykro sad.gif

CODE

albowiem jest to anachroniczne i wpedza 'w konopie', nie mowiac ze daje 'wode na mlyn'


Przy słowie właściwa użyłem cudzysłowu.

CODE
Gwoli zrodel etc - to zaprawde jest ich sporo i zmiast pisac rozlegle, choc pelne ognia i po czesci osadzone w historycznej prawdzie, 'wypisy' , chyba lepiej ekonomie epoki postudiowac, takze owczesne prawo i relacje zrodowe razem, nastepnie te cytowac i sie nimi podierac w argumenatcji.


A co z tego, co napisałem, nie jest osadzone w historycznej prawdzie? Poza tym ówczesne prawo to chyba zacytowałem, nie? Zresztą jesteśmy w dziale poświęconym XIX-wiecznej Galicji, więc moje "wynurzenia" i odwoływanie się do historii ziemi małopolskiej, czy ruskiej, jest jak najbardziej uprawomocnione. Wszak to tutaj wydarzyło się coś takiego jak "rabacja", dlatego bardziej uprawomocnione będą podawane przeze mnie przykłady wystąpień w górnych wsiach kasztelanii krakowskiej, czy w starostwie lanckorońskim, niż rozmaite mazowieckie "Wole".

I żeby było jasne, sam autor tego tematu założył go oczywiście w celach prowokacyjnych i z dość jaskrawą tezą, która niekoniecznie jest prawdziwa. Faktem jest, że Bryk zwiał od Krasickiego, studiował w Wiedniu i wykładał na UJ. Nie był entuzjastą wprowadzonego języka polskiego, ale, wbrew sugerowanym wcześniej tezom, nie wiadomo, czy działo się to ze względu na postępowanie Krasickiego, czy po prostu, posługując się w swej karierze medycznej językiem niemieckim, nie za bardzo radził sobie z polskim (ale końcu i tak uczył w języku polskim). Co również nie zmienia faktu, ze warto podyskutować o tym, co rozbiory zmieniły w sytuacji chłopa i dlaczego wydarzyło się coś takiego jak rabacja.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 19/05/2012, 7:29 Quote Post

Salve,
[
CODE
''Zlatynizowana powiadasz nazwa, w porzadku - przyjrzyjmy sie wiec - Oto jest ksiestwo Halicko-Wolynskie http://pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Hali...C5%82y%C5%84ska , w czasie Krolestwa Polskiego iI I Rzeczypospolitej 3 wojewodztwa- ruskie, wolynskie i belzkie. - perpetuacja nazwy wymyslonej przez sprytnych Austriakow et ich pociotkow w XVIII wieku w celu 'usprawiedliwienia' grabierzy ziem polskich jest wesolo kontynuowana w III RP - brawo'''

A czymże jest nazwa Małopolska Wschodnia, wymyślona w dwudziestoleciu międzywojennym, która rozszerzyła granice historycznej Małopolski, aż po Zbrucz? Nazwa Galicja po prostu się przyjęła, jest na forum gdzieś nawet temat o tym.


Malopolska Wschodnia byla wlasnie owa wschodnia Malopolska (kulturowo, historycznie, ekonomicznie), gdyz nie udalo nam sie przywrocic wiecej ziem ukrainnych do Macierzy. Kto wie, mzoe my tam jeszcze wrocimy, Mazowsze juz raz kolonizowalo tamte tereny wink.gif

QUOTE
CODE
A byly rekotr - coz, wiarygodnosci w badanich nie uzyskuje sie przez piastowanie pozycji - ergo klamca pospolity[np sprawa magisterium] i byly prezydent RPIII A. Kwasniewski - jeno przez poziom prac naukowych i rzetelnosc w argumentacji i uzyciu materialu 'dowodowego', i.e., zrodel.


Wybacz, ale to nie mównica, więc może pominiesz odniesienia do współczesnej polityki i dość śmieszną próbę zdyskredytowania prof. Ziejki przez mieszanie go w żywot Kwaśniewskiego, czy zarzucanie mu, że pisał w PRL, zwłaszcza, że praca na którą się powołuje powstała, kiedy wykładał, poza granicami Polski.


Amigote, dyskutujemy, powolujesz sie na autorytet, ktory moim zdaniem jestwatpliwy w tym temacie, bo od kiedy to sukces instutucjonalny (rektorska posada na UJ) tego pana,czy tez innego badacza scisle zwiazanego z PRL, rowna sie lub jak kto woli jest wskaznikiem sukcesu poznawczego (kwestia filozowiczno-etyczna tzw dzialanosci naukowej w wspolczesnym swiecie rozstrzasna od Eliae po prof. Zybertowicza)? Czytalem pare prac, w tym doktorska, na temat chlopstwa w innych czesciach Rzplitej Obojga Narodow (Kujawy, Warmia, polnocne Mazowsze) i sa bardzo ciekawe - dotyczyly sadownictwa w XVII wieku i byly cale masy przykladow (jedna z tych prac mam w domu, co prawda zanim do niej dojde uplynie sporo wody w rzece Heralkita)

QUOTE
CODE
Sam z chlopow mazowieckich


Jest mi z tego powodu jak najbardziej przykro  sad.gif

?A moglbys sie co nieco wyjasnic amigote co chcesz przez to powiedziec, bo nie mam ochoty na zgadywanki ?



CODE
A co z tego, co napisałem, nie jest osadzone w historycznej prawdzie? Poza tym ówczesne prawo to chyba zacytowałem, nie?


Jako prawnik rzekne tobie ze cytowanie prawa to jedna czesc rownania a dzialanie owego prawa to druga czesc w praktyce - wiec szukamy przykladow dzialania onego prawa - gwoli przykladu np w wielu hrabstwach czy powiatach US sa prawa zakazujace caly arsenal zachowan obywatelskich lub nakazujace inne zachowania, i mimo ze sa to s aone martwa litera prawa, az do czasu az je ktos wywlecze w procesie. Rzplita Obojga Narodow byla miejscem prawa zwyczajowego - tak jak wciaz jest to w US. Wiele czynnikow wazylo na tym czy prawo zostalo uzyte i czy to uzycie skonczylo sie skucesem tego ktory je przyniosl na wokande.

CODE
Zresztą jesteśmy w dziale poświęconym XIX-wiecznej Galicji, więc moje "wynurzenia" i odwoływanie się do historii ziemi małopolskiej, czy ruskiej, jest jak najbardziej uprawomocnione. Wszak to tutaj wydarzyło się coś takiego jak "rabacja", dlatego bardziej uprawomocnione będą podawane przeze mnie przykłady wystąpień w górnych wsiach kasztelanii krakowskiej, czy w starostwie lanckorońskim, niż rozmaite mazowieckie "Wole".


coz, jak wiadomo z lektury roznych prac naukowych zwiazanych z historia konfliktow i rebelii a masakr na tle klasowym/roznic stanu posiadania - spojrzenie panoramiczne i porownania przez analogie maja tendecje do bardziej racjonalnego spojrzenia na problem pod lupa, tutaj grajdolek malopolski. Mysle ze temat nie ejst ani latwy ani prosty, w typie panowie szlachta versus rabaci/chlopi z Austryjakami w tle. Dlatego funta klakow nie sa warte podsumowania etc bez detali, i tych spod lupy i tych panoramicznie postrzeganych. Alec jak wiemy dyskusja to forumowa i jest to de gustibus...

QUOTE
I żeby było jasne, sam autor tego tematu założył go oczywiście w celach prowokacyjnych i z dość jaskrawą tezą, która niekoniecznie jest prawdziwa. Faktem jest, że Bryk zwiał od Krasickiego, studiował w Wiedniu i wykładał na UJ. Nie był entuzjastą wprowadzonego języka polskiego, ale, wbrew sugerowanym wcześniej tezom, nie wiadomo, czy działo się to ze względu na postępowanie Krasickiego, czy po prostu, posługując się w swej karierze medycznej językiem niemieckim, nie za bardzo radził sobie z polskim (ale końcu i tak uczył w języku polskim).


?byc moze rzeczony Bryk zostawil jakies zapiski ktorych analiza pozwoli na wyrobienie sobie opinii o tej domniemanej dychotomii postaw owego pana doktora z chlopow?

QUOTE
Co również nie zmienia faktu, ze warto podyskutować o tym, co rozbiory zmieniły w sytuacji chłopa i dlaczego wydarzyło się coś takiego jak rabacja.

w pelni sie z kolega w tym zgadzam smile.gif

Ten post był edytowany przez bachmat66: 19/05/2012, 7:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.432
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 19/05/2012, 7:46 Quote Post

[quote=EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER,4/02/2011, 20:48]
[quote=alcesalces1,4/02/2011, 17:03]Władzy Habsburgów zawdzięcza wyzwolenie z Tak. Dokładnie tak. Postawa tego Bryka była normalna, naturalna, można powiedzieć że bardziej racjonalną trudno sobie wyobrazić. Mnie osobiście postać ta jest bliższa niż wszyscy ci szlacheccy bojownicy o "wolność" razem wzięci. O prawdziwą, a w każdym razie - prawdziwszą wolność, to walczył właśnie ów Antoni Bryk. [/quote]

Popełniasz podstawowy błąd: myślisz ahistorycznie, oceniając z dzisiejszego punktu widzenia, absolutnie ignorując stosunki społeczne, jakie panowały w połowie XIXw. Otóż pańszczyzna była rzeczą najnormalniejszą w świecie od setek lat, i chłop musiał pracować na dziedzica. Oczywiście - z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się to niesprawiedliwe i anachroniczne, nie zmienia to jednak faktu, że w ówczesnej Galicji (i nie tylko) była to norma. I dlatego, patrząc przez pryzmat ówczesnych stosunków społecznych, a także sytuacji Polaków osoba wysługująca się zaborcy (nawet w jak naszczytniejszym dla niej celu) była zdrajcą Narodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.386
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 21/05/2012, 8:59 Quote Post

CODE
Malopolska Wschodnia byla wlasnie owa wschodnia Malopolska (kulturowo, historycznie, ekonomicznie), gdyz nie udalo nam sie przywrocic wiecej ziem ukrainnych do Macierzy


Nie. Nazwa Małopolska Wschodnia pojawiła się w latach 20-tych i jest pokłosiem istnienia Galicji. Polecam artykuł: http://www.nowamalopolska.pl/newsysn/formatka.php?idwyb=288

Zgodnie z nazewnictwem z czasów austriackich, kiedy to używano określeń Galicja Zachodnia i Wschodnia, przy czym ich granicę stanowił San, teraz zaczęto używać nazw Małopolska Zachodnia i Wschodnia. Były to zresztą określenia często używane w języku potocznym, ale nie mające w zasadzie uzasadnienia w strukturach administracyjnych kraju.

CODE
Amigote, dyskutujemy, powolujesz sie na autorytet, ktory moim zdaniem jestwatpliwy w tym temacie


Niby dlaczego?

CODE

?A moglbys sie co nieco wyjasnic amigote co chcesz przez to powiedziec, bo nie mam ochoty na zgadywanki ?


A co tu jest do zgadywania?

CODE
Jako prawnik rzekne tobie ze cytowanie prawa to jedna czesc rownania a dzialanie owego prawa to druga czesc w praktyce -


Oczywiście. Możesz mi podać jakieś ciekawe opracowanie, jak to wyglądało w praktyce. Ja już podałem, jak to wyglądało w praktyce na pograniczu orawsko-małopolskim, bo tamte wydarzenia znam najlepiej.

CODE
Mysle ze temat nie ejst ani latwy ani prosty, w typie panowie szlachta versus rabaci/chlopi z Austryjakami w tle.


Jak najbardziej się z Tobą zgadzam i to próbuję powiedzieć w kilku tematach na temat rabacji. Wokół tego wydarzenia narosło mnóstwo mitów, czy nawet zwyczajnych przekłamań, powtarzanych przez wszystkich (jak w czwartkowej wybiórczej Vardze ubzdurało się kilka tysięcy ofiar). Mity dotyczą wszystkich i tych lewaków, co rabację próbują na sztandary wyciągnąć, nie mając pojęcia o genezie wydarzeń, wyolbrzymiając rolę Szeli i tych co malują obraz sielskiego RONu, gdzie chłop pod dobrotliwym ojcowskim panem żył szczęśliwie na swojej chudobie, dopóki zły Austryjak nie przyszedł, chłopu pozwolił mieć pieniądze, chodzić do sądu i mieć wolność osobistą. Obie strony próbują dopasować obraz do swoich teorii, czy też poglądów politycznych.

CODE
byc moze rzeczony Bryk zostawil jakies zapiski ktorych analiza pozwoli na wyrobienie sobie opinii o tej domniemanej dychotomii postaw owego pana doktora z chlopow?


Nic mi o tym nie wiadomo, wszystkie jego prace i artykuły dotyczą medycyny.

CODE
Oczywiście - z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się to niesprawiedliwe i anachroniczne, nie zmienia to jednak faktu, że w ówczesnej Galicji (i nie tylko) była to norma.


Niezupełnie to prawda. Oczywiście system podległości, czynszu to norma, ale sama pańszczyzna, czyli przymusowa praca, już taką normą nie była. Małopolska i ziemia ruska to w sporej części teren osadnictwa na prawie wołoskim, gdzie to trochę inaczej wyglądało. Poza tym, od czasów Józefa II, który nadal ma swoją ulicę w Krakowie smile.gif, zmienił się charakter pańszczyzny i nie była ona dla chłopów już taką oczywistością.

CODE
I dlatego, patrząc przez pryzmat ówczesnych stosunków społecznych, a także sytuacji Polaków osoba wysługująca się zaborcy (nawet w jak naszczytniejszym dla niej celu) była zdrajcą Narodu.


Wybacz, ale tym razem to Ty myślisz ahistorycznie. Zresztą w jaki sposób Bryk wysługiwał się zaborcy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej