Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antoni Bryk, Wdzięczny tzw. zaborcy za uwolnienie
     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.509
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 26/02/2011, 19:06 Quote Post

Wojtku!
W swoim pisarstwie kieruję się zasadą: „Przedrzeć się przez nierzeczywistość do rzeczywistości”. Innym słowy – przebić się przez zasłonę kłamstw i mitów, jakie spowijają nasz świat. Historyk staje przed ogromnym problemem, którym jest niemożność naocznej weryfikacji przekazów z przeszłości. W swoim pisarstwie kieruję się też zasadą pewnej sprawiedliwości. W tematach, w których wszyscy pieją nad wielkością Polski, zgodą narodową i szczytnymi ideami narodowych powstań staram się przedstawiać fakty, które stawiają ów zachwyt w innym nieco świetle. Nie było bowiem tak pięknie i wspaniale. Z drugiej strony w tematach, w których deprecjonuje się za wszelką cenę polski patriotyzm i przegina się w stronę „wspaniałomyślnych zaborców” itp. też muszę zainterweniować.

Mój poprzedni post stanowił odpowiedzieć na próbę fałszowania dziejów polskiego narodu. Starałem się ukazać powierzchowność ocen sytuacji polskiej szlachty i polskiego chłopstwa w XIX wieku. Łatwo się szermuje hasłem „złego pana” i „pokrzywdzonego chłopa”. Łatwo rzuca kalumnie na powstanie narodowe. Rozumiem dyskusję na argumenty, nie na hasła. Dlatego zrobiłem to, co robię na tym forum od 5 lat, czyli zaprosiłem wszystkich uczestników polemiki do studiowania dziejów Galicji, tj. do szukania i analizowania materiałów źródłowych i lektury opracowań. Każda dyskusja wymaga bowiem, aby się do niej przygotować.

W temacie tym poruszono bolesną kwestię stosunku wieś-dwór, relacji polsko-austriackich, rabacji i powstania krakowskiego. Myślę, że w sposób dobitny pokazałem, że powstanie krakowskie wszędzie tam , gdzie działał Edward Dembowski, oferowało program dla ludu wiejskiego atrakcyjny. Przedstawiłem wydarzenia w Wieliczce po to, aby uzmysłowić czytelnikom mojego postu rewolucyjny charakter powstania i jego próby poprawy doli warstw niższych (chłopów i robotników). Jednym słowem – zadałem kłam bredniom tutaj wypisywanym pod adresem powstania krakowskiego. To nie było powstanie propańszczyźniane i antyludowe. Wręcz przeciwnie. Rozprawę Szeli z Boguszami nie należy przy tym rozpatrywać w ramach walki chłopów z jakimkolwiek powstaniem, chyba że mi udowodnisz, iż imieninowy zjazd rodzinny Boguszów był przykrywką dla organizowania antyaustriackiego powstania. Nie nadajmy też samemu Szeli zbyt wysokiej rangi. To nie był król chłopów z całej Galicji, lecz jedynie lokalny przywódca, który toczył swoją vendettę z miejscową szlachtą. Oderwijmy wreszcie ogromną część owej szlachty od jakichkolwiek związków z powstaniem krakowskim. Nie traktujmy tej grupy społecznej jako jednorodnej światopoglądowo. Nie przypisujmy jej wyłącznie postaw antycesarskich, jak też jakiejś wrodzonej wrogości względem ludu wiejskiego.

Zadam w tym miejscu parę pytań. Po pierwsze – skoro cesarz austriacki tak kochał galicyjskiego chłopa, to dlaczego przez ponad 70 lat sytuacja prawna owego galicyjskiego chłopa wyglądała tak, a nie inaczej? Pytam o lata od ustanowienia „kordonu sanitarnego” w roku 1769 aż po rok 1848. Jakie konkretne wyniki przyniosły wyprawy Szeli, szukającego u władz prowincji sprawiedliwości w sporach z Boguszami? Chciałbym się bowiem dowiedzieć, w czym urzędnicy Szeli dopomogli. Być może okazali się oni prawdziwą podporą i otuchą ziomków Jakubowych, ale to trzeba udowodnić. Jak dotąd bowiem widzę, iż Szela cały czas musiał brać sprawy w swoje ręce. Sam się z panami rozprawiał i sam sobie w młodości ciął palucha siekierą, żeby być niezdolnym do pociągania za spust karabinu. Poprzez samookaleczenie uniknął służby w cesarskim wojsku. Czyżby nie potrafił nic dać od siebie? Żadnej ofiarności? Przez całe życie tej postaci wyłania się bowiem jedna i ta sama postawa roszczeniowa. To ci cesarze mieli tak go kochać, a on nie chciał iść do ich wojska? Nic od siebie, ale wiele od innych to wymagać potrafił. Być może w tym momencie krzywdzę jednego z wodzów rabacji, ale chodzi o to, aby przyjrzeć się mu bliżej. Pełnej prawdy o człowieku nie poznamy, wokół Szeli narosło mnóstwo legend, a przekazy doń się odnoszące są po prostu sprzeczne. Nie umiano potem nawet opisać jak wyglądał. Dla jednych wysoki miał być, a dla innych niski.

Zarzucasz powstańcom, że na czas nie poinformowali chłopów o powstaniu. Zapominasz przy tym o dwóch sprawach. Po pierwsze – powstanie tajono w obawie zdrady. Pamiętano los sprzysiężenia Ściegiennego, wydanego przez podkieleckiego chłopa Walentego Janica. Ilu „Janiców” było w Galicji? O tym za chwilę. Chciano chłopów postawić wobec faktów dokonanych, czyli wobec toczącego się już powstania. Uważasz, że liderzy powstania byli naiwni? Co w takim razie powiesz o wojskowych władzach austriackich? Wiesz jak one sobie wyobrażały to polskie powstanie? Te wszystkie tęgie cesarskie głowy myślały, że polska szlachta powoła pod broń swoich pańszczyźnianych roboli i na ich czele wytnie w pień wszystkich szwarcgelberów. Austriaccy generałowie i pułkownicy trzęśli portkami wiedząc, że galicyjska wieś napełniona jest urlopikami z armii austriackiej. Oni widzieli te masy wyszkolonych w rzemiośle wojennym polskich chłopów, którzy pod wodzą szlachty czynią rzeź cesarskich urzędników i oficerów. Bali się swoich własnych urlopowanych żołnierzy! Wiedzieli, że chłop żywemu nie przepuści. I co? Skoro generały cysorskie tak myślały, to powstańcy mieli myśleć inaczej? To, co stało się w Galicji w roku 1846, było szokiem dla obydwu stron. Urlopnicy, miast poprzeć antypańszczyźniane powstanie, wzniecili rabację. Był przednówek i chłopi po staremu ruszyli do komend uzupełnień, by z powrotem służyć w armii rakuskiej. Chętnych okazało się tak wielu, że władze prowincji nie były w stanie ich wszystkich uzbroić. Nadwyżki zasiliły chłopskie bandy plądrujące wszystko, co się dało, a zatem nie tylko pańskie dwory (taką Wieliczkę czekał smutny los). Ładnie piszesz o rabacji w tarnowskim cyrkule, ale wspomnij na cyrkuł wadowicki. Tam zbierał się landszturm, którego członkowie publicznie wyrzekali się związków z polskością, deklarując się jasno jako Galicjanie. Pojęcie Galicjanina zostało przeciwstawione pojęciu Polaka. To ci ludzie mieli dławić polskie powstanie za funt soli. Okazało się, że kilkadziesiąt lat austriackiej okupacji przerobiło tamtejszego chłopa na partyzanta cesarskiego wrogiego Polsce i polskości, choć ta niosła mu tej soli znacznie więcej. Piszesz o roku 1848 i zniesieniu pańszczyzny, a zdajesz się zapominać, że w cyrkule tarnowskim, gdzie szlachty w czasie rabacji nacięto najwięcej, w roku 1859 znów ostrzono kosy na gardła szlachetnie urodzonych. Chłop żywemu nie przepuści, rabację należało dokończyć. W 1859! Cesarz wezwał do tworzenia oddziałów ochotniczych na wojnę z Francją, a tarnowianie chcieli przy tej okazji zafundować sąsiadom powtórkę z rozrywki. Lata 1846-48 wszystkiego nie załatwiły. O tym też pisz. Nie tylko o suplikach błagających o powrót pańszczyzny, ale także o projektach polskiego ziemiaństwa odnośnie uregulowania kwestii agrarnej w Galicji po roku 1848. Niech ta dyskusja stanie się dyskusją pełną.

Nie mam powodów, aby wielbić austriackiego zaborcę. Tak, cieszę się, że zaborca ów został zbity na kwaśne jabłko pod Magentą i Solferino. Dzięki temu w roku 1862 w Stryju upamiętniono poległych w owych bitwach żołnierzy 9 galicyjskiego pułku piechoty pomnikiem z polskim napisem. Rusińskiego jeszcze nie było, ale polski już zaistniał. Oddaję hołd dzielnej postawie Dziewiątaków, okazanej na pobojowiskach Italii, ale wynik wojny mnie satysfakcjonuje. Przegrana Austrii uruchomiła procesy, które przemieniły potomków rabacjonistów w Polaków. Polska nie była złem, jak uczył galicyjskiego chłopa niemiecki oficer, a nierzadko i ksiądz z ambony. Tak. Czemu ciągle oskarża się tutaj szlachtę? Porozmawiajmy o klerze. Byli oczywiście księża o polskim patriotyzmie, ale zasadniczo obowiązkiem duchowieństwa było krzewinie wśród chłopów miłości do innej ojczyzny, do Austrii. W swoich pamiętnikach Wincenty Witos wylał dużo żalu pod adresem swojego plebana z czasów dzieciństwa i wczesnej młodości. Pisał, że chłopi niczego nie dowiadywali się o Polsce, a za to bardzo dużo o murzynach w Afryce. Nie potrafił się z tym pogodzić, podobnie jak w latach 80 XIX wieku „Nowa Reforma” nie potrafiła się pogodzić z tym, że biskup krakowski Albin Dunajewski (dawny więzień stanu) wzywał do miłości i obrony „ojczyzny”, rozumianej jako Austria. Ludzie w Galicji uczyli się polskości bardzo długo, a niektórzy z wielkim oporem. Wywodzisz się z tej ziemi, zapewne lepiej ją rozumiesz ode mnie. Myśląc o poczuciu narodowym na tamtym terenie, przypomina mi się żołnierska piosenka z czasów Wielkiej Wojny: „Mówią Miemce, że my cudzoziemce, a my są Polacy, chłopcy Ostryjacy”. W tych wersach zamyka się świadomość młodego pokolenia żyjącego już w drugiej dekadzie wieku XX. To po trosze Polacy, ale jednak nadal też Austriacy. Bardzo często spotykam się z taką tezą, że oto w II połowie XIX wieku wykonano wielką pracę edukacyjną i przekonano ogół Galicjan, że są Polakami. Brzmi to bardzo pięknie, ale warto przyjrzeć się, jak ta praca wyglądała. Czytam tu i ówdzie tego i tamtego profesora, który podnosi znaczenie obchodów kazimierzowskich w roku 1869, czy pielgrzymek ks. Stojałowskiego do Krakowa (choćby z okazji rocznicy wiedeńskiej odsieczy). Pięknie to brzmi – oto Stojałowski uczy chłopa polskiego patriotyzmu (i taki ksiądz się trafił). Ilekroć czytam takie wywody, przywołuję w pamięci wspomnienia Wincentego Witosa. Tak, chłop się dowiedział, że istniał Jan III Sobieski i Kazimierz Wielki. Pytanie, czego on się dowiedział, co sobie przyswoił (o edukacji będzie jeszcze szerzej w dalszej części postu). Na tej tarnowskiej ziemi wielu chłopów podeszło do całej sprawy nader swoiście. Jan III? Król szlachciców, czyli jako taki już był na chłopskiej „czarnej liście”. Kazimierz Wielki? W jednym z postów pięknie pisałeś o statutach tego władcy, o tym jak brał chłopa w obronę przed panem. Tyle tylko, że chłopi nic o żadnych statutach nie wiedzieli, więc skąd Jasiek miał wiedzieć, że wolno całej wsi opuścić złego pana, co to zgwałcił Jaśkową kobitę. Ludzie z rodzinnej miejscowości Witosa z całej historii kazimierzowskiej zapamiętali co innego. Ktoś im chyba przy jakiejś pielgrzymce czy innej podróży do Krakowa naopowiadał o Esterce. Potem wyglądało to tak, że chłopi miedzy sobą gaworzyli o tym królu, co to się ożenił z „jakąś Żydowicą i to nie chrzczoną”. Tym samym Kazimierz również trafił na ich „czarną listę”. Tak to było na ziemi tarnowskiej, gdzie do końca istnienia monarchii Habsburgów spory procent mieszkańców wciąż deklarował się jako „ludzie cesarscy”. W wiosce Witosa żył taki staruszek, co to zawsze powtarzał: „Módlta się dzieci, żeby ta Polska nie powstała, bo jak powstanie, to wróci pańszczyzna i całe zło”. Jakoś Polska powstała, pańszczyzna nie wróciła, a chłopak z Wierzchosławic został trzykrotnie szefem rządu owego kraju, co było nie do pomyślenia w monarchii habsburskiej. Tacy jak ten staruszek zamordowali rodzącą się Polskę w roku 1846, tacy jak on byli ślepym i głuchym narzędziem zaborcy. Zaborca uczył tego, co mu było wygodne, więc straszył Polską. Widać robił to tak skutecznie, że są jeszcze na tym forum osoby święcie wierzące w ową propagandę.

Wspomniałeś o misji cywilizacyjnej armii austriackiej. Powołałeś się przy tym na mój post. Kiedyś myślałem, że armia ta miała większy wpływ edukacyjny na żołnierza galicyjskiego. Michał Baczkowski, wnikliwy badacz rakuskiej wojskowości, uważa go za nader nikły. Po latach przyznaję mu rację. Gdzie i kiedy żołnierz z Galicji miał się nauczyć nowych metod uprawy roli? Musiałby pracować w obcych landach, by to stało się faktem. On tylko maszerował, szedł drogą obok pola i dziwował się, że tam plony tak duże, zboże strzela wysoko w górę. Tyle mógł, podziwiać. Tak jak podziwiali weterani znani Witosowi. Na tym się kończyło. Nauka języka? Ziomkowie Wincentego nie potrafili się niczego nauczyć z pamięci ani po polsku, ani po łacinie. Wszystkie modlitwy i pieśni były niemiłosiernie przekręcane, a sami chłopi nie wiedzieli, co mówią i śpiewają. Jedna wielka ciemnota. Tak to oceniał syn galicyjskiej ziemi, W. Witos. Jak oni się mieli czegokolwiek nauczyć po niemiecku? Teraz wyobraź sobie taką sytuację – huk armat, trzask karabinów, rżenie koni – i jak mieli zrozumieć w takich warunkach wydawane po niemiecku komendy? Oni, czyli galicyjscy żołnierze cesarza. Z rozumieniem komend na polu walki było krucho. Oficerowie i podoficerowie starali się w takich sytuacjach jak najwięcej mówić po polsku. Pół biedy jak mówił to Polak, a jak mówił to Niemiec? Nadawca słabo mówi po polsku, a odbiorca prawie nic nie rozumie po niemiecku. Do takich sytuacji dochodziło. Jedną z podstawowych przyczyn przegranej Austriaków pod Magentą i Solferino były zaniżone etaty podoficerskie w regimentach austriackich. Brakowało starych żołnierzy, obytych z niemieckim językiem komendy i mową codzienną żołnierzy. Takie następstwa miała praktyka urlopowania wysłużonych żołnierzy. Nie za wiele się ten żołnierz w armii nauczył (zdaniem części oficerów 4 lata zajmowało przerobienie chłopa galicyjskiego na „człowieka”, a dopiero potem można było przez kolejne 4 lata czynić zeń „żołnierza” – często po 2 latach wojak Franciszka Józefa wracał już do domu). Czasy arcyksięcia Karola, Radetzky’ego i Benedeka to jednostki galicyjskie prawie w 100 procentach złożone z analfabetów. W okresie konstytucyjnym wprowadzono dobrowolne kursy czytania i pisania. Baczkowski pisze, że wolne chwile statystyczny żołnierz wolał spędzić w knajpie, niż na kursie. Gdzie ta nauka? Pod Wysokowem w roku 1866 pruski następca tronu usiłował porozmawiać z grupą jeńców z sądeckiego pułku (był właścicielem regimentu). On nie znał polskiego, a jeńcy niemieckiego. Za tłumacza posłużył pruski szeregowy. Tak, szeregowego pruskiego ze znajomością obydwu języków nie było trudno znaleźć.

Strasznie się tu demonizuje polskiego szlachcica, a idealizuje austriacką armią. Czym była ta armia? Instytucją do łamania słabych charakterów, które ginęły pod kijem i batem przełożonych . To instytucja pełna kar cielesnych (chłosta, wieszanie na słupku), lanie po mordzie, wyzwiska. Pełną michę zapewniała, to na przednówku chłopstwo do niej waliło. Za michę wbili by ideowemu Polakowi bagnet w serce? Pociąg do michy to najniższy instynkt z możliwych. Do służby nęciła perspektywa, że po powrocie z woja chłopak będzie niezależny od pana. On już będzie podlegał austriackiemu urzędnikowi. Tyle tylko, że w woju miał nowych panów. Czy do końca nowych? Przecież sporą część oficerów i podoficerów stanowiła polska szlachta, pochodząca z tego samego okręgu uzupełnień. I co? I syn pańszczyźnianego chłopa, bitego przez polskiego szlachcica, był w koszarach lany przez syna owego szlachcica, tyle że z naszywkami feldwebla. Zwróć na to uwagę i inni też niech zwrócą. Demokracja? Swoboda? Jeśli całym wyczynem czterech Józków i Franków spod Przemyśla (powiedzmy, że był z nimi jeden Andrij) było to, że na rozkaz jakiegoś porucznika (co to darł mordę w jakimś niezrozumiałym języku, ale na migi szło się porozumieć) wynieśli z pola walki ciężko rannego jaśnie oświeconego barona, hrabiego, arcyksięcia (niepotrzebne skreślić) w randze pułkownika, feldmarszałka-porucznika, feldcechmistrza (niepotrzebne skreślić) – wymawiając drżącymi ustami formułkę „Dzięki ci Jezusicku, że my z ekscelencyą spierda…y z tego piekła” – to czemu ci wszyscy Józkowie i Andrijowie dostali po orderze i kupce monet? Gdy tymczasem Stachu z drugiej strony Przemyśla z Dmytrkiem jakimś wynieśli każdy po trzech rannych chłopów z pola bitewnego, a Stachu i Dmytrko nie dość, że orderu nie dostali, to jeszcze nawet pochwały na piśmie im nie wystawiono. Jaśnie oświeconego niosło czterech, dwóch pod ramiona, reszta za nogi. Stachu i Dmytrko na plerach nieśli po kolei trzech rannych towarzyszy. Trzy razy wynosili, a dwa razy wracali w ogień, by wynieść kolejnych. Gdzie tu sprawiedliwość? O tym też czasem pomyśl i Ty, i inni też niech pomyślą. Dzisiaj Stachu będzie bohaterem, pokażą go w „Wiadomościach”, czy inszych „Informacjach”, bo kolegów ratował z rozbitego hummera. Przed uwłaszczeniem, czy po uwłaszczeniu Stachu jak nie uratował co najmniej oficera, to jego widoki na order były bardzo małe.

Lubomirski? Bardzo surowo go oceniłeś. Czy są ku temu wystarczające podstawy? Dla mnie śmierć Marcelego na wałach Sandomierza ma inny wymiar. To wymiar bratobójczej walki, do jakiej przymusił nas Polaków zaborca. Warto o tym mówić, bo brakuje u nas świadomości bratobójczego charakteru wojen napoleońskich i powstań narodowych. Śmierć Lubomirskiego to fakt w polskiej historiografii znany, ale jej okoliczności już takie znane nie są. Nie jestem badaczem wojskowości Księstwa Warszawskiego, nie znam polskich źródeł do owej śmierci. Chętnie je poznam, by skonfrontować je z obcym przekazem przeze mnie napotkanym. W poście, który wspominasz, przywołałem wersję zaczerpniętą z monografii 20 galicyjskiego regimentu piechoty, pióra Gustava von Treunfesta. Czy tak było naprawdę? Czego chciał Lubomirski? Kapitulacji garstki sądeczan? Ich przejścia na stronę Ks. Warszawskiego? Może tylko mydlił ich oczy, a jego gadka stanowiła wojenny fortel? Być może Dwudziestak padły z jego ręki chciał go zabić, mierzył bagnetem w serce polskiego oficera. Znasz wersję austriacką, ale nie znasz żadnej innej. Nie wyklucza to jednak, że istnieje inne wytłumaczenie tamtej śmierci. Wojna to także propaganda. Austriacy w niej celowali, dlatego uchodzili w opinii ideowych Polaków za zdradzieckich (vide wierszyk, jaki przywołałem w poprzednim poście). Wiosna Ludów to okres, w którym wojnę propagandową widać jak na dłoni, to okres, w którym trudno było odróżnić wroga od przyjaciela. To okres, gdy narodził się wspomniany wierszyk. Wiosna Ludów to cały szereg kontrowersyjnych zdarzeń, zdarzeń, jakie warto przytoczyć w kontekście sprawy Lubomirskiego. Było ich wiele, ale Twą uwagę skieruję na jedno. Mówi Ci coś nazwa Tarcal? Przywołałem ją kiedyś w innej dyskusji, nie objaśniając wszystkiego, zachęcając forumowiczów, by sami szukali informacji o wypadkach tarcalskich ze stycznia 1849 roku. Te wypadki posłużyły cesarskim do ofensywy propagandowej, przedstawiającej polskich legionistów bijących się po stronie węgierskiej rewolucji jako chytrych i przebiegłych, zupełnie niehonorowych żołnierzy. Nadrukowali nawet mnóstwo grafik pokazujących owych „podłych Polaków”. Na temat zdarzenia, które posłużyło za kanwę różnych barwnych opowieści, istnieje szereg przekazów wytworzonych tak po stronie rakuskiej, jak też rewolucyjnej. Różnią się one diametralnie. Tyle tylko, że nawet sami legioniści nie byli pewni, co tak naprawdę się zdarzyło w gęstej mgle gdzieś na północy obecnej Republiki Węgierskiej. Słyszałeś tę historię? Jeśli nie, to zacznij od lektury książek Eligiusza Kozłowskiego i Istvána Kovácsa o Polakach w madziarskiej służbie. Znajdziesz tam opis wypadków, a także wskazówki bibliograficzne umożliwiające zgłębianie tematu. Te wskazówki pokazują różne punkty widzenia. Literaturę znajdziesz w Jagiellonce i na Archive.org (dodatkowo polecam spoza wskazówek monografię 12 galicyjskiego pułku piechoty, zbiorowego bohatera opowieści po stronie cesarskiej). Czy byłbym prawdziwym historykiem, gdybym w opisie pogmatwanej opowieści z węgierskiego pola bitewnego, opierał się tylko na relacjach rewolucyjnych lub tylko kontrrewolucyjnych? Z chęcią poznam polskie źródła do śmierci Marcelego Lubomirskiego.

Pisałeś o honorze i walce o wolność. Czy honorem jest wywieszanie białej flagi, by następnie ostrzelać zmylonego przeciwnika? O takie praktyki Węgrzy oskarżali cesarskich (w tym, a może nawet przede wszystkim, Galicjan). Honor, no to będę teraz szlachcicem i powiem: „Chamy honoru nie mają”. W czasie Wiosny Ludów, jak i w innych konfliktach starano się żołnierzy wroga przeciągnąć na własną stronę. W szeregi honwedów i polskich legionistów werbowano jeńców i dezerterów z oddziałów austriackich. Byli tacy, którzy przed tym przestrzegali. Do węgierskiego lub polskiego ogniska ciągnąć mógł głód (my tu za cesarza o suchym i spleśniałym chlebie, a csikósy i Polaki żrą słoninę i boczek – Polaki, bo my to przecie Galicjany), mógł też cel wywiadowczy i dywersyjno-sabotażowy. Przestrzegano, ale nie słuchano przestróg, a potem jeden kapral z drugim (zbiegowie z przemyskiego, czy stryjskiego regimentu) dyndali na gałęzi, bo kaprale przyszli namawiać legionistów do dezercji i przejścia na stronę cesarskich. Chcesz jakąś konkretną historię o honorze? Dostaniesz taką z imieniem i nazwiskiem. Kapral Stefan Bulbuk z 41 bukowińskiego pułku piechoty zasilił w Siedmiogrodzie szeregi Legionu Polskiego. W słynnej bitwie pod Piskami (tyle u nas czytanek o tej bitwie, a ani słowa o Bulbuku) gość nawiał z Legionu razem z jego chorągwią. Gdzie się z nią udał? Do macierzystego pułku, od którego za podwójną zdradę (najpierw cesarskich, a potem rewolucjonistów) dostał order i pieniądze. Poczytasz o tym i u sympatyka honwedów (Kovács), jak też w oficjalnej historii pułku z Czerniowców.

Wolność? Zacznijmy od znajomości życiorysu Stanisława Świstackiego. Otóż nie walczył on w Hiszpanii, mylisz się zatem. Tak, walczył o wolną Polskę, tak jak walczył o nią w roku 1794 jako kosynier w kościuszkowskiej armii. Za tę walkę karnie wcielono go do wojska austriackiego. Gdyby jemu podobni nie walczyli w Italii i na Karaibach u boku Francji, to biliby się w tej Italii, czy gdziekolwiek indziej w białym rakuskim mundurze. Walczył o Polskę, czytał i pisał, był oficerem. W przeciwnym wypadku byłby po prostu rakuskim szeregowcem, sojusznikiem Suworowa – rzeźnika z Pragi, urwało by mu głowę pod Novi od francuskiego pocisku, może daliby mu jakiś order, ale w wojnach z „Napolionem” mało orderów dawali. Może pod Lipskiem zdobyłby armatę dla cesarza, jak zdobywał armatę pod Racławicami dla Polski. Może nawet zaszlachtowałby księcia Józefa Poniatowskiego. I co? Wróciłby do dominium? Pod srogą rękę pana? Może byłby spod niej wyjęty, ale zmarnowałby życie, niczego się nie nauczył, chyba że kilku świństw włoskich na sianie pod Mediolanem, gziąc się z dwunastoletnią ciemnolicą Messaliną. Gzić się mógł i w polskim mundurze, zginął skrytobójczo zamordowany przez pomyłkę przez włoskiego oficera (w ciemnej sieni gospody tamten wziął go za skonfliktowanego z nim Francuza). Walczył o wolną Polskę, a Amerykę Łacińską Metternich i tak szykował galicyjskim chłopcom w następnej epoce – planowana ekspedycja przeciwko libertadorom. O wolną Polskę bili się Polacy u boku Francji, a nie Austrii. Życie Staszka mogło się potoczyć inaczej, mógł przeżyć i Raszyn, i Berezynę. Mógł spłodzić we Francji potomka, który na czele Legii Cudzoziemskiej w roku 1859 goniłby białe kurtki spod Magenty. Mogło żyć kolejne pokolenie u boku nadsekwańskiego mocarstwa przybliżające Polskę (choćby polskie napisy na pomnikach dla własnych przeciwników spod tejże Magenty). Mogło być też inaczej – syn lub wnuk Staszka w dalekim Meksyku po otrzymaniu dwóch orderów i czterech pochwał sprzedałby mundur legionisty, wsiadł na muła i odjechał w siną dal – gdyby go złapano, zawisłby na gałęzi, dostał kulkę w łeb lub w najlepszym wypadku wyekspediowano by go do Francji, a tam zwolniono do cywila bez świadectwa dobrej służby otwierającego drzwi pracodawców. Różnie mogło być, ale mimo wszystko wolę Staszka w Legionach, niż u cesarskich. Wiem jak potoczyły się jego losy, wiem po czyjej był stronie, wiem co osiągnął. Wiem też co osiągnął Walenty Janic, zdrajca Ściegiennego, którego cień wisiał także nad powstaniem krakowskim. Dostał ziemię, order, w roku 1863 również kablował, nikogo we wsi się nie bał, jak ktoś mu zalazł za skórę to biegł do Kielc poskarżyć się „dobremu zaborcy”. Skończyło się tym, że jego synowi-szpiclowi ucięto rękę (szczęśliwy, że nie głowę), a sam Janic-senior rozpił się, „zszedł na dziady” (cytat ze Stefana Żeromskiego, mieszkającego po sąsiedzku) i zamroczony gorzałą sypiał po rowach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 1/03/2011, 19:15 Quote Post

Post jest długi, dziś mam więcej czasu to odniosę się, przynajmniej to części elementów, które są w nim zawarte.

CODE
W swoim pisarstwie kieruję się zasadą: „Przedrzeć się przez nierzeczywistość do rzeczywistości”. Innym słowy – przebić się przez zasłonę kłamstw i mitów, jakie spowijają nasz świat.


Uważam, że jest to bardzo słuszna zasada i szczerze Ci kibicuję.

CODE

Myślę, że w sposób dobitny pokazałem, że powstanie krakowskie wszędzie tam , gdzie działał Edward Dembowski, oferowało program dla ludu wiejskiego atrakcyjny.


Ależ ja nie neguje faktu, że program powstańczy był bardzo atrakcyjny. Tyle, że oparty był nierealny i niemożliwy do spełnienia. Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Jak wyobrażasz sobie, że uczestnicy de facto szlacheckiego powstania (bo górnicy z Wieliczki, czy mieszkańcy Chochołowa to tylko kwiatki do kożuszka) sami z siebie pozbawiają się przywilejów, dobrowolnie likwidują pańszczyznę? Zacytuję Ci Chwalbę: Szlachta galicyjska nie została dotknięta ożywczym powiewem reform Sejmu Czteroletniego i polskiego oświecenia. To była szlachta sarmacka, głęboko przekonana, że chłop jest niewolnikiem. Przecież do dobrowolnego zniesienia pańszczyzny wzywał demokrata Wiktor Heltman, podobnie Czartoryski, chcąc uprzedzić Stadiona. Ilu go posłuchało? Dwóch...

QUOTE
Przedstawiłem wydarzenia w Wieliczce po to, aby uzmysłowić czytelnikom mojego postu rewolucyjny charakter powstania i jego próby poprawy doli warstw niższych (chłopów i robotników). Jednym słowem – zadałem kłam bredniom tutaj wypisywanym pod adresem powstania krakowskiego.


Miałem ci już wcześniej odpowiedzieć. Wieliczka nie może być żadnym miarodajnym przykładem. Po pierwsze kopalnia to gigantyczne przedsiębiorstwo przynoszące olbrzymie zyski (w pewnym okresie wydobywano tam połowę soli, jaką wydobywano w całym cesarstwie), władze powstańcze stać było na kupienie robotników, po drugie sytuacja robotników była inna od sytuacji chłopów pańszczyźnianych z okolicznych wsi. Za swą pracę dostawali zapłatę, nie pracowali za darmo, na wpół niewolniczo.

CODE
Rozprawę Szeli z Boguszami nie należy przy tym rozpatrywać w ramach walki chłopów z jakimkolwiek powstaniem, chyba że mi udowodnisz, iż imieninowy zjazd rodzinny Boguszów był przykrywką dla organizowania antyaustriackiego powstania.  


Przecież nigdy tak nie twierdziłem. Przeczytaj moje posty w temacie o Szeli. Bogusz maltretował Szelę i innych chłopów ze swoich dóbr i ci się na nim zemścili. Tyle, ze potem Szela wyrósł na lokalnego przywódcę, reprezentował przecież 50 wsi, administrował dobrami szlacheckimi po rabacji i negocjował z władzami austriackimi. Potem był inicjatorem powszechnego odmawiania odrabiania pańszczyzny. To była nietuzinkowa postać, bo przecież jakoś literatura emigracyjna musiała go zauważyć.

CODE
Zadam w tym miejscu parę pytań. Po pierwsze – skoro cesarz austriacki tak kochał galicyjskiego chłopa, to dlaczego przez ponad 70 lat sytuacja prawna owego galicyjskiego chłopa wyglądała tak, a nie inaczej?


To ja odpowiem cytatem z Frasa i jego Galicji:
Zastąpienie prawa polskiego austriackim doprowadziło w Galicji do ograniczenia przywilejów szlachty i pewnej poprawy położenia chłopów. Słabość miast galicyjskich sprawiła, ze to nie mieszczaństwo, które nie reprezentowało poważniejszej siły społecznej, ale rodząca się inteligencja stała się przeciwwagą dla elity arystokratyczno-ziemiańskiej. Ingerencja urzędników cesarskich w stosunki między właścicielem a chłopem miała nie tyle poprawić dolę włościan, ile zwiększyć dochody skarbu państwa przez sprawniejsze ściąganie podatków. Chłopi, którzy byli do tej pory wykorzystywani i oszukiwani przez szlachtę, w cesarskich urzędnikach, zawsze chętnie wysłuchujących ich skarg zaczęli upatrywać prawdziwych obrońców. Przychodzące na wieś za pośrednictwem urzędników cesarskie rozporządzenia przekonywały, że najjaśniejszy pan pamięta o swych chłopskich poddanych. Chłopi rozumieli także, że na świecie jest ktoś ważniejszy niż właściciel wsi

Od lwowskich ślubów Jana Kazimierza, kiedy Jan Kazimierz pisał o "uciemiężonych chłopach" upłynęło niemalże dwieście lat. Czy coś się zmieniło do rozbiorów? Czy to nie szlachta blokowała patenty Józefa II dotyczące zniesienia pańszczyzny? Czy to nie szlachta domagała się, żeby zabronić ponownie chłopom posiadania pieniędzy, bo wiedziała, że straci nad nimi kontrolę?

CODE

Jakie konkretne wyniki przyniosły wyprawy Szeli, szukającego u władz prowincji sprawiedliwości w sporach z Boguszami?


To, że nie skończył jak Piotr Śliwa, czy Sarna. To, że obronił swoją ziemię przed zakusami Bogusza. Zresztą czemu Wiktor Bogusz go tak traktował, jeśli wg Ciebie, wizyty we Lwowie, czy Tarnowie nie przynosiły żadnych korzyści?

CODE
Przez całe życie tej postaci wyłania się bowiem jedna i ta sama postawa roszczeniowa. To ci cesarze mieli tak go kochać, a on nie chciał iść do ich wojska? Nic od siebie, ale wiele od innych to wymagać potrafił. Być może w tym momencie krzywdzę jednego z wodzów rabacji, ale chodzi o to, aby przyjrzeć się mu bliżej


Krzywdzisz go zwyczajnie. Może Cię zaciekawi, że wielu ze szlachty zlazło schronienie w domu Szeli np żona Nikodema Bogusza i jego teściowa. Ocalił księdza ze swojej parafii Jurczaka, który wcześniej pozwolił Boguszom na mszy noworocznej trzymać go w kajdanach, wystawił warty przed domem Chwalibogowej, krewnej Boguszów, bo pomagała chłopom podczas epidemii. Piszesz o szanowanym cieśli i kołodzieju, którego sami Bogusze ściągnęli bliżej dworu? O tym samym, o którym wspomniany przeze mnie ksiądz Jurczuk pisał: uroił sobie, że jest powołanym uwolnić siebie i chłopów ze wszelkiej od dworów zależności. O człowieku, który zabronił swoim ludziom wozić złapanych powstańców do Tarnowa? Przecież dla chłopów, jako ich przedstawiciel jeździł do Tarnowa i Lwowa, poświęcał dla nich swój wysiłek, czas, nawet zdrowie, bo wiedział, co go czeka po powrocie do Boguszów. Dla nich wydawał kasę na prawników, którzy pisali skargi i podania np 1-go kwietnia 1846 r. w imieniu pięćdziesięciu wsi. I ty Marcinie piszesz o postawie roszczeniowej?

CODE
Zarzucasz powstańcom, że na czas nie poinformowali chłopów o powstaniu. Zapominasz przy tym o dwóch sprawach. Po pierwsze – powstanie tajono w obawie zdrady. Pamiętano los sprzysiężenia Ściegiennego, wydanego przez podkieleckiego chłopa Walentego Janica. Ilu „Janiców” było w Galicji?


Zaraz, zaraz. A to wśród szlachty nie było zdrajców i sprzedawczyków? Czy to nie Władysław Sanguszko poinformował Wiedeń o tym, że głównym ośrodkiem spisku jest Tarnów?

CODE
Uważasz, że liderzy powstania byli naiwni?


Tak uważam. Przykład mamy choćby nawet w procesji na Podgórze sleep.gif

CODE

I co? Skoro generały cysorskie tak myślały, to powstańcy mieli myśleć inaczej?  


Generały siedziały w Wiedniu. Nie znały stosunków panujących na linii dwór-chłop, zadawnionych ran i tajonej nienawiści. Znały sytuację na pewno nieporównanie gorzej, niż agitator w cyrkule tarnowski Edward Dembowski.

CODE
Ładnie piszesz o rabacji w tarnowskim cyrkule, ale wspomnij na cyrkuł wadowicki. Tam zbierał się landszturm, którego członkowie publicznie wyrzekali się związków z polskością, deklarując się jasno jako Galicjanie


Chętnie wspomnę mój cyrkuł i służę monografią Kiryka o moim mieście, w której pisze, że w Suchej i najbliższej okolicy wystąpień nie było. Za to chłopi z okolicznych wsi często wywozili szlachtę do bezpiecznych miejsc. I trochę statystyki, z udowodnionych 538 morderstw w całej Galicji, w cyrkule tarnowskim popełniono 424 morderstwa...
Co do polskości chłopów w okolicy Wadowic. Przecież to anachronizm. Nowoczesny naród polski rodzi się dopiero po zniesieniu pańszczyzny, kiedy chłopi mogą sami decydować o swoich losach. Polskość wykuwa się w cierpliwej pracy organicznej, w szkolnej ławie i w narodowych obchodach. Za co Ty ich obwiniasz? Że nie czuli związków ze szlachtą (która przecież też kariery robiła na obcych dworach, a parędziesiąt lat wcześniej przegłosowała zabory?), co łączyło chłopów ze szlachtą?

CODE
Nie tylko o suplikach błagających o powrót pańszczyzny, ale także o projektach polskiego ziemiaństwa odnośnie uregulowania kwestii agrarnej w Galicji po roku 1848. Niech ta dyskusja stanie się dyskusją pełną.  


Dyskusja będzie pełna, jeśli odpowiesz, jaki był stosunek tym ziemian do kwestii serwitutów, niby taka prosta sprawa. A kropką nad i zarazem puentą niech będzie sprawa chłopskiego posła Siwca z miejscowości Las niedaleko mnie, który został zamordowany za obronę chłopskich serwitutów.

CODE

Byli oczywiście księża o polskim patriotyzmie, ale zasadniczo obowiązkiem duchowieństwa było krzewinie wśród chłopów miłości do innej ojczyzny, do Austrii.


Rolą księży jest troska o zbawienie ludzkich dusz, nie o kwestie tak ulotne jak czyjaś przynależność państwowa.

CODE
Tak to było na ziemi tarnowskiej, gdzie do końca istnienia monarchii Habsburgów spory procent mieszkańców wciąż deklarował się jako „ludzie cesarscy”


O Tarnowie - pierwszym wolnym miastem odrodzonej Rzeczpospolitej?

CODE
Jakoś Polska powstała, pańszczyzna nie wróciła, a chłopak z Wierzchosławic został trzykrotnie szefem rządu owego kraju, co było nie do pomyślenia w monarchii habsburskiej


I nie wspomnę jak odrodzona Ojczyzna potraktowała Witosa w procesie brzeskim, czy wymuszając jego emigrację (przypomnę Ci też, że Witos był posłem do austriackiej Rady Państwa aż do 1918 roku)

CODE
Tacy jak ten staruszek zamordowali rodzącą się Polskę w roku 1846, tacy jak on byli ślepym i głuchym narzędziem zaborcy.


Gadanie. Powstanie zamordowała arogancja szlachty, jej pycha, brak woli zmian i pogardliwy stosunek do tych, którym wszystko zawdzięczali. A rok 1946 zrodził... Witosa

CDN



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.509
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 3/03/2011, 18:48 Quote Post

Wojtku!
Punkt wyjścia niniejszej dyskusji stanowiła teza o wielkim dobrodziejstwie zaborcy względem ludności ziem obecnej Polski i Ukrainy. W takim też kontekście należy toczyć tutaj wszelkie rozważania.

Sam przyznałeś, że działacze polscy wyprzedzali kroki władz zaborczych. Cytat z Andrzeja Chwalby – ten o Sejmie Czteroletnim i polskim oświeceniu – de facto oskarża zaborcę, który odcinając południowo-zachodnią część Rzeczpospolitej pozbawił ją części prądów reformatorskich.

Cytat ze Zbigniewa Frasa jest ogólnikowy i nie precyzuje, co czasy austriackie wniosły takiego dobrego do życia ludu wiejskiego spod Tarnowa, czy Żywca. Świadomość, że istnieje nie tylko pan, ale i cesarz? Kto tyle razy wspominał Kazimierza Wielkiego? Ty sam. Czy Kazimierz nie był co najmniej tak samo „dobry” jak ów cesarz? Nie upominał się o chłopów? A co z królem polskim po konstytucji majowej? Konstytucja ta nic nie wspominała o obronie chłopa?

Taki potężny zaborca, a nie potrafił patentów józefińskich rozciągnąć na Galicję? Skoro urzędnicy cesarscy tak wspierali chłopów (Fras podkreśla tu raczej fiskalne cele zaborców), to czemu było tak źle, że trzeba było rabacji?

Ograniczenie przywilejów szlachty? Ile to się nowych tytułów arystokratycznych narodziło dzięki zaborcy! Pojawiła się cała masa książąt, hrabiów i baronów. Wszystkie te piękne tytuły można było po prostu kupić. Znów widać pazerność Wiednia, który wyciągał kasę skąd się tylko dało. Potem hrabia Adolf Borkowski – imię pięknie przeszczepione ze świata niemieckiego – mógł chłopaków z cyrkułu wadowickiego, z którym to cyrkułem silnie się identyfikujesz, prowadzić w krwawy bój przeciwko chłopom z Poznańskiego. Nie wiesz o czym piszę? To zerknij do monografii 56 galicyjskiego regimentu piechoty. Polska emigracja w roku 1866 płakała rzewnymi łzami, że Polacy z Galicji i Wielkopolski wzajemnie się wyżynają w imię niemieckich stolic. Tamtego roku pod Wysokowem straty jednego tylko sądeckiego pułku dorównały dwóm trzecim ubytków pruskich w tejże bitwie! W imię czego ta danina krwi? Odpowiedź znajdziemy w okrzyku wodza sądeczan, pułkownika Alfonsa von Wimpffena: „Trzymajcie się za cesarza i kraj!”. Za jaki kraj? Za Austrię? Za Galicję? Za to, że przed rokiem zamordowano Jana Siwca, a w 1863 usunięto go z sejmu galicyjskiego? Na tydzień przed bitwą gradobicie zniszczyło zasiewy ziemi sądeckiej, a w samym Nowym Sączu pękały szyby. Tego się nie dało uniknąć. Szkoda tylko, że jeszcze tylu ludzi zmarnowano w bezsensownej jatce. Jatka była bezsensowna, bo Austria to nie tylko pazerność, ale również nadmiar oszczędności. Oszczędni fiskaliści austriaccy zarządzili, że monarchię stać tylko na to, żeby sądeczanin w ciągu roku oddał 20 strzałów do tarczy. Chłop spod Poznania rocznie takich strzałów oddawał 100. Dwudziestacy mieli kolbami i bagnetami zdobyć dla Austrii wszystkie lasy i wzgórza zajęte przez wroga! Niby w jaki sposób mieli to zrobić? Szli pod górę, w wysokich trawach, w upale i po wielogodzinnym marszu. Ich własna artyleria szatkowała ich od tyłu! Pogonili mniejsze zastępy Prusaków, ale przed sobą mieli wielki las, a w nim osiem półbatalionów nieprzyjacielskiej infanterii i jeden baon jegrów. Galicjanie okazali się jednym wielkim celem wystawionym na żar słońca. Prusacy byli ukryci i siedzieli w cieniu. Zza osłony zbóż wypadł jeszcze na sądeczan pułk hohenzollernowskiej jazdy. Za kawalerią wyszły z lasu trzy półbataliony i dały ognia z flanki. Tak się zaczynał Armagedon. Jak się skończył? Być może kiedyś przeczytasz mój artykuł na ten temat. Powiem tylko, że kapral Jan Michalczewski za zwycięstwo nad trzema pruskimi kawalerzystami i próbę ocalenia życia porucznika Friedricha Bella nie dostał nigdy żadnego orderu. Wielu innych orderów nie dostało, bo pośmiertnie ich nie przyznawano. Po angielsku głoszą zaś wszem i wobec, że 20 pułk austriackiej piechoty to byli dzielni Węgrzy, a Polacy to pod Wysokowem tchórzyli i uciekali. Niestety, ale jedną z takich anglojęzycznych prac można już czytać także po polsku.

Zaskoczę Cię, ale wiem o Szeli wszystko to, co napisałeś. Tyle tylko, że na ogół są to relacje powstałe długo po ustaniu rabacji i wydarzeń wcześniejszych. Te relacje tworzyły zarówno białą, jak też czarną legendę Jakuba. Ty bezkrytycznie wpatrzony jesteś w te pierwsze. Historyk musi uwzględniać wszystkie punkty widzenia. Warto poszukać w archiwach śladów działalności Szeli przed rokiem 1846.

Nie ubliżaj Witosowi i nie pisz, że był dzieckiem roku 1846. On musiał przezwyciężyć ów rok i przezwyciężył. W przeciwnym wypadku nie ściskałby się z ziemianami podczas grunwaldzkich obchodów roku 1910. Pamiętaj przy tym, że zaborca słabo coś wspierał swych wiernych chłopów, skoro dopuścił do usunięcia z sejmu prowincjonalnego, a potem do zabójstwa swojego wieloletniego żołnierza, Jana Siwca. Dopuścił też do tego, że w latach 1877-1889 żaden chłop nie zasiadał w galicyjskim parlamencie. Wspominałeś Feliksa Kiryka, więc zechciej także nadmienić, iż podkreślał on fakt rozpędzania chłopskich demonstracji przez węgierskich huzarów na ulicach Rzeszowa.

Siłę stereotypów trudno przezwyciężyć. Ty żyjesz wielkimi uprzedzeniami względem szlachty. Piszesz, że szlachta wszystko zawdzięczała chłopom, a zapominasz, że chłopi też coś zawdzięczali szlachcie. Pokazujesz Szelę jako dobrodzieja, a przecież ten bronił kobiety, która była dobrodziejką dla chłopów. Skoro potwierdzasz, że chłopi w roku 1846 na różnych terenach przyjmowali różne postawy, to zechciej podkreślić też różnorodność postaw przedstawicieli stanu szlacheckiego. Myślisz, że z serwitutami jesteś pierwszy w tej dyskusji? Pisząc poprzednio, że rok 1848 wszystkiego nie rozwiązał, miałem na myśli także serwituty. Czekałem aż ktoś z Was dostrzeże tę sprawę.

Dobrze, że wspomniałeś osobę Jana Siwca, bo ona bardziej tu pasuje niż Szela. W końcu miało być o chłopach, co to przekroczyli mury uniwersyteckie i działali w latach 60 XIX wieku. Przedstaw zatem forumowiczom człowieka, który na salonach Lwowa dowodził, że szlachta postępuje z chłopami jak charty z zającem. Chętnie dowiem się o Siwcu czegoś nowego, może nawet na temat jego wieloletniej służby w austriackim wojsku, a wiesz, że temat „Polacy pod sztandarami Habsburgów” bardzo mnie interesuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/03/2011, 19:47 Quote Post

QUOTE
Punkt wyjścia niniejszej dyskusji stanowiła teza o wielkim dobrodziejstwie zaborcy względem ludności ziem obecnej Polski i Ukrainy. W takim też kontekście należy toczyć tutaj wszelkie rozważania.


Ale jak wcześniej zaznaczyłem, to średnio podobają mi się tezy twórcy tego tematu, po prostu chciałem parę rzeczy doprostować. Nie można analizować wydarzeń z lat czterdziestych XIX wieku, bez uwzględnienia sytuacji z lat wcześniejszych, zwłaszcza sprzed roku 1772. Ostatnio czytając trochę prac etnograficznych dotyczących wierzeń i przesądów mieszkańców Karpat i Pogórza rzuciło mi się w oczy jak zła była sytuacja ludności W XVIII wieku. Wojny, zarazy, okupacje obcych wojsk, działalność konfederatów barskich i wojsk rosyjskich doprowadziło ludność do kompletnej ruiny (takie Wadowice, spore i ludne miasto w XVI wieku, w 1772 liczyło 200 kurnych chat). Kryzys dotknął bardzo mocno folwarki szlacheckie, które ratowały się, kosztem chłopów (nie wiem po jaką cholerę na herb mojego miasta wybrano herb rodziny Wielopolskich, a nie np Korczaka Branickich, czy Komorowskich, lepiej zapamiętanych) np zwiększając domiar pańszczyzny. Rządy austriackie zostały przyjęte nawet z ulgą, jako uspokojenie sytuacji po konfederacji barskiej. Reformy Marii Teresy i Józefa II czyli np ograniczenie kar cielesnych, zakaz pracy w niedzielę dla chłopów, zniesienie poddaństwa, czy likwidacja przymusu pracy na dworze dla synów i córek chłopskich zostały przyjęte bardzo dobrze (Rozdolski: Stosunki poddańcze w dawnej Galicji). Podobnie jak możliwość odwoływania się chłopów do władz państwowych. O tym pisał Fras, chłopi poczuli, że jest ktoś, kto im pomoże w sporach ze szlachtą, że nie są sami. Tak narodził się mit cesarza, zwłaszcza, że tzw reformę urbarialną wycięła polska szlachta, używając swych wiedeńskich wpływów. Nie możemy analizować wydarzeń z okresu rabacji, bez uwzględnienia tego, jak wielką traumą dla chłopa była pańszczyzna, czyli praca za darmo na nie swojej ziemi. Przecież niemalże 100 lat później przesunięcia kapliczki z 1848 r., upamiętniającej zniesienie pańszczyzny wywołało tzw "powstanie leskie".

QUOTE
Kto tyle razy wspominał Kazimierza Wielkiego? Ty sam. Czy Kazimierz nie był co najmniej tak samo „dobry” jak ów cesarz?


No ja. I pamięć o Kazimierzu była równie żywa, zwłaszcza we wsiach przez niego założonych (polecam Romantyczne wędrówki po Galicji).

QUOTE
Skoro urzędnicy cesarscy tak wspierali chłopów (Fras podkreśla tu raczej fiskalne cele zaborców), to czemu było tak źle, że trzeba było rabacji?


Opór materii? Polityczna siła szlachty?

CODE
Ograniczenie przywilejów szlachty? Ile to się nowych tytułów arystokratycznych narodziło dzięki zaborcy!


Tyle, ze były to de facto próżne tytuły, za którymi nie szły żadne przywileje. Zaś likwidacja poddaństwa osobistego, sądów patrymonialnych, możliwość nauki zawodu, to realnie ograniczyło rolę szlachty.

CODE
Potem hrabia Adolf Borkowski – imię pięknie przeszczepione ze świata niemieckiego – mógł chłopaków z cyrkułu wadowickiego, z którym to cyrkułem silnie się identyfikujesz, prowadzić w krwawy bój przeciwko chłopom z Poznańskiego.


Nie widzę problemu. Byli przecież poddanymi cesarza, mieszkali w Galicji, należącej do Austrii.Co mieli robić? Zdezerterować? A co do awansu chłopów w armii austriackiej, w mojej okolicy była taka piosenka:
"Hej, kieby mi Pon Bóg doł, żebym z wojny wrócił,
Tobym wójtem oroł, przysiężnym pogonioł,
a radnymi młócił
".
Urlopnikiem był wspomniany przeze mnie Siwiec, podobnie ojciec matematyka Banacha, który był urzędnikiem potem w Krakowie, urlopnkiem był też Klimek Bachleda, przewodnik i ratownik tatrzański...

CODE
Ty bezkrytycznie wpatrzony jesteś w te pierwsze. Historyk musi uwzględniać wszystkie punkty widzenia. Warto poszukać w archiwach śladów działalności Szeli przed rokiem 1846.


A Ty w drugą smile.gif Tyle, że podałem tylko kilka elementów z życia Szeli, które są poświadczone. Wiadomo, że był reprezentantem gromady i jeździł do Tarnowa i Wiednia. O tym, że nie była to tuzinkowa postać świadczy też jego postawa w czasie rabacji.

CODE

Nie ubliżaj Witosowi i nie pisz, że był dzieckiem roku 1846. On musiał przezwyciężyć ów rok i przezwyciężył.


Przewóz wszelkich towarów furmankami i samochodami na szosie Tarnów - Kraków został udaremniony - raportował komendant policji w powiecie brzeskim. - Na drogach lub w ukryciu czatują gromady po kilkudziesięciu chłopów uzbrojonych w grube kije, noże, a może i broń palną, wobec których nasz posterunek jest bezsilny. Dziś przed południem, o godz. 10, wyruszył z Wielkiej Wsi pochód w sile około 500 ludzi, mobilizując dalej szeregi chłopów z gromad w południowej części gminy. (...) Manifestanci groźbą i wyrządzaniem szkód sparaliżowali zupełnie w tym rejonie życie gospodarcze. Prosimy o pomoc, czekamy na rozkazy

Meldunek ze strajków chłopskich z 37 roku, nie brzmi znajomo? Rok 46 zmobilizował chłopów, policzyli się, co konsekwencji zrodziło ruch ludowy nieco później.

CODE
Pamiętaj przy tym, że zaborca słabo coś wspierał swych wiernych chłopów, skoro dopuścił do usunięcia z sejmu prowincjonalnego, a potem do zabójstwa swojego wieloletniego żołnierza, Jana Siwca. Dopuścił też do tego, że w latach 1877-1889 żaden chłop nie zasiadał w galicyjskim parlamencie.


W Sejmie Krajowym trzasła szlachta polska i ona usunęła posła, który zbyt głośno domagał się swoich praw (co poddaje w wątpliwość intencje i plany powstańców szlacheckich z 46 roku), po Siwcu byli inni (przynajmniej z zachodniej Galicji), Józef Wolny, Antoni Siwiec. Przez PM pytałeś mnie o materiały o Janie Siwcu. Kiedyś w bibliotece natknąłem się przypadkiem na Putka: Pierwsze występy polityczne włościaństwa polskiego 1848-61, gdzie była spora wzmianka o Siwcu. Wiem też, że istnieje coś takiego jak "Poseł Jan Siwiec. Studia z dziejów kultury" Stefana Suchonka.

CODE

W końcu miało być o chłopach, co to przekroczyli mury
uniwersyteckie i działali w latach 60 XIX wieku


To lepszy już będzie syn młynarza z Węgierskiej Górki Józef Wolny.

CODE
Siłę stereotypów trudno przezwyciężyć. Ty żyjesz wielkimi uprzedzeniami względem szlachty.


Ależ skąd. Akurat rządy Branickich w mojej rodzinnej miejscowości zostały bardzo dobrze przyjęte i są bardzo chwalone. Stosunki między dworem a gromadą były partnerskie, o czym chętnie mogę opowiedzieć.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 8/03/2011, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.509
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 9/03/2011, 14:50 Quote Post

Wojtku!
Dobrze, że podałeś konkretne przejawy zmian w stosunkach dwór-wieś po nastaniu władzy austriackiej. Chodzi właśnie o to, aby pisać konkretnie, precyzyjnie. Cieszy mnie, że dostrzegasz także zalety ludzi z wyższych sfer i doceniasz chociażby działalność Branickich. Warto jeszcze poszperać więcej na temat aktywności Jakuba Szeli przed rokiem 1846. Warto też przypominać o współpracy stronnictw szlacheckich z chłopami. Powoływałeś się na posłowanie Witosa w Lwowie i Wiedniu, więc godzi się nadmienić, iż posłowanie to przypadło na czasy sojuszu stańczyków z ludowcami, sojuszu – jak to mawiano – „posiadaczy ziemskich dużych i małych”.

Jan Siwiec interesuje mnie jako potencjalny bohater mojego artykułu. Tradycyjnie nie byłby jedynym bohaterem, ale i o nim chciałbym napisać. Stąd moje prywatne zapytanie o literaturę przybliżającą osobę Siwca. Wiem o książce Putka. Znamienne, że ukazała się ona na rok przed opisywanym przez Ciebie strajkiem chłopskim. Przy najbliższej bytności w Jagiellonce będę musiał się rozejrzeć za tą pracą. Wiem też, że istnieje i coś takiego: Hieronim Woźniak, Jan Siwiec poseł na sejm krajowy galicyjski w roku 1861. Kalendarz żywiecki 1994. Ten kalendarz to jakaś cykliczna publikacja. Myślę, że warto poznać Siwca nieco bliżej. Nie darmo pisałem o klerze, wszak nemezis pana Jana stanowił nie żaden ziemianin, lecz ksiądz Antoni Antałkiewicz. To za jego sprawą Siwca karnie wcielono do wojska, by z parafii pozbyć się „niebezpiecznego wichrzyciela”. Wielebny Antoni po latach walnie przyczynił się także do usunięcia Jaśka z sejmu prowincjonalnego. To on w roku 1863 zajął miejsce Siwca w ławach poselskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 9/03/2011, 17:01 Quote Post

QUOTE
Cieszy mnie, że dostrzegasz także zalety ludzi z wyższych sfer i doceniasz chociażby działalność Branickich.


Oczywiście. Podobnie jak np Potockich w okolicy Rymanowa i wielu innych. Ale takich Boguszów było dużo więcej.

QUOTE
Warto jeszcze poszperać więcej na temat aktywności Jakuba Szeli


Można się skontaktować z pewnym historykiem z Grudnej - jego prapraprzodek współpracował z Szelą, razem reprezentowali Smarżową.

QUOTE
Powoływałeś się na posłowanie Witosa w Lwowie i Wiedniu, więc godzi się nadmienić, iż posłowanie to przypadło na czasy sojuszu stańczyków z ludowcami, sojuszu – jak to mawiano – „posiadaczy ziemskich dużych i małych


Oczywiście, tyle, że wtedy już sytuacja była inna.

QUOTE
Wiem też, że istnieje i coś takiego: Hieronim Woźniak, Jan Siwiec poseł na sejm krajowy galicyjski w roku 1861. Kalendarz żywiecki 1994. Ten kalendarz to jakaś cykliczna publikacja.


Podobna publikacja jest wydawana u mnie, jest cykliczna. najłatwiej ją dostać w miejskich instytucjach samorządowych, ale też w żywieckich księgarniach.

QUOTE
Nie darmo pisałem o klerze, wszak nemezis pana Jana stanowił nie żaden ziemianin, lecz ksiądz Antoni Antałkiewicz. To za jego sprawą Siwca karnie wcielono do wojska, by z parafii pozbyć się „niebezpiecznego wichrzyciela”. Wielebny Antoni po latach walnie przyczynił się także do usunięcia Jaśka z sejmu prowincjonalnego.


Ale to trochę niesprawiedliwa opinia o księdzu Antałkiewiczu, twórcy szkół ludowych na Żywiecczyźnie. Artykuł chyba czytałeś? http://www.zywiecczyzna.pl/stat.php?page=antalkiewicz

Ciekawy projekt http://www.youtube.com/watch?v=SGyAnXfd4Yg

Ten post był edytowany przez carantuhill: 9/03/2011, 17:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.509
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 9/03/2011, 18:16 Quote Post

Wojtku!
Linkowany przez Ciebie artykulik naturalnie czytałem. Zechciej zauważyć, że tekst ten wyraźnie określa stosunek Antałkiewicza do Siwca i to słowami samego plebana.

Pytałem o pracę Woźniaka, gdyż w przeciwieństwie do kilku innych dzieł tego autora nie jest ona dostępna w Jagiellonce. Moje możliwości nie sięgają bibliotek żywieckich.

Anarcho-folkiem (nazwa moja) nie zachwycam się. Interesują mnie natomiast piosenki żołnierskie, jakie mogły być śpiewane przez Galicjan w XIX wieku. Witos w pamiętnikach nadmienia, że w jego stronach śpiewano ich całkiem sporo. Jestem zatem wdzięczny za próbkę, którą pokazałeś w swoim przedostatnim poście. Liczę na kolejne teksty, nie tylko z tej strony Karpat. Dodam, że słyszałem o bardzo popularnej pieśni słoweńskiej, powstałej jeszcze w dobie wojen z Napoleonem I. Z chęcią ją poznam i to w oryginalnym języku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2011, 14:57 Quote Post

QUOTE
gziąc się z dwunastoletnią ciemnolicą Messaliną.

A ten wątek mnie zaintrygował. Można szczegóły o rzeczonej oraz z kim to raczyła się...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.429
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/03/2011, 17:51 Quote Post

Wow! A mnie się wydawało, że to ja piszę rozwlekle i popadam w dygresje..!

Tylko do jednego stwierdzenia się odniosę. U Obu Szacownych Adwersarzy zresztą. Tego, kto i dlaczego tak mało dla tych biednych galicyjskich chłopów zrobił był...

Otóż fakt ten jest niewytłumaczalny jeśli pominie się kontekst agrotechniczno - ekologiczny. Pańszczyzna, czyli renta odrobkowa, to nie jest polski i tylko polski wynalazek. Tak wyglądały stosunki wiejskie w całej Europie Środkowej. I to nie jest przypadek! Po prostu wobec zbyt małej ilości pieniądza na rynku i zbyt dużych kosztów wejścia na rynek zbytu płodów rolnych (trzeba je przecież było zagranicą sprzedawać, do Gdańska spławiając - na przykład), na rentę pieniężną na ogół nie było szans. A renta produktowa, czyli oddawanie panu części swoich plonów, okazała się nieatrakcyjna. Jak się zresztą zdaje - dla obu stron.

Dlaczego - zapytacie - miał niby chłop jakąś w ogóle rentę panu płacić? Czy nie mógł gospodarować na swoim, żadnego pana nad sobą nie znosząc? Mógł. Aż do pierwszego nieurodzaju. Albo pomoru na bydło. Albo wojny czy innych rozruchów. Potem - umierał z głodu lub szedł na służbę do pierwszego pana, który był w stanie go wykarmić.

Dlaczego tak się działo? Działo się tak dlatego, że trójpolówka, która co najmniej od XIII wieku stanowiła podstawową technikę uprawy roli w Polsce, była systemem bardzo podatnym na zakłócenia. Przypominam tylko - to polega na tym, że w pierwszym roku obsiewamy pole zbożem jarym, w drugim roku ozimym, a w trzecim roku - ugorujemy ten kawałek pola, wypasając na ugorze bydło. Ten trzeci rok jest kluczowy. Przez ten rok bowiem, ziemia odzyskuje swoją żyzność dzięki nawożeniu. Po części jest to "nawóz zielony" - bo ugór porastając chwasty, które się zaorywuje przed kolejnym siewem. A po części - obornik pochodzący od wypasanego na ugorze bydła.

Przed orką czasem - ale nie za każdym razem, czyli nie co 3 lata, lecz rzadziej - dorzucano jeszcze obornika z tego, co się zebrało w obejściu.

Obornika zawsze brakowało! Dlaczego? Dlatego, że zauważcie Koledzy, iż w tym systemie, nie ma miejsce na uprawę roślin paszowych. Takich jak choćby buraki pastewne, koniczyna, peluszka, seradela - i wiele innych roślin, które do użytku na naszych polach weszły dopiero w połowie XIX wieku wraz z nową techniką uprawy roli - z płodozmianem.

Tak więc zawsze brakowało paszy na zimę dla zwierząt. W zasadzie główną paszą dla chłopskiego bydła na zimę była słoma. Krowa przeżyje na samej słomie, czemu nie - ale mleka to ona raczej dawać w tych warunkach nie będzie, a i obornika za wiele nie wyprodukuje. Nie mówiąc już o tym, że starano się tych krów (a i innego inwentarza) trzymać możliwie jak najmniej. Po części bowiem, trzeba im też było skarmiać ziarno - które z kolei było głównym produktem jaki dało się sprzedać. Mleka przecież nikt nie kupował, nie było chłodni ani mleczarni. Może - trochę sera, ale i tego nie za wiele sprzedać się dało (źle znosi transport bez samochodu chłodni niestety...).

Skoro zaś zwierząt było mało i były zimą niedożywione, to nie było zapasów obornika wystarczających do nawożenia pól. Rok ugorowania był zatem kluczowy. Jeśli w tym roku krowy nie wyszły na ów ugór i nie nawiozły go naturalnie - zboże jare w następnym roku się nie udawało. I był głód. A krowy nie wyszły, jeśli padły na skutek zarazy lub zostały zabrane przez przechodzącą przez wieś bandę, tj. chciałem napisać - wojsko...

Takie zakłócenia czy to naturalne, czy to wywołane przez człowieka, zdarzały się zaś bardzo często. Co w tej sytuacji mieli robić chłopi? Jedyną dla nich szansą ratunku było szukanie opieki u właścicieli ziemskich, którzy w razie potrzeby - we własnym zresztą interesie, a nie z żadnego altruizmu - dokupili chłopom bydła czy wołów roboczych w miejsce utraconych, wspomogli siewnym ziarnem, czy jakąś inną drobną zapomogą.

Czy właściciele ziemscy mieli to robić za darmo, z dobroci serce tylko? Gdyby nie mieli w tym interesu, cóż by ich obchodził los chłopów? Interes mieć mogli tylko wtedy, gdy dostawali od chłopów w zamian za "ubezpieczenie" które oferowali - jakiś rodzaj wynagrodzenia. Z powodów o którym napisałem na wstępie, w naszym warunkach jedynym niemal dostępnym rodzajem takiego wynagrodzenia, była renta odrobkowa, czyli pańszczyzna.

Dopóki w naszej błogosławionej Rzeplitej panowała anarchia i nie był znany taki byt jak policja - prawa przeciw zbiegostwu chłopów były na ogół tylko martwą literą. Nie trzeba było na Ukrainę uciekać, bo po sąsiedzku, u magnata za miedzą, też były pustki które zbiegami z sąsiednich dóbr nagminnie zasiedlano, wyposażając je w narzędzia pracy, chaty czasem, sprzężaj i ziarno - i dając krótsze lub dłuższe zwolnienia z pańszczyzny czy innych ciężarów. Stąd tak wiele w Polsce wsi ze słówkiem "Wola" w nazwie. Sam w Boskiej Woli mieszkam, wcale nie dlatego, że tu się Wola Najwyższego manifestowała, tylko po prostu - była to nowa osada, na gruntach wcześniej do sąsiedniej wsi Boże należących, założona.

Wraz z zaborcami pojawiła się też i policja. Która oczywiście zbiegów chłopskich łapała i z powrotem do wsi skąd pochodzili odstawiała. Brak możliwości ucieczki sprawił, że pod obcą władzą właściciele ziemscy (mając teraz zresztą o wiele wyższe podatki do zapłacenia...) poczęli dociskać śrubę.

Nadużycia przeciw którym występował Józef II, jak o tym i u siebie na blogu ongiś i w "Najwyższym Czasie!" kiedyś pisałem, były przez niego samego w dużej części spowodowane. Próbował więc naprawiać to, co sam zepsuł. Taki rodzaj drapania się w lewy pośladek przez prawe ramię.

Oczywiście utopią było przed połową XIX wieku chłopów z pańszczyzny zwalniać. Kto obrobiłby folwarczne pola? Najemni robotnicy? Skąd tacy by się wzięli i czym mieliby im zapłacić właściciele ziemscy, często zadłużeni pod zastaw przyszłych zbiorów na wiele lat naprzód? Czym te folwarczne pola miano by obrobić? Dziedziczki zaprzęgnięto by do pługów? Bo panowie roboczych wołów nie mieli - te mieli odrabiający u nich pańszczyznę chłopi. Koni też by na pewno nie starczyło. W Galicji koń roboczy na szerszą skalę wyparł wołu dopiero tuż przed I wojną światową. Itd., itp. - folowarczne pola pozostałyby nie obsiane. Byłby głód.

A chłopi? Lepiej by sobie radzili od swoich niedawnych panów? Do kiedy? Do pierwszego nieurodzaju..?

To były niestety naczynia połączone. Wieś bez dworu nie mogła istnieć tak samo jak dwór bez wsi. Zabory zakłóciły równowagę między tymi dwoma elementami, wprowadzając do łączących je stosunków państwową przemoc, której wcześniej (na taką skalę przynajmniej) nie było.

W dodatku, chłopskie i pańskie pola za trójpolówki przeplatały się (co miało sens - po co miał chłop ze swoimi wołami gdzieś daleko chodzić, mógł pańskie pole tuż obok swojego obrabiać...). Akurat austriackie uwłaszczenie ten nieszczęsny splot zachowało - co było jedną z zasadniczych przyczyn nędzy i cywilizacyjnego zapóźnienia galicyjskiej wsi. Nijak to bowiem nie pasowało i DALEJ nie pasuje do nowoczesnych metod uprawy roli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/03/2011, 19:21 Quote Post

CODE
Pytałem o pracę Woźniaka, gdyż w przeciwieństwie do kilku innych dzieł tego autora nie jest ona dostępna w Jagiellonce. Moje możliwości nie sięgają bibliotek żywieckich.


Niestety żywieckiego kalendarza nie widziałem. Ale jeśli jest wydawany podobnie jak "nasz" to niestety z dostępnością poza miastem będzie z nim krucho, podobnie jak z liczbą wydanych egzemplarzy.

QUOTE
interesują mnie natomiast piosenki żołnierskie, jakie mogły być śpiewane przez Galicjan w XIX wieku. Witos w pamiętnikach nadmienia, że w jego stronach śpiewano ich całkiem sporo. Jestem zatem wdzięczny za próbkę, którą pokazałeś w swoim przedostatnim poście. Liczę na kolejne teksty, nie tylko z tej strony Karpat.


Poszukam jeszcze. Parę przyśpiewek z moich okolic znajdziesz u Grzybka w jego "Dziejach państwa suskiego od połowy XIV wieku do połowy XIX wieku", jest dostępne w Jagiellonce. Obecny słowacki hymn też w połowie XIX wieku był traktowany jako pieśń wojenna, śpiewali ją Słowacy walczący z powstaniem węgierskim


Nad Tatrou sa blíska, hromy divo bijú
Zastavme jich braťja, veď sa ony straťja
Slováci ožiju

To Slovensko naše dosjal tvrdo spalo
Ale blesky hromu zbudzujú ho k tomu,
Aby sa prebralo

Eště jedle rastú na kriváňskej straňe
Kdo slovensky cítí, ňech sa šable chiťí
A medzi nás staňe

Už Slovensko vstáva, puta si strháva
Hej, rodina milá! hodina odbila
Žije matka Sláva


I jkobus


CODE
Po prostu wobec zbyt małej ilości pieniądza na rynku i zbyt dużych kosztów wejścia na rynek zbytu płodów rolnych (trzeba je przecież było zagranicą sprzedawać, do Gdańska spławiając - na przykład), na rentę pieniężną na ogół nie było szans.


Ale istniała. Dość powszechnie na Spiszu, ale w sumie obciążenia wynikłe z prawa wołoskiego też miały taki charakter. Zresztą przechodzenie na czynsz pod koniec XVIII wieku w moich okolicach było dość powszechne ( Hampel w monografii mojego miasta podaje dokładne wyliczenia czynszu) i było to zjawisko bardzo korzystne, bo dzięki temu umacniało to w chłopach przekonanie o trwałym posiadaniu ziemi, pojawiały się dążenia do powiększaniu areału, umacniało to samodzielność wsi, podważało to patrymonialną władzę pana, widoczny stawał się wzrost obrotów ziemią, rosła też jej cena, następowała likwidacja pustek, wzrosłą mobilność mieszkańców, którzy zaczęli zajmować się np handlem, rzemiosłem (Józef Hampel: W okresie niewoli narodowej i dobie autonomicznej.

CODE
Albo pomoru na bydło. Albo wojny czy innych rozruchów. Potem - umierał z głodu lub szedł na służbę do pierwszego pana, który był w stanie go wykarmić.


Albo zaczynał zajmować się czymś innym. Tacy chłopi Z Więciórki w Małopolsce byli w stanie SAMI założyć hutę szkła. Tacy mieszkańcy Orawy mogli rozwinąć handel płótnem, tacy mieszkańcy Łosia, Ropy w Beskidzie Niskim nauczyli się sami wykorzystywać pochodne ropy, a mieszkańcy tymbarka rozwinąć sadownictwo.

CODE
Obornika zawsze brakowało! Dlaczego? Dlatego, że zauważcie Koledzy, iż w tym systemie, nie ma miejsce na uprawę roślin paszowych.


Ciekawe, czy turystów spacerujących po Babiej interesuje skąd się wzięła nazwa Gówniak smile.gif Chłopi posiadali sporo bydła, w osadach na prawie wołoskim znajdowało się setki tysięcy owiec. Aż do upadku pasterstwa, związanego głównie z kwestią serwitutów.

CODE
Jedyną dla nich szansą ratunku było szukanie opieki u właścicieli ziemskich, którzy w razie potrzeby - we własnym zresztą interesie, a nie z żadnego altruizmu - dokupili chłopom bydła czy wołów roboczych w miejsce utraconych, wspomogli siewnym ziarnem, czy jakąś inną drobną zapomogą.


Albo rezygnacja z rolnictwa na rzecz czegoś innego, jak w podawanych przeze mnie przypadkach lub migracja do miast. To o czym piszesz to zwyczajna stagnacja. Można nawet powiedzieć, że jest to czynnik łączący feudalizm z komunizmem smile.gif .

CODE
Dopóki w naszej błogosławionej Rzeplitej panowała anarchia i nie był znany taki byt jak policja - prawa przeciw zbiegostwu chłopów były na ogół tylko martwą literą. Nie trzeba było na Ukrainę uciekać, bo po sąsiedzku, u magnata za miedzą, też były pustki które zbiegami z sąsiednich dóbr nagminnie zasiedlano, wyposażając je w narzędzia pracy, chaty czasem, sprzężaj i ziarno - i dając krótsze lub dłuższe zwolnienia z pańszczyzny czy innych ciężarów.


Abo właściciel chłopa nie mógł pójść po swoje? Na czele swoich "dworskich". Chłopu nie przysługiwała żadna ochrona, no chyba, że dany magnat, u którego się schronił był wystarczająco silny. Nie chroniła nawet granica. Tacy Komorowscy żywieccy wielokrotnie najeżdżali dobra, w końcu potężnych Thurzonów, w poszukiwaniu swoich chłopów, kilkuset nawet w pętach przywiedli.

CODE
Wraz z zaborcami pojawiła się też i policja.


Ale i też możliwość prawnej ochrony. O czym pisałem. Z tego powszechnie korzystano, miedzy innymi na tym wyrosła kariera Szeli.

CODE
Brak możliwości ucieczki sprawił, że pod obcą władzą właściciele ziemscy (mając teraz zresztą o wiele wyższe podatki do zapłacenia...) poczęli dociskać śrubę.


Zaczęli wcześniej, było to związane nie z nową władzą, ale po prostu z upadkiem gospodarki opartej na pańszczyźnie, z kiepskimi zbiorami w XVII wieku. Tacy w końcu wszechpotężni w XVII wieku Wielopolscy, w XIX za grosze dobra sprzedali.

CODE
Oczywiście utopią było przed połową XIX wieku chłopów z pańszczyzny zwalniać.


Oj nie utopią, u mnie nastąpiło to przez jednego arianina w XVI wieku i jakoś wszyscy w tej miejscowości se radzą.

CODE
Kto obrobiłby folwarczne pola? Najemni robotnicy? Skąd tacy by się wzięli i czym mieliby im zapłacić właściciele ziemscy, często zadłużeni pod zastaw przyszłych zbiorów na wiele lat naprzód?


Pieniędzmi, a jak nie to ziemią. Albo niech bankrutuję i idą w siną dal.

CODE
A chłopi? Lepiej by sobie radzili od swoich niedawnych panów? Do kiedy? Do pierwszego nieurodzaju..?


Lepiej. Wystarczy zobaczyć, co się stało po uwłaszczeniu, a nie opierać się na jakiś stereotypach. Po pierwszym szoku, nastąpiły zmiany w kulturze upraw rolnych, wzrosła siła nabywcza ludności. Właśnie po uwłaszczeniu upowszechniają się nowe uprawy np koniczyny, a zwłaszcza sadownictwo, bo owoce łatwo sprzedać. Rozwijają się rzemiosła i handel z miastem.

CODE

To były niestety naczynia połączone. Wieś bez dworu nie mogła istnieć tak samo jak dwór bez wsi


Lepiej żeby oba organizmy były partnerskie (jak u mnie), ale wieś spokojnie przeżyje bez dworu. tak było w Galicji po uwłaszczeniu, chłopi musieli się po prostu nauczyć sami rozwiązywać swoje problemy, musieli nauczyć się współdziałać (Hampel: tamże). Stąd ruch ludowy, spółdzielczość rozwinął się w Galicji, a nie gdzies tam na północy.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 10/03/2011, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.429
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/03/2011, 7:17 Quote Post

Gdyby wszyscy chłopi zamiast uprawiać ziemię zaczęli wytapiać szkło, wszyscy nasi przodkowie pomarliby z głodu i nie toczylibyśmy tej dyskusji. Ten argument jest zatem całkowicie chybiony. Pomijając już fakt, że absolutnie nie wszyscy ani wtedy, ani nawet DZIŚ są intelektualnie zdolni do tak drastycznej zmiany sposobu życia. W końcu, mimo że już można - jednak nie wszyscy Polacy wyjechali na zmywak do Londynu..? Zobaczymy, czy wszyscy wyjadą w maju na zmywak do Frankfurtu czy Berlina... Podstawą każdego społeczeństwa są jednak ludzie niezbyt może lotni czy przedsiębiorczy (bo ci, statystycznie, o wiele częściej marnie kończą chwytając się przedsięwzięć nieudanych, niż istotnie posuwają bryłę świata naprzód, przypadkiem wpadając na pomysł genialny...), ale za to pokorni, pracowici i wytrwali. I taka też była zdecydowana większość chłopów, dzięki czemu naszym przodkom na tyle rzadko brakowało chleba, że nie tylko nie pomarli z głodu, ale mieli też siły na obłapianki po stodołach i komorach i spłodzili następne pokolenia, a my możemy teraz oddawać się słodkiemu próżniactwu przed ekranem komputera.

Pomijając warunki szczególnie korzystne - możliwość zarobkowania w inny sposób, dostęp do rybnej rzeki (to na Ukrainie), czy naturalnych pastwisk (też Ukraina - i trochę również: góry), albo do zasobów leśnych (smoła, potaż, drewno), samodzielna, indywidualna gospodarka chłopska nie była możliwa:
- przed rokiem 1750 absolutnie - bo w ogóle nie istniały techniki uprawy roli, które by to umożliwiały w naszych warunkach klimatyczno - glebowych,
- przed rokiem 1850 na większości ziem polskich względnie - bo odpowiednie techniki już istniały, ale wiedza na ich temat była zbyt mało rozpowszechniona, a kapitał potrzebny do ich implementacji - zbyt rzadki.

Co do samoczynnej i spontanicznej regulacji stosunków między dworem a wsią za czasów naszej błogosławionej anarchii, to oczywiście to właśnie miałem na myśli - że chłopi, jeśli im dziedzic za bardzo na odcisk nastąpił, zawsze mogli uciec do bogatszego magnata, który im z reguły chętnie azyl, ziemię, narzędzia i zwolnienia z pańszczyzny oferował. W ten sposób następowała w naszej Rzeplitej swoista "koncentracja kapitału" - magnaci stawali się coraz bogatsi, a średnia szlachta zanikała. Ludzie głosują nogami, zatem widać wyraźnie, że w dobrach bogatszych magnatów chłopom żyło się lepiej niż w dobrach średniej szlachty - co wydaje się całkowicie zrozumiałe.

Taki szlachcic próbujący "odzyskać" swojego chłopa z dóbr Wiśniowieckich, Potockich, Zasławskich czy Lubomirskich (jak już koniecznie chcesz przykład z Twoich okolic) - szybciej mógł się zapoznać bliżej z węgorzami w najbliższej rzece, niż dopiąć dzieła, na którym mu zależało... Tak więc moja teza o roli policji zaborczej w pogorszeniu się doli chłopa jest prawdziwa. A to, że jednocześnie zaborcy we własnym interesie (nie dotyczy zaboru rosyjskiego aż po powstanie styczniowe!) starali się wbić klin między polskich chłopów a polską szlachtę, stwarzając takie warunki prawne, które prowokowały do konfliktu między dworem a wsią, to inna sprawa!

Regulacje Józefa II, o których więcej pisałem tutaj spowodowały m.in. "zamrożenie" stanu posiadania gruntów, dzieląc je na "dominialne" i "rustykalne" - czyli: petryfikując charakterystyczny dla trójpolówki przeplataniec wąskich pasków gruntu. Petryfikacja tego przeplatańca nawet przy zachowaniu trójpolówki była dość niewygodna (wszak przy periodycznym ugorowaniu, granice między działkami co 3 lata się zacierają i kto może wiedzieć, czy aby na pewno odtworzono je potem dokładnie w tym samym miejscu co poprzednio..? Ponieważ był to problem - powstały słynne, szerokie, galicyjskie miedze, wcześniej nie znane...), a wprowadzenie płodozmianu czyniła wręcz karkołomnym. Jeśli więc gdzieś co światlejszy dziedzic próbował zmienić odwieczny sposób uprawy roli, to napotykał na mur w postaci braku możliwości przeprowadzenia komasacji. Czy mogło to powodować konflikt? Ano mogło.

Oczywiście przegięciem w drugą stronę był dla odmiany kodeks Napoleona obowiązujący w Kongresówce, który dał właścicielom ziemskim niczym nie ograniczoną swobodę dysponowania wszystkimi gruntami w swoim majątku - i rugowania chłopów z ich ziemi całkowicie dowolnie i bez żadnych ograniczeń.To też prowadziło nieuchronnie do konfliktu między dworem a wsią (aczkolwiek Rosjanie konsekwentnie, aż do powstania styczniowego właśnie, stali tu po stronie dworu - i stąd jakoś żaden "rosyjski patriotyzm" się wśród radomskich czy płockich chłopów nie ukształtował).

Nowe techniki uprawy roli rozpowszechniały się na ziemiach polskich bardzo powoli i z dużymi oporami. Z powodów, które omówiłem szerzej w artykule niedawno publikowanym na łamach "Najwyższego Czasu!". Nie ma niczego dziwnego w tym, że zjawisko to przyspieszyło po uwłaszczeniu. Po pierwsze - mądrzejsi od nas biurokraci cesarscy blokowali pomysły tegoż uwłaszczenia nim stan umysłów tak szlacheckich, jak chłopskich, do tej rewolucji rolniczej nie dojrzał. Tak więc do uwłaszczenia doszło dopiero potem jak potrzebna by gospodarować samodzielnie i bez feudalnych więzów wiedza, stała się względnie łatwo dostępna. Po drugie zaś - tak samo jak w przypadku wynalazców czy przemysłowców, my z perspektywy czasu "znamy" głównie historie tych nielicznych, którym się udało. I jesteśmy skłonni sądzić, że udało się wszystkim - no bo wszyscy, o których coś wiemy, rzeczywiście odnieśli jakiś sukces (porażka nie tylko jest sierotą, ale też i nie zawsze zostawia po sobie jakieś materialne ślady...). Pytanie: ilu właścicielom ziemskim i ilu chłopom również - nie udało się przestawić na nowy tryb myślenia i nowy tryb gospodarowania po uwłaszczeniu..?

Czy aby nie tym tysiącom, których głód za Wielką Wodę aż wygnał, bo w rodzinnej Galicji nie było dla nich chleba..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/03/2011, 17:30 Quote Post

QUOTE
Gdyby wszyscy chłopi zamiast uprawiać ziemię zaczęli wytapiać szkło, wszyscy nasi przodkowie pomarliby z głodu i nie toczylibyśmy tej dyskusji.


Bo Polska była odciętą od świata autarkią i handel nie istniał. Zresztą jeśli trzymamy się konkretnie Galicji, to jej obszarze ze świecą szukać dobrych gleb nadających się do uprawy (no może mały kawałeczek na północ od Krakowa i Tarnowa). Rolnictwo nie miało przyszłości, stąd kariera osadnictwa wołoskiego na przykład.

CODE

Pomijając już fakt, że absolutnie nie wszyscy ani wtedy, ani nawet DZIŚ są intelektualnie zdolni do tak drastycznej zmiany sposobu życia.


No i co z tego? To, że nie wszyscy pracownicy byłych PGRów byli w stanie przystosować się do nowej rzeczywistości, nie oznacza, że PGRy były sensowne i ich istnienie i dotowanie było potrzebne.


CODE
Pomijając warunki szczególnie korzystne - możliwość zarobkowania w inny sposób, dostęp do rybnej rzeki (to na Ukrainie), czy naturalnych pastwisk (też Ukraina - i trochę również: góry), albo do zasobów leśnych (smoła, potaż, drewno), samodzielna, indywidualna gospodarka chłopska nie była możliwa


To chłopi migrowali by do miast, jak to się odbywało na zachodzie, zasilając szeregi proletariatu. Ziemię by sprzedali, przez co rosły by majątki innych chłopów. Jeśli mówimy już o Małopolsce zachodniej to tutaj majątki bogatszych chłopów, dorównywały czasem majątkom szlachty. Mieszkańcy Orawy rozwinęli produkcję i handel płótnem na całą Europę, jakoś bez czyichś zachęt, jedynie zmuszeni przez okoliczności.

CODE
Co do samoczynnej i spontanicznej regulacji stosunków między dworem a wsią za czasów naszej błogosławionej anarchii, to oczywiście to właśnie miałem na myśli - że chłopi, jeśli im dziedzic za bardzo na odcisk nastąpił, zawsze mogli uciec do bogatszego magnata, który im z reguły chętnie azyl, ziemię, narzędzia i zwolnienia z pańszczyzny oferował.


To w teorii chyba. Bo magnaci raczej chłopa by oddali, nie chcąc czynić przykładu dla swoich chłopów, gdyby im czasem nie spodobała się praca u niego. W "błogosławionej anarchii" Komorowski na czele swoich ludzi przekraczał granicę polsko-węgierską, plądrował Orawę i w łykach prowadził kilkuset zbiegów ze swoich dóbr. I zrobił to potężnym Thurzonom, właścicielom kopalń złota i palatynom Górnych Węgier.

CODE
Ludzie głosują nogami, zatem widać wyraźnie, że w dobrach bogatszych magnatów chłopom żyło się lepiej niż w dobrach średniej szlachty - co wydaje się całkowicie zrozumiałe


Na pewno smile.gif O rządach i okrucieństwie Komorowskich, Stadnickich i innych wiele napisano. Raczej nie żyło się tam chłopom dobrze.

CODE
Jeśli więc gdzieś co światlejszy dziedzic próbował zmienić odwieczny sposób uprawy roli, to napotykał na mur w postaci braku możliwości przeprowadzenia komasacji


Ale te podziały gruntów wynikały przed wszystkim z tradycji obdarowywania ziemią wszystkich dzieci. Ugruntowanej w wyniku niemożności opuszczenia wsi. Gdyby chłop nie był przywiązany do pana, to wyglądałoby to tak samo jak u saskich rodzin na Spiszu tzn jeden idzie do miasta, jeden do woja, a ostatni zostaje na ziemi.

CODE

Pytanie: ilu właścicielom ziemskim i ilu chłopom również - nie udało się przestawić na nowy tryb myślenia i nowy tryb gospodarowania po uwłaszczeniu..?


A ilu obywatelom III RP nie udało się przestawić z gospodarki centralnie sterowanej? Ilu marzy o powrocie do dawnych czasów nie mogąc sobie poradzić w nowej rzeczywistości? Czy to znaczy, że obalenie komunizmu nie było słuszne? Że trzeba wrócić do sterowanego rynku, państwowych przedsiębiorstw? Pańszczyzna była dla chłopów traumą, którą odreagowywali choćby w tych pieśniach, do której linka dałem wcześniej (nowe wykonanie, bo inaczej nie mogli. Swoistym wentylem była migracja, ale ona stawała się z biegiem lat, kiedy szlachta rosłą w siłę, niemożliwa. Powstania chłopskie stłumiono, a rabacji się nie udało. Inaczej się pracuje na swoim, inaczej na czyimś, jeszcze za pół darmo. Czytałem ostatnio wspomnienia Łemków, wysiedlonych na ziemie zachodnie i pracujących w PGRach. Dla nich była to trauma. Oni, którzy na swoim potrafili wstać o świcie i pracować do zmroku, tam na państwowym gospodarstwie ledwo wywlekali się o 6.

CODE
Czy aby nie tym tysiącom, których głód za Wielką Wodę aż wygnał, bo w rodzinnej Galicji nie było dla nich chleba..?  


Akurat migracja z Galicji to raczej lata 1880-1914, dawno po klęskach głodu i dotyczyła w dużej części Żydów i Rusinów. Zresztą było to zjawisko normalne w całej Europie, bo migrowali do tej nowej ziemi obiecanej wszyscy: Szwedzi, Niemcy, Szkoci, Irlandczycy, Włosi itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.429
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/03/2011, 19:16 Quote Post

To są całkowicie bezpłodne i do niczego nie prowadzące ćwiczenia w podłej erystyce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.276
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 10/05/2012, 10:10 Quote Post

Dawno miałem już coś dopisać, ale autor postu powyżej mnie wkurzył, odpowiadając nie na forum, ale na swoim blogu.

CODE
Co do samoczynnej i spontanicznej regulacji stosunków między dworem a wsią za czasów naszej błogosławionej anarchii, to oczywiście to właśnie miałem na myśli - że chłopi, jeśli im dziedzic za bardzo na odcisk nastąpił, zawsze mogli uciec do bogatszego magnata, który im z reguły chętnie azyl, ziemię, narzędzia i zwolnienia z pańszczyzny oferował.


Radząc nad pożytkiem spraw prywatnych ogółu [ szlachty ] naszego królestwa, które najwięcej szkody ponoszą przez złośliwość zbiegłych chłopów , czyli kmieci, lub ich synów, tak, że wielu z naszych poddanych z braku sług i robotników cierpi na skutek zaniedbania pilnych robót, postanawiamy i uchwalamy : Starostowie i ich zastępcy, jak również władze miejskie grodów i miast mają chwytać przebywających tam wszystkich chłopów , czyli kmieci, zagrodników, czy jakichkolwiek innych poddanych lub ich synów, którzy uciekając bez wiedzy i woli swego pana przenoszą się do innych okolic. Schwytanych mają używać do prac służebnych tak długo, dopóki pan zatrzymanego lub zatrzymanych od nalazłszy nie zażąda ich. Na żądanie bowiem pana i na mocy dowodu, że to jest jego poddany, starostowie i ich zastępcy oraz władze miejskie grodów i miast będą mieć obowiązek wydać owego [poddanego ] bezzwłocznie za pobraniem od tego, kto dochodzi swego poddanego, dwunastu groszy, które według naszego postanowienia będą im się należały za trud i staranność wykazaną przez zatrzymanie poddanego.

Ustawa sejmu piotrkowskiego przeciwko zbiegłym chłopom z 1532 r

CODE
Ludzie głosują nogami, zatem widać wyraźnie, że w dobrach bogatszych magnatów chłopom żyło się lepiej niż w dobrach średniej szlachty - co wydaje się całkowicie zrozumiałe.


Na pewno - stąd masowa ucieczka z dóbr Komorowskiego na Orawę, do Czadcy, a co poniektórzy to się na "Luptowie" zatrzymali. Skąd takie malownicze działki na Żywiecczyźnie, sięgające szczytów niektórych gór? A bo Mikołajowi podobały się te w dolinach. Dlaczego nie istnieje wieś Wieprz Wielki? Bo Mikołaj na jej miejscu folwark zrobił.

CODE
Taki szlachcic próbujący "odzyskać" swojego chłopa z dóbr Wiśniowieckich, Potockich, Zasławskich czy Lubomirskich (jak już koniecznie chcesz przykład z Twoich okolic) - szybciej mógł się zapoznać bliżej z węgorzami w najbliższej rzece, niż dopiąć dzieła, na którym mu zależało...


Komorowski był w stanie na czele swoich harników granicę przekroczyć i w dyby zakuwać chłopów od Półgóry po Harkabuz na Orawie i robił to wbrew potężnym Thurzonom.


To mit, że w RON wieś była spokojna i wesoła (jak to niektórzy propagują na swoich blogach) i dopiero po zaborach to się zmieniło. Wieś podskórnie wrzała, chłopi nie mieli sił, nie byli zorganizowani, żeby przeciwstawić się szlachcie, ale nie znaczy, że pogodzili się ze swoją sytuacją, wystarczy sięgnąć po prace Ziejki, gdzie podaje on cały arsenał środków, jakich używali chłopi od zwyczajnych oszustw przy odrabianiu pańszczyzny, fałszowanie kwitów, coś w rodzaju "strajku włoskiego".

Ten post był edytowany przez carantuhill: 10/05/2012, 12:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.429
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/05/2012, 16:14 Quote Post

Jak by nie było zbiegów - to by nie było potrzebne ustawodastwo przeciw zbiegostwu. Jakby było tak źle jak niektórzy Galicjanie malują - to dlaczego w Polsce nigdy nie było wojny chłopskiej, aż do rabacji dopiero..?

A w ogóle - nie chce mi się po próżnicy klawiatury strzępić. Istnieje życie biologiczne także poza Galicją i poza małymi, lokalnymi sprawkami jakichś tam Komorowskich czy Thurzonów o których Dalibóg - nie wiem nic i nie widzę powodu wiedzieć!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej