Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śląsk Cieszyński
     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 5/03/2008, 11:03 Quote Post

Do adminów: Jak już określiliście, że Śląsk Cieszyński znalazł się pod zaborem austriackim, to wskażcie kiedy to nastąpiło i w jakich latach Księstwo Cieszyńskie (oraz ewentualnie Opawsko - Karniowskie) należało do Rzeczpospolitej Obojga Narodów. I proszę o konkretne daty - bez kręcenia i powoływania się na polską propagandę historyczną (czt. podręczniki historii do szkół)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 5/03/2008, 11:17 Quote Post

QUOTE(99piotr @ 5/03/2008, 11:03)
Do adminów: Jak już określiliście, że Śląsk Cieszyński znalazł się pod zaborem austriackim, to wskażcie kiedy to nastąpiło i w jakich latach Księstwo Cieszyńskie (oraz ewentualnie Opawsko - Karniowskie) należało do Rzeczpospolitej Obojga Narodów. I proszę o konkretne daty - bez kręcenia i powoływania się na polską propagandę historyczną (czt. podręczniki historii do szkół)


Śląsk Cieszyński nigdy nie był częścią RONu. to było lenno czeskich królów, po tym jak Habsburgowie przejęli koronę czeską stało się lennem cesarskim i nie można mówić, że było pod zaborami. Częścią Austrii stało się po wygaśnięciu Piastów tzn w 1653. Nie było przyłączone do Galicji.

I chyba w każdym podręczniku tak jest rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 5/03/2008, 11:27 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 5/03/2008, 11:17)
Częścią Austrii stało się po wygaśnięciu Piastów tzn w 1653. Nie było przyłączone do Galicji.

I chyba w każdym podręczniku tak jest  rolleyes.gif
*


I właśnie o to mi chodzi. Nie było ani "pod zaborem", ani przyłączone do Galicji. A gwoli wyjaśnienia nigdy nie stało się częścią Austrii. To Cesarz Austriacki (król Węgiekrski, Czeski, Galicji i Lodomerii) wśród innych tytułów posiadał również tytuł "Dux Silesiae, Oppaviensis, Teschinensis etc..". Śląsk Cieszyński administracyjnie należał do Królestwa Czech jako jeden z krajów związkowych (obok Czech i Moraw). O próbach (nieudanych) przyłączenia do Austrii można mówić dopiero w 1918 roku po rozpadzie Austro - Węgier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/03/2008, 12:32 Quote Post

QUOTE(99piotr @ 5/03/2008, 11:27)
QUOTE(carantuhill @ 5/03/2008, 11:17)
Częścią Austrii stało się po wygaśnięciu Piastów tzn w 1653. Nie było przyłączone do Galicji.

I chyba w każdym podręczniku tak jest  rolleyes.gif
*


I właśnie o to mi chodzi. Nie było ani "pod zaborem", ani przyłączone do Galicji. A gwoli wyjaśnienia nigdy nie stało się częścią Austrii. To Cesarz Austriacki (król Węgiekrski, Czeski, Galicji i Lodomerii) wśród innych tytułów posiadał również tytuł "Dux Silesiae, Oppaviensis, Teschinensis etc..". Śląsk Cieszyński administracyjnie należał do Królestwa Czech jako jeden z krajów związkowych (obok Czech i Moraw). O próbach (nieudanych) przyłączenia do Austrii można mówić dopiero w 1918 roku po rozpadzie Austro - Węgier.
*



Polska pod zaborami: oznacza tylko czasowa partycje i znanych nam (za podrecznikiem) datami.

Jeśli rozważanie o Śląsku Cieszyńskim ma nie znajdowac sie w tym dziale, to gdzie? Chyba, że chodzi, że w ogole nie w Historii Polskiej lecz Powszechnej, tak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 5/03/2008, 14:40 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 5/03/2008, 12:32)
Polska pod zaborami: oznacza tylko czasowa partycje i znanych nam (za podrecznikiem) datami.
Jeśli rozważanie o Śląsku Cieszyńskim ma nie znajdowac sie w tym dziale, to gdzie? Chyba, że chodzi, że w ogole nie w Historii Polskiej lecz Powszechnej, tak?
*


Niekoniecznie. Ale dzieje Śląska czy Pomorza niewiele mają wspólnego z dziejami Rzeczypospolitej (Prusy Wschodnie już znacznie więcej). Zależy wszystko od tego co rozumiemy pod pojęciem POLSKA. Czy są to zawsze granice obejmowane przez twór państwowy (jak Państwo Piastów, Korona, Rzeczpospolita Obojga Narodów, Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie) czy też dzieje ziem obecnie wchodzących w skład Rzeczpospolitej (więc bez Ukrainy, Litwy, Białorusi i Inflantów).
W omawianym czasie Śląsk Cieszyński był częścią większej jednostki administracyjnej o nazwie "Śląsk" ze stolicą w Opawie. To że do Polski w wyniku wojny z Czechosłowacją dostała się część tego terytorium (dopiero po rozpadzie Austro - Węgier) nie oznacza, że powinien być przypisywany do Galicji (z którą nie miał nic wspólnego). Podobny problem stanowi Dolny i Górny Śląsk przypisany do Zaboru Pruskiego (w którym nie był, bo nie mógł być). Najprościej byłoby wydzielić dodatkowe 3 działy w dziale "Historia Polski" pod nazwami "Dzieje Śląska", "Dzieje Pomorza" czy "Dzieje Prus" (bez określania dat czy okresów granicznych). Obecny system (i opisy poszczególnych działów) wprowadza zamieszanie dla osób nie zajmujących się na co dzień historią.
I przy okazji - dla dziejów Śląska data lata 1790-1800 nic nie znaczą. Zmiany granic dokonały się tu wcześniej. I znacznie później niż w 1918 roku trafiły te ziemie do Rzeczpospolitej. Do tego ciągle są poprzecinane granicami państwowymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 5/03/2008, 17:21 Quote Post

nei mozemy tworzyc podziału naszego forum dla kazdej z ziem osobno. Gdyby to bylo forum historii lokalnej pewnie inaczxej zostaloby podzielone.

Podzial na glowne okresy zostal dokonany zgodnie za kamieniami milowymi dla wiekszej czesci ziem polskich.

Poza tym prosze zwrocic uwage, ze nikt nie polaczyl Slaska Cieszynskiego z Galicja, wrecz przeciwnie wyraznie zostal w tytule wyroznione obie kraje zwiazkowe. Z przyczyn praktycznych i rzeczowych(łączył ich wspolny los w habsburskim panstwie) zostaly wspolnie pogrupowane.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 6/03/2008, 9:24 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 5/03/2008, 17:21)
nei mozemy tworzyc podziału naszego forum dla kazdej z ziem osobno. Gdyby to bylo forum historii lokalnej pewnie inaczxej zostaloby podzielone.
Moim zdaniem możecie, a w tym wypadku nawet powinniście. Nie chodzi o każdą oddzielną ziemię Rzeczypospolitej, a o kraje, które przed 1922/1945 w Rzeczypospolitej się nie znajdowały, więc żadne ustalenia przyjęte dla Polski nic w historii Śląska, Pomorza czy Prus Wschodnich nie znaczą.
QUOTE
Podzial na glowne okresy zostal dokonany zgodnie za kamieniami milowymi dla wiekszej czesci ziem polskich.
Te kamienie milowe nic nie znaczą dla dziejów Śląska, Pomorza czy Prus Wschodnich. Wrzucanie tych krajów ich do jednego worka z Rzeczpospolitą tworzy mylne wrażenie, że jednak kraje te mają wspólne dzieje. Nie neguję podziału dla Polski, neguję jednak fakt wspólnych dziejów Polski, Śląska, Pomorza i Prus Wschodnich. To że od 1922/1945 dzieje te toczą się wspólnie nie oznacza że zawsze tak było, a to właśnie sugerujecie.
QUOTE
Poza tym prosze zwrocic uwage, ze nikt nie polaczyl Slaska Cieszynskiego z Galicja, wrecz przeciwnie wyraznie zostal w tytule wyroznione obie kraje zwiazkowe. Z przyczyn praktycznych i rzeczowych(łączył ich wspolny los w habsburskim panstwie) zostaly wspolnie pogrupowane.
*


Więc zacytuję Wasz opis działu:
QUOTE
  Galicja i Śląsk Cieszyński
Galicja i Śląsk Cieszyński pozostawały pod zaborem austriackim, od 1846 w jego skład weszło też zlikwidowane Wolne Miasto Kraków. W roku 1848 dokonano uwłaszczenia chłopów. Szczególnie zacofane gospodarczo tereny Galicji (nędza galicyjska) otrzymały w 1867 autonomię, zyskując jednocześnie zwiększone kompetencje Sejmu Krajowego Galicyjskiego.

Moje uwagi:
1. Śląsk Cieszyński (w ogóle Śląsk) pod żadnym zaborem nie był.
2. Śląsk Cieszyński nie był krajem związkowym Austro - Węgier, a nawet nie występował w ogóle samodzielnie. Był częścią większego tworu związkowego pod nazwą "Śląsk" (czasem z dodatkiem "Austriacki" dla odróżnienia od "Pruskiego") ze stolicą w Opawie.
3. Autonomia Galicji, Sejm krajowy czy inne tamtejsze twory nie miały żadnego wpływu na to co działo się w Cieszynie i okolicy. Wpływ za to miały decyzje wydawane w Wiedniu, Pradze i Opawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 6/03/2008, 14:21 Quote Post

Jak oceniacie postawe idola śląskich narodowców ,w stosunku do III Rzeszy ,J.Kożdonia,niektórzy określają go jako kolaboranta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 6/03/2008, 15:12 Quote Post

QUOTE(magister @ 6/03/2008, 14:21)
Jak oceniacie postawe idola śląskich narodowców ,w stosunku do III Rzeszy ,J.Kożdonia,niektórzy określają go jako kolaboranta?
*


Kożdoń wraz ze Śląską Partią Ludową dążył do samodzielności dla Śląska Cieszyńskiego. Gdy to się nie udało poparł starania partii Zentrum dla niepodległości Górnego Śląska. Gdy kolejny projekt (głównie dzięki pracy polskiego wywiadu) podobnie jak i poprzedni poległ, poparł Czechosłowację, a w pod koniec życia Rzeszę, w granicach której znalazł się cały Górny Śląsk. Dlaczego miałby być kolaborantem, jeśli dla niego zarówno Czechosłowacja i Rzeczpospolita były tylko okupantami jego własnej Ojczyzny?
Proszę pamiętać o tym, że Kożdoń nigdy nie określił się jako Polak, Czech czy Niemiec - zawsze określał się jako Ślązak i to właśnie dobro Śląska było dla niego najważniejsze.
Dla Polaków czy Czechów może być kolaborantem. Dla Ślązaków jest działaczem niepodległościowym. Wszystko zależy od tego z której strony patrzeć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 6/03/2008, 16:15 Quote Post

QUOTE
To że od 1922/1945 dzieje te toczą się wspólnie nie oznacza że zawsze tak było, a to właśnie sugerujecie.

nie sugerujemy rzeczy niezgodnych z faktami

QUOTE
Więc zacytuję Wasz opis działu:

Jeśi uważasz, że miejsce Ślaska jest w Austrii, to ok. Możemy napisac, że od 1918 Śląsk Cieszyński jest pod zaborem lub zaborami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 6/03/2008, 16:25 Quote Post

Po rozbiorach Śląsk Cieszyński był gospodarczo i kulturalnie połączony z Galicją. W dużym stopniu to właśnie przyłączenie małopolski do Austrii wpłynęło na rozwój tego nieco zapyziałego regionu monarchii (droga do Lwowa, początki przemysłu). Nie można mówić o Śląsku cieszyńskim w oderwaniu od Galicji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 7/03/2008, 8:03 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 6/03/2008, 16:15)
Jeśi uważasz, że miejsce Ślaska jest w Austrii, to ok. Możemy napisac, że od 1918 Śląsk Cieszyński jest pod zaborem lub zaborami.
*


A mi się wydaje, że wystarczy tylko troszkę zmienić opis działu (szczególnie pogrubione przeze mnie zdanie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
99piotr
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 42.388

Piotr Kalinowski
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 7/03/2008, 8:11 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 6/03/2008, 16:25)
Po rozbiorach Śląsk Cieszyński był gospodarczo i kulturalnie połączony z Galicją. W dużym stopniu to właśnie przyłączenie małopolski do Austrii wpłynęło na rozwój tego nieco zapyziałego regionu monarchii (droga do Lwowa, początki przemysłu).
Baju Baju Baju. Jeśli była to "zapyziała prowincja" to dlaczego cesarzowa Maria teresa mówiła o Śląsku "Perła w Koronie"? Początki przemysłu nie mają nic wspólnego z przyłaczeniem Galicji do Austrii. Wtedy na całym świecie nastąpiła industrializacja.
QUOTE
Nie można mówić o Śląsku cieszyńskim w oderwaniu od Galicji
*

Można. Te kraje niewiele łączyło. Dopiero polska proganda po 1848 roku starała się na siłę wykazać wspólne związki. W czasie Wiosny Ludów delegaci ze Ślaska stanęli po trzech stronach barykady - czeskiej, niemieckiej i polskiej. Wam w podręcznikach ukazano tylko przedstawicieli jednej ze stron konfliktu (ewentualnie jeszcze stronę czwartą (późniejszą)- tzw "Ślazakowców", którą pozostałe traktowały jako odszczepieńców i zdrajców). A Lwów i Kraków nie miały zbyt wilkeiego wpływu na rozwój Ślaska Cieszyńskiego - znacznie większy miała Praga, Opawa, Karwina, Ostrava.
Odłóżcie na bok podręczniki do historii i spróbójcie pomyśleć samodzielnie - opierając się oczywiście na faktach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/03/2008, 8:40 Quote Post

QUOTE(99piotr @ 7/03/2008, 8:11)
Odłóżcie na bok podręczniki do historii i spróbójcie pomyśleć samodzielnie - opierając się oczywiście na faktach.
*


stawiasz nam wygorowane wymagania dry.gif

QUOTE
A mi się wydaje, że wystarczy tylko troszkę zmienić opis działu (szczególnie pogrubione przeze mnie zdanie).

pogrubiłeś:
QUOTE
Galicja i Śląsk Cieszyński pozostawały pod zaborem austriackim

co jest błędne w tym zdaniu? że oba należały do Przedlitawii? Czy, że mówimy o Śląsku Cieszyńskim, a powinniśmy używac prawidłowej terminologii austrowęgierskiej i mówić o Śląsku Austriackim? Czy po prostu nie uważasz tego okresu za żaden zabór w stosunku do Śląska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.380
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 7/03/2008, 9:32 Quote Post

QUOTE(99piotr @ 7/03/2008, 8:11)
Baju Baju Baju. Jeśli była to "zapyziała prowincja" to dlaczego cesarzowa Maria teresa mówiła o Śląsku "Perła w Koronie"? Początki przemysłu nie mają nic wspólnego z przyłaczeniem Galicji do Austrii. Wtedy na całym świecie nastąpiła industrializacja.


Ministrowie dowru austriackiego nazywali moje okolice małą Szwajcarią - skłonność do przesady była nieodłączną cechą dworu Habsburgów smile.gif Akurat początki rozwoju przemysłu w okolicach Cieszyna mają wiele wspólnego z przyłączeniem ziem polskich do Austrii. Po wojnie z Prusami, Śląsk Cieszyński został oderwany od reszty Śląska, znikła potencjalna konkurencja, zaś pojawił się świeży rynek zbytu. Wszak huta w Ustroniu to rok 1772. Śląsk cieszyński korzystał ze swojego położenia na szlaku z Galicji do centrum monarchii, przez niego biegła droga cesarska, a następnie ważna magistrala kolejowa, łącząca miasta Galicji z Wiedniem. Gospodarczo Śląsk był nierozerwalnie związany z Galicją, podobnie kulturalnie. Migracje odbywały się w obie strony. Ludność z Galicji przenosiła się do bardziej uprzemysłowionego regionu, ale też wielu mieszkańców księstwa osiedliło siew Galicji jak np mój pradziadek rolleyes.gif Położenie geograficzne, więzy kulturalno gospodarcze, wspólna historia po 1772 wskazują, ze Śląska od Galicji nie można oddzielić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej