Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Habsburgowie w czasach zaborów, Nastawienie dynastii do Polaków
 
Który z Habsburgów był najprzychylniejszy Polakom i najlepiej dbał o interesy Galicji?
1. Józef II (do 1790) [ 1 ]  [1.64%]
2. Leopold II (1790-1792) [ 0 ]  [0.00%]
3. Franciszek II (Franciszek I jako cesarz Austrii, 1792-1835) [ 2 ]  [3.28%]
4. Ferdynand I (1835-1848) [ 3 ]  [4.92%]
5. Franciszek Józef I (1848-1916) [ 52 ]  [85.25%]
6. Karol I (1916-1918) [ 3 ]  [4.92%]
Suma głosów: 61
Goście nie mogą głosować 
     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 20/08/2009, 21:00 Quote Post


No i co z tego, że ma taki tytuł? Kwestionujesz jakiś fakt podany przez Pollacka dotyczący Wschodniej Galicji, czy Bukowiny? Korzystał z przewodników z tego okresu, wycinków gazet, ogólnodostępnych danych o ludności itp To, że tego świata już nie ma, dlatego Pollack obecnie mógł odbyć podróż jedynie "imaginacyjną" to już inna sprawa.


Dzieło Pollacka należy do innego porządku, to jest literatura, a więc wizja - jednak - artystyczna - przetworzona w takich sposób, aby ukazać szczęśliwe życie przed dwoma wojnami. Wizja pisana z założeniem i tak ją trzeba czytać, nie jako źródło do dziejów Galicji, jeżeli już to jako źródło do poznania, w jaki sposób dzisiejszy czytelnik z Zachodu wyobraża sobie galicyjskie "niegdyś". Przewodniki, ulotki, cytaty były dla Pollacka były artefaktami, pretekstem do literackiej podróży w czasie, w jego ujęciu nie świadczą o historii.


Takiego przenikania się kultur jak w Austro Węgrzech nie było w żadnym innym kraju na świecie.
?????
Niektórzy mówią na przykład, że taka była Rzeczpospolita Obojga Narodów, na której kresach doszło do fuzji kulturowej Wschodu i Zachodu/


"Kultura polska miała olbrzymi wpływ na kulturę rusińską, zwłaszcza na rodzący się naród ukraiński, Lwów był siedzibą trzech metropolii, nie licząc Żydów, prawosławnych, karaimów, ewangelików itd".

Kultura polska była kulturą dominującą, w sposób ewidentny, jej przyjęcie oznaczało polonizację. Nie na tym polega wielokulturowość.

"Konflikt polsko ukraiński tak naprawdę wybuchł po 1918 roku w 1914 istniała szansa na trwały kompromis".

A Franz Stadion w roku 1848 prowadził działalność na rzecz pojednania narodów?


Poza tym Galicja to jedyna część Polski, w której syn austriackiego szefa policji mógł zostać polskim patriotą, zaś syn niemieckiego urzędnika stworzyć nową polską grupę poetycką.

A z Prus (po dziadku o ojcu) pochodził najwybitniejszy polski etnograf, piszący oczywiście po polsku, który zresztą pozostawił dzieło monumentalne - Oskar Kolber.
I gdzie tu reguła?


QUOTE
Proszę sobie zatem wyobrazić możliwość "wzajemnego przenikanie się" kultury, dajmy na to chasydzkiej i rusińskiej


"A czemu wybrałaś tę najbardziej zamkniętą? W końcu w Galicji asymilacja Żydów osiągnęła największe rozmiary i tu rodziły się nowoczesne ruchy żydowskie".

Dlatego, że unaocznia absurd wielokulturowej Galicji.
Ruch chasydzki, a z niego słynie Galicja Wschodnia, nie był ruchem nowoczesnym, ale tradycjonalistycznym.

"Tylko za jakąś przyczyną zaraz po rozpadzie AW pojawiały się ciągle kolejne inicjatywy na nowo sklejenia Europy Środkowej (Czechosłowacja, Jugosławia, Mała Ententa itd)"

Bo takie są, niestety, uwarunkowania geopolityczne. Nie decydowała o tym tęsknota po nieboszce Austrii.


"To odsyłam do rozdziału o Galicji z książki Był Bal Cat-Mackiewicza".
*


Mackiewicz, powiedział też, że FJ "nie jest dziadzią do opowiadania o nim anegdot", a w takiej konwencji widzą go niektórzy chwalcy Galicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 20/08/2009, 21:32 Quote Post

O jakąś literaturę do tych zsyłek na Bukowinę można prosić? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/08/2009, 21:56 Quote Post

QUOTE
Mackiewicz, powiedział też, że FJ "nie jest dziadzią do opowiadania o nim anegdot", a w takiej konwencji widzą go niektórzy chwalcy Galicji.


No właśnie. Mackiewicz też dodaje (w Był Bal), że dopiero po jakimś czasie zrozumiemy jak ważną rolę odegrał dla Europy Środkowej FJ

QUOTE
Dzieło Pollacka należy do innego porządku, to jest literatura, a więc wizja - jednak - artystyczna - przetworzona w takich sposób, aby ukazać szczęśliwe życie przed dwoma wojnami.


Nie czytałaś wink.gif Bo dzieło Pollacka (w kanwie reportażu)to nie laurka. Opisuje dość surowe życie we wschodniej Galicji, bardzo naturalistycznie, pomimo tego z sentymentem opisuje wielokulturowość wschodniej Galicji.

QUOTE
Kultura polska była kulturą dominującą, w sposób ewidentny, jej przyjęcie oznaczało polonizację. Nie na tym polega wielokulturowość.


Wpływ nie oznacza polonizacji. Sami Ukraińcy uznają wschodnią Galicję za kolebkę swojej myśli narodowej.

QUOTE
A Franz Stadion w roku 1848 prowadził działalność na rzecz pojednania narodów?


Ty też uważasz, że Stadion stworzył Ukraińców smile.gif Za jego rządów konflikty miały charakter dwór-chłopstwo i trwały z winy szlachty.

QUOTE
A z Prus (po dziadku o ojcu) pochodził najwybitniejszy polski etnograf, piszący oczywiście po polsku, który zresztą pozostawił dzieło monumentalne - Oskar Kolber.


KolberG urodził się i mieszkał na Mazowszu smile.gif

QUOTE
Dlatego, że unaocznia absurd wielokulturowej Galicji.


Nijak dry.gif Chasydyzm to ruch specyficzny. Zresztą definicje wielokulturowości są różne np ta z wiki

idea i model społeczny, według której społeczeństwo powinno cechować się występowaniem grup o różnym pochodzeniu i wyznających sprzeczne systemy normatywne

QUOTE
O jakąś literaturę do tych zsyłek na Bukowinę można prosić


Przyłączam się do prośby smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 20/08/2009, 22:02 Quote Post

Z braku laku zagłosowałem na Franciszka Józefa, chociaż po dłuższym zastanowieniu można dojść do wniosku, że najbardziej przysłużył się nam Karol I. rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 20/08/2009, 22:56 Quote Post


No właśnie. Mackiewicz też dodaje (w Był Bal), że dopiero po jakimś czasie zrozumiemy jak ważną rolę odegrał dla Europy Środkowej FJ

Nie jest Mackiewicz moim bohaterem, ale się zgadzm w jego spojrzeniu na FJ - był on politykiem sprytnym, instrumentalnie traktującym narodowe aspiracje, także Polaków

Nie czytałaś wink.gif Bo dzieło Pollacka (w kanwie reportażu)to nie laurka. Opisuje dość surowe życie we wschodniej Galicji, bardzo naturalistycznie, pomimo tego z sentymentem opisuje wielokulturowość wschodniej Galicji.

Tu się nie zgodzimy. Myślę, że traktowanie tej książki jako literatury, oszczędziłoby wielu rozczarowań. smile.gif smile.gif
[/quote]

Sami Ukraińcy uznają wschodnią Galicję za kolebkę swojej myśli narodowej.

Ale dla nich to jest Austria.

[quote]A Franz Stadion w roku 1848 prowadził działalność na rzecz pojednania narodów?[/quote]

Ty też uważasz, że Stadion stworzył Ukraińców smile.gif Za jego rządów konflikty miały charakter dwór-chłopstwo i trwały z winy szlachty.

Uproszczenie, rodem z epoki socjalizmu. Pewnie, że były konflikty szlachta - chłopi, bo gdzie ich nie było do uwłaszczenia i potem (np serwituty), ale sprawę podgrzewał rząd austriacki - temat do osobnej rozprawki.

[quote]A z Prus (po dziadku o ojcu) pochodził najwybitniejszy polski etnograf, piszący oczywiście po polsku, który zresztą pozostawił dzieło monumentalne - Oskar Kolber.[/quote]


KolberG urodził się i mieszkał na Mazowszu smile.gif

Dziadek, dziadek był Prusakiem. A mieszkał także w Krakowie.


[quote]Dlatego, że unaocznia absurd wielokulturowej Galicji.[/quote]

Nijak dry.gif Chasydyzm to ruch specyficzny. Zresztą definicje wielokulturowości są różne np ta z wiki

idea i model społeczny, według której społeczeństwo powinno cechować się występowaniem grup o różnym pochodzeniu i wyznających sprzeczne systemy normatywne

Niestety, definicja z wiki jest chybiona, tylko występowanie grup o różnym pochodzeniu nie uprawnia do mówienia o wielokulturowości.

[quote]O jakąś literaturę do tych zsyłek na Bukowinę można prosić[/quote]

Przyłączam się do prośby smile.gif
*

[/quote]
Nie znam żadnej monografii dot. "zsyłek na Bukowinę", informacje są rozproszone i dot. okresu, gdy zarządzała nią żandarmeria wojskowa.
W kontekście Syberii wspomina o tym Prof. Grodziski w swej książce "Franciszek Józef" - mówi o austriackiej "namiastce Syberii". Przychodzi mi także do głowy książka Norberta Zimmera, Die deutschen Siedlungen in der Bukovina, (nie pamiętam wydania, chyba lata 30-te, w każdym razie po I wojnie światowej.

Pozdrawiam,
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/08/2009, 15:55 Quote Post

QUOTE
Niestety, definicja z wiki jest chybiona, tylko występowanie grup o różnym pochodzeniu nie uprawnia do mówienia o wielokulturowości.


Czemu? Czyż Stany Zjednoczone AP nie są wielokulturowe? A żyją w nich dajmy na to Amisze, których kultura jakoś nie przenika się z kulturą dajmy na to latynoską ( to w kwestii tych Chasydów i Rusinów)

QUOTE
Pewnie, że były konflikty szlachta - chłopi, bo gdzie ich nie było do uwłaszczenia i potem (np serwituty), ale sprawę podgrzewał rząd austriacki - temat do osobnej rozprawki.


Tego konfliktu nie trzeba było podgrzewać, on istniał, tlił się od XVII wieku (Napierski, Jakub Śmietana) a wybuchł w bardzo ciężkim okresie, szalejących epidemii, klęsk głodu, powodzi. Szlachta rękami i nogami zapierała się przed zniesieniem pańszczyzny, nawet po uwłaszczeniu słała supliki do Wiednia z żądaniem przywrócenia odrabiania pańszczyzny.

QUOTE
W kontekście Syberii wspomina o tym Prof. Grodziski w swej książce "Franciszek Józef" - mówi o austriackiej "namiastce Syberii".


Wcześniej pisałaś, że była pod zarządem wojskowym. Ale zarząd kończy się jeszcze w 18 wieku? Przeglądnąłem też monografię Wojciecha Krysińskiego o Polakach na Bukowinie, ale nic nie pisze o koloniach wojskowych, czy o przymusowym osadnictwie tylko ze względów ekonomicznych.

QUOTE
Nie jest Mackiewicz moim bohaterem, ale się zgadzm w jego spojrzeniu na FJ - był on politykiem sprytnym, instrumentalnie traktującym narodowe aspiracje, także Polaków


A co powiesz na to, że FJ wymógł na carze zwolnienie z Syberii powstańców styczniowych i wyraził zgodę na ich osiedlenie się w Galicji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 25/08/2009, 23:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 23/08/2009, 16:55)
QUOTE
Niestety, definicja z wiki jest chybiona, tylko występowanie grup o różnym pochodzeniu nie uprawnia do mówienia o wielokulturowości.



"Czemu? Czyż Stany Zjednoczone AP nie są wielokulturowe? A żyją w nich dajmy na to Amisze, których kultura jakoś nie przenika się z kulturą dajmy na to latynoską ( to w kwestii tych Chasydów i Rusinów)"

Wielokulturowość jest pojęciem modnym i politycznie poprawnym, ale niestety nie oznacza to tylko istnienia na terytorium kilku czy kilkunastu kultur. Chodzi jeszcze o symbiozę, poszanowanie, jedność w różnorodności, brak stosunków podporządkowania i zależności itp. Nie należy jej także mylić z asymilacją.



QUOTE
Pewnie, że były konflikty szlachta - chłopi, bo gdzie ich nie było do uwłaszczenia i potem (np serwituty), ale sprawę podgrzewał rząd austriacki - temat do osobnej rozprawki.


"Tego konfliktu nie trzeba było podgrzewać, on istniał, tlił się od XVII wieku (Napierski, Jakub Śmietana) a wybuchł w bardzo ciężkim okresie, szalejących epidemii, klęsk głodu, powodzi. Szlachta rękami i nogami zapierała się przed zniesieniem pańszczyzny, nawet po uwłaszczeniu słała supliki do Wiednia z żądaniem przywrócenia odrabiania pańszczyzny"

Mylisz się niestety. Demokraci szlacheccy przygotowywali zniesienie pańszczyzny, pisząc w tej sprawie także do cesarza Ferdynanda,który oczywiście nie podjął żadnej decyzji. To przyczyniło się, że Stadion, uprzedzając ten fakt, wydał rozporządzenie, na mocy którego nastąpiło uwłaszczenie chłopów, a potem dopero uzyskał faktyczną zgodę i antydatowany podpis cesarski.
Podsycanie nastrojów antyszlacheckich było standardem, który oprócz wspomnianych serwitutów tworzył system poboru podatków i propinacja, którą cesarze dla zysku utrzymywali. Można pisać i pisać.

QUOTE
W kontekście Syberii wspomina o tym Prof. Grodziski w swej książce "Franciszek Józef" - mówi o austriackiej "namiastce Syberii".


Wcześniej pisałaś, że była pod zarządem wojskowym. Ale zarząd kończy się jeszcze w 18 wieku? Przeglądnąłem też monografię Wojciecha Krysińskiego o Polakach na Bukowinie, ale nic nie pisze o koloniach wojskowych, czy o przymusowym osadnictwie tylko ze względów ekonomicznych.

Żandarmeria na Bukowienie przebywała co najmniej do lat 50=tych XIX w, wtedy dopiero Bukowina otrzymała status kraju (księstwa). Oczywiście, osadnictwo na Bukowinie miało w większości wypadków char. ekonomiczny, ale było też osadnictwo polityczne. Np. żołnierze Powstania Listopadowego, którzy przekroczyli granicę Galicji zostali internowani i przyymusowo osiedleni na Bukowinie, a część - została wysłana do Siedmiogrodu. Dodam też, że wojsko austrackie pilnowało także dobrowolnych osadników, także Polaków, aby nie uciekali z Bukowiny - rząd bowiem nie wywiązał się z danych przesiedleńcom obietnic.

QUOTE
Nie jest Mackiewicz moim bohaterem, ale się zgadzm w jego spojrzeniu na FJ - był on politykiem sprytnym, instrumentalnie traktującym narodowe aspiracje, także Polaków


A co powiesz na to, że FJ wymógł na carze zwolnienie z Syberii powstańców styczniowych i wyraził zgodę na ich osiedlenie się w Galicji?

Powiem, że był dobry, jak cała dynastia, w PR. wink.gif

*



Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/08/2009, 16:07 Quote Post

QUOTE
Wielokulturowość jest pojęciem modnym i politycznie poprawnym, ale niestety nie oznacza to tylko istnienia na terytorium kilku czy kilkunastu kultur. Chodzi jeszcze o symbiozę, poszanowanie, jedność w różnorodności, brak stosunków podporządkowania i zależności itp.


Czy wg Ciebie USA nie są społeczeństwem wielokulturowym?

QUOTE
Mylisz się niestety. Demokraci szlacheccy przygotowywali zniesienie pańszczyzny, pisząc w tej sprawie także do cesarza Ferdynanda,który oczywiście nie podjął żadnej decyzji. To przyczyniło się, że Stadion, uprzedzając ten fakt, wydał rozporządzenie, na mocy którego nastąpiło uwłaszczenie chłopów, a potem dopero uzyskał faktyczną zgodę i antydatowany podpis cesarski.


W czym? Co do roli szlachty w utrzymaniu pańszczyzny i w wywołaniu rabacji? Żeby skierować chłopów przeciw szlachcie nie trzeba było emisariuszy austriackich. Koniec XIX wieku i początek XX wieku to kryzys gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej, na początku XIX wieku większość majątków szlacheckich była mocno zadłużona, na skraju bankructwa, nawet te największe jak choćby majątek Wielopolskich w zachodniej Galicji. Panowie nie chcieli pogodzić się jednak ze spadkiem dochodów i obciążenia przenosili na chłopstwo np zwiększając wymiar pańszczyzny, ograniczając dawne serwituty chłopskie, zmuszając chłopstwo do coraz to nowych posług na rzecz dworu. Opornych karano, często wysyłano w rekruty, bo to dwory jako dominia ziemskie stanowiły najniższą jednostkę administracyjną, bo władza Austriaków kończyła się na poziomie cyrkułu. Celowali się w tym szczególnie Bogusze, znani jako pierwsze ofiary Szeli. W ogóle najcięższy wymiar pańszczyzna miała w cyrkule tarnowskim w pasie o Tarnowa po Jasło i tam właśnie wybuch rabacji przyniósł najtragiczniejsze skutki. Cytując księdza z tego okresu:
„Ślepa i głucha w swoim egoizmie była szlachta na problemy pańszczyzny. Szlachta polska zamknęła się w
izolowanej od otaczającej jej rzeczywistości twierdzy własnego egoizmu, bronionej pychą i chciwością". Tezie o Austriakach jako głównej przyczynie rabacji przeczy wiele rzeczy. Wbrew stereotypowi rabacja nie objęła całej Galicji, a swoisty kwadrat z Tarnowem, Bochnią, Limanową i Sanokiem jako punktami granicznymi. Nie objęła wschodniej Galicji, gdzie stały wojska austriackie, Łemkowszczyzny choć właśnie tam można byłoby spodziewać się największego wybuchu, tylko parę incydentów miało miejsce na Podhalu i w Zachodnich Beskidach, choć żyła tam ludność raczej skłonna do wybuchów - dlaczego, bo właśnie tam pańszczyzna miała charakter bardzo ograniczony. Z historii rabacji i powstania krakowskiego wynika, że wojsko austriackie częstokroć stawały w obronie powstańców, jak np pod Gdowem. Co do zniesienia pańszczyzny przez ten kanapowy krakowski "rząd" wink.gif jest to tylko pobożne życzenie. Szlachta, która stanowiła jego podporę nigdy by się na to nie zgodziła, bo to godziło w jej interesy ekonomiczne, podejmowano te próby wielokrotnie wcześniej już od powstania kościuszkowskiego i nic nie wychodziło. Chłopi widzieli, że jedynie Austriacy podejmowali jakieś kroki, już od ponad 50 lat np Józef II, który ograniczył wymiar pańszczyzny, zezwolił na wnoszenie skarg na dziedziców. Szlachta jeszcze wiele lat po uwłaszczeniu wysyłała supliki do Lwowa i Wiednia z prośbą o przywrócenie pańszczyzny, pisał już o tym na tym forum Stonewell. Czy to oznaka rozsądku ze strony szlachty?

QUOTE
Żandarmeria na Bukowienie przebywała co najmniej do lat 50=tych XIX w, wtedy dopiero Bukowina otrzymała status kraju (księstwa).


A wcześniej przynależała do Galicji, okres rządów wojskowych zakończył się w latach 80-tych XVIII wieku.

QUOTE
Dodam też, że wojsko austrackie pilnowało także dobrowolnych osadników, także Polaków, aby nie uciekali z Bukowiny - rząd bowiem nie wywiązał się z danych przesiedleńcom obietnic.


W jakim sensie? Z tego co czytałem emigranci byli w pierwszym okresie zwolnieni od podatków, dostawali ziemię za darmo, jeśli dostarczyli drzewo na rzecz państwa? A jedynym Polakiem, nad którym sprawowano nadzór był Jakub Szela wink.gif

QUOTE
Powiem, że był dobry, jak cała dynastia, w PR


Czy choćby interwencja FJ w obronie Drzymały u Cesarza Niemiec sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 27/08/2009, 16:24 Quote Post

"Czy wg Ciebie USA nie są społeczeństwem wielokulturowym?"

USA jest często podawane jako przyklad wielokulturowości, ale jest to tam raczej zjawisko postulowane, a nie faktyczne - wystarczy się zastanowić, jakie są tam wzory awansu.


"W czym? Co do roli szlachty w utrzymaniu pańszczyzny i w wywołaniu rabacji? Żeby skierować chłopów przeciw szlachcie nie trzeba było emisariuszy austriackich".

"Koniec XIX wieku i początek XX wieku to kryzys gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej," confused1.gif


"Panowie nie chcieli pogodzić się jednak ze spadkiem dochodów i obciążenia przenosili na chłopstwo np zwiększając wymiar pańszczyzny, ograniczając dawne serwituty chłopskie, zmuszając chłopstwo do coraz to nowych posług na rzecz dworu. Opornych karano, często wysyłano w rekruty, bo to dwory jako dominia ziemskie stanowiły najniższą jednostkę administracyjną, bo władza Austriaków kończyła się na poziomie cyrkułu. Celowali się w tym szczególnie Bogusze, znani jako pierwsze ofiary Szeli. W ogóle najcięższy wymiar pańszczyzna miała w cyrkule tarnowskim w pasie o Tarnowa po Jasło i tam właśnie wybuch rabacji przyniósł najtragiczniejsze skutki. Cytując księdza z tego okresu:
„Ślepa i głucha w swoim egoizmie była szlachta na problemy pańszczyzny. Szlachta polska zamknęła się w
izolowanej od otaczającej jej rzeczywistości twierdzy własnego egoizmu, bronionej pychą i chciwością".

Nie mam zamiaru bronić szlachty, która oczywiście "przysłużyła" się chłopom, ale faktem jest że przygotowywała dobrowolne zrzeczenie się ciężarów feudalnych. Nie wiemy, na ile by się to udało, ale taka inicjatywa była, zapewne nie spowodowana "miłością do chłopów", ale interesem politycznym i gospodarczym. Szlachta na własną rekę ograniczała też wymiar pańszczyny, który w okolicach Szeli wynosił średnio 3 dni w tygodniu, to nie jest dużo, jeżeli się weźmie pod uwagę dane z XVII/ XVIII wieku, które mówią o 6 dniach i więcej (przy ówczesnych sposobach przeliczania pańszczyzny pieszej i sprzężajnej). Lata poprzedzające rabację to lata klęsk żywiołowych, zarazy ziemniaczanej, czyli głodu. Myślę, że tu był powód niezadowolenia, ale faktem jest, że Brainl wezwał chłopów do obrony władzy cesarza, a następnie płacił za żywą (mniej)lub martwą (więcej) głowę szlachecką.
Kończąc temat rabacji dodam, że np. w Zawadzie (d. Bobrek) k. Dębicy chłopi z kłonicami w ręku bronili zamku Raczyńskich, słyszałam jeszcze o przynajmniej jednym takim przypadku, nie pamiętam gdzie.


"A wcześniej przynależała do Galicji, okres rządów wojskowych zakończył się w latach 80-tych XVIII wieku".

Formalnie należała do Galicji, a jurysdykcja była wojskowa.

[quote]Dodam też, że wojsko austrackie pilnowało także dobrowolnych osadników, także Polaków, aby nie uciekali z Bukowiny - rząd bowiem nie wywiązał się z danych przesiedleńcom obietnic.[/quote]

"W jakim sensie? Z tego co czytałem emigranci byli w pierwszym okresie zwolnieni od podatków, dostawali ziemię za darmo, jeśli dostarczyli drzewo na rzecz państwa? A jedynym Polakiem, nad którym sprawowano nadzór był Jakub Szela wink.gif"

Dostawali ziemię - to prawda. Ale tylko formalnie to była ziemia uprawna, faktycznie to był teren leśny i poleśny, czyli do karczunku. Zaczynali na "surowym korzeniu" bez sprzężaju, jednak w innych warunkach.Poza tym, rząd nie dotrzymał obietnic dot. okresu wolnizny i nałożył podatki. Był jeszcze obowiązek kwaterunku. Często też osadzani byli przy traktach, gdzie łupili ich rozmaici zbójnicy.

[quote]Powiem, że był dobry, jak cała dynastia, w PR
[/quote]

"Czy choćby interwencja FJ w obronie Drzymały u Cesarza Niemiec" sleep.gif
*

[/quote]
Podtrzymuję, to dowód na działanie PR-owskie. Bo przecież stan "oblężenia Galicji" z 1864 r. to nie dowód sympatii do narodu? rolleyes.gif rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/08/2009, 14:55 Quote Post

QUOTE
USA jest często podawane jako przyklad wielokulturowości, ale jest to tam raczej zjawisko postulowane, a nie faktyczne - wystarczy się zastanowić, jakie są tam wzory awansu.


Że czarnoskóry został prezydentem smile.gif O to ci chodziło?

QUOTE
Koniec XIX wieku i początek XX wieku to kryzys gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej


Kryzys majątków szlacheckich. Podawałem Ci przykład Wielopolskich posiadających spory majątek w zachodnich Beskidach. Był on zadłużony w takim stopniu, że w połowie XIX wieku został przejęty przez Branickich za pół darmo. I to nie tyczy się tylko tej jednej rodziny, tego jedno majątku. Większość była zadłużonych, w konsekwencji niskich zbiorów, niepokojów politycznych na ziemiach polskich, zerwania tradycyjnych powiązań handlowych itp Szlachta nie była w stanie dostosować się do nowych warunków ekonomicznych, koszty swojego życia przerzucając na chłopstwo np zwiększając wymiar pańszczyzny, odbierając im grunty.

QUOTE
Nie wiemy, na ile by się to udało, ale taka inicjatywa była, zapewne nie spowodowana "miłością do chłopów",ale interesem politycznym i gospodarczym.


Powstanie krakowskie nie miało kompletnie sensu, było projektem fantastów i marzycieli, rojących sobie, że na czele garstki szlachty pokona 50 tys doborowego wojska. Jedyną jego konsekwencją była likwidacja Rzeczpospolitej Krakowskiej. Projekty zniesienia pańszczyzny były tylko pustym sloganem, szlachta nie poszła by na to nigdy w życiu, bo to podcięłoby kompletnie ich sytuację ekonomiczną(tak sobie to roili). Szlachta była skrajnie zachowawcza, nawet po uwłaszczeniu, gdzie nie musiano nadal zachowały się pewne formy pańszczyzny ( Wiesz kiedy ostatecznie zniesiono pańszczyznę? W 1931 roku decyzją sejmu w paru majątkach na Spiszu). A co znaczyło chłopstwo dla szlachty podczas powstania krakowskiego? Nawet nie prowadzono agitacji, Dembowski ruszył do nich kiedy rabacja się rozszerzała. A jak potraktowali szlacheccy panowie chłopów-powstańców np z Chochołowa? Nawet nie raczyli ich powiadomić o załamaniu się powstania.

QUOTE
Szlachta na własną rekę ograniczała też wymiar pańszczyny, który w okolicach Szeli wynosił średnio 3 dni w tygodniu, to nie jest dużo, jeżeli się weźmie pod uwagę dane z XVII/ XVIII wieku, które mówią o 6 dniach i więcej (przy ówczesnych sposobach przeliczania pańszczyzny pieszej i sprzężajnej)


Proponuję jednak, żebyś przeczytała relację ks. Ruminowskiego, który zebrał obszerne relacje z czasów rabacji i opisał stosunki panujące w parafii w Siedliskach. O Wiktorze Boguszu, który dowolnie doliczał pańszczyznę, o jego leśniczym strzelającym do ludzi, o chłopie Sarnie, który pożyczył Wiktorowi pieniądze, których ten nie zwrócił, a jeszcze kazał wymierzyć 50 kijów, o Michale z Głobikówki, który wszedł w czapce do pokoju pana. Za co przywiązali go „na jodle i zapalili ogień pod nim i tak palili, aż mu brzuch pękł i umarł”. Takich przykładów właśnie z tej parafii jest multum, poza tym wymiar pańszczyzny wzięłaś w Siedliskach chyba z kosmosu, bo np Franciszek Ziejka w "Jakubie Szeli. życiorysach(...)" pisze właśnie o 6 dniach.

QUOTE
Formalnie należała do Galicji, a jurysdykcja była wojskowa.


Tylko pogranicza wojskowego, to Lwów kierował np podziałem ziemi i kolonizacją i sprawował nadzór na osadnikami.

QUOTE
Ale tylko formalnie to była ziemia uprawna, faktycznie to był teren leśny i poleśny, czyli do karczunku.


To chyba oczywiste, koloniści w Ameryce też nie dostawali gotowych pól. Bukowina była pokryta lasami, tylko na południu były stałe osady.

QUOTE
Podtrzymuję, to dowód na działanie PR-owskie. Bo przecież stan "oblężenia Galicji" z 1864 r. to nie dowód sympatii do narodu?


Dowód rozsądku, bo czy istniała pewność, że rozruchy w Kongresówce nie przeniosą się do Galicji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 28/08/2009, 15:28 Quote Post

>Że czarnoskóry został prezydentem O to ci chodziło?<

Typowy przedstawiciel białej, kawiorowej lewicy, tylko zbiegiem okoliczności życiowych ciut ciemniejszy. Z potomkami niewolników z głębokiego Południa ma niewiele więcej wspólnego od nas.
{koniec off-topu}
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/08/2009, 15:31 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 28/08/2009, 15:28)
>Że czarnoskóry został prezydentem  O to ci chodziło?<

Typowy przedstawiciel białej, kawiorowej lewicy, tylko zbiegiem okoliczności życiowych ciut ciemniejszy. Z potomkami niewolników z głębokiego Południa ma niewiele więcej wspólnego od nas.
{koniec off-topu}
*





W Austro Węgrzech kanclerzami byli austriaccy Niemcy, Czesi, Węgrzy, Polacy. Czy Badeni to ciut jaśniejszy Polak wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 10/09/2009, 23:25 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/08/2009, 15:55)
QUOTE
USA jest często podawane jako przyklad wielokulturowości, ale jest to tam raczej zjawisko postulowane, a nie faktyczne - wystarczy się zastanowić, jakie są tam wzory awansu.


Że czarnoskóry został prezydentem smile.gif O to ci chodziło?


Nie udawaj, że nie rozumiesz. Sukces osiągają czarni, którzy zachowują się jak biali, czyli przyjmują ich wzory kulturowe.

QUOTE
Koniec XIX wieku i początek XX wieku to kryzys gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej


Kryzys majątków szlacheckich. Podawałem Ci przykład Wielopolskich posiadających spory majątek w zachodnich Beskidach. Był on zadłużony w takim stopniu, że w połowie XIX wieku został przejęty przez Branickich za pół darmo. I to nie tyczy się tylko tej jednej rodziny, tego jedno majątku. Większość była zadłużonych, w konsekwencji niskich zbiorów, niepokojów politycznych na ziemiach polskich, zerwania tradycyjnych powiązań handlowych itp Szlachta nie była w stanie dostosować się do nowych warunków ekonomicznych, koszty swojego życia przerzucając na chłopstwo np zwiększając wymiar pańszczyzny, odbierając im grunty.

Nie oto chodzi. Błedem jest mowa o "kryzysie gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej" na przeł. XIX i XX wieku, bo takiego już po prostu nie było. Uwłaszczenie chłopów (czyli koniec gfp): 1811 pruski, 1848 austraicki, 1864 rosyjski.

Powstanie krakowskie nie miało kompletnie sensu, było projektem fantastów i marzycieli, rojących sobie, że na czele garstki szlachty pokona 50 tys doborowego wojska.

"Pozytywizm jest religią czasów, które nie doznały wielkości" - Bruno Schulz


QUOTE
Szlachta na własną rekę ograniczała też wymiar pańszczyny, który w okolicach Szeli wynosił średnio 3 dni w tygodniu, to nie jest dużo, jeżeli się weźmie pod uwagę dane z XVII/ XVIII wieku, które mówią o 6 dniach i więcej (przy ówczesnych sposobach przeliczania pańszczyzny pieszej i sprzężajnej)


Proponuję jednak, żebyś przeczytała relację ks. Ruminowskiego, który zebrał obszerne relacje z czasów rabacji i opisał stosunki panujące w parafii w Siedliskach. O Wiktorze Boguszu, który dowolnie doliczał pańszczyznę, o jego leśniczym strzelającym do ludzi, o chłopie Sarnie, który pożyczył Wiktorowi pieniądze, których ten nie zwrócił, a jeszcze kazał wymierzyć 50 kijów, o Michale z Głobikówki, który wszedł w czapce do pokoju pana. Za co przywiązali go „na jodle i zapalili ogień pod nim i tak palili, aż mu brzuch pękł i umarł”. Takich przykładów właśnie z tej parafii jest multum, poza tym wymiar pańszczyzny wzięłaś w Siedliskach chyba z kosmosu, bo np Franciszek Ziejka w "Jakubie Szeli. życiorysach(...)" pisze właśnie o 6 dniach.

Cesarz Józef II na podstawie tzw. "wielkiego patentu" (Robotpatent) z roku 1786, uregulował ciężary feudalne aż do uwłaszczenia. M. in. znósł szereg świadczeń: komorne, kuniczne, daniny dla urzędników,oraz Ograniczył wysokość pańszczyzny sprzężajnej do 3 dni w tygodniu dla gospodarstw kmiecych (półrolnych lub półłanowych) oraz 12 dni pieszych rocznie dla chałupników i komorników. Te postanowienia w większości były przestrzegane, co w konsekwencji przyczyniło się zmniejszenia ogólnych obciążeń pańszczyźnianych, do których zobowiązani byli chłopi.
Patent jednak dbał także o interesy właścicieli ziemskich – w zamian za utracone dniówki pańszczyźniane wprowadzono nakaz najmu za z góry ustaloną zapłatą.


QUOTE
Ale tylko formalnie to była ziemia uprawna, faktycznie to był teren leśny i poleśny, czyli do karczunku.


To chyba oczywiste, koloniści w Ameryce też nie dostawali gotowych pól. Bukowina była pokryta lasami, tylko na południu były stałe osady.

No i koloniści z Brazylii także chcieli uciekać, wracać - mieli trochę więcej przeszkód. Ciężkie warunki na Bukowinie powodowały zbiegistwo.

QUOTE
Podtrzymuję, to dowód na działanie PR-owskie. Bo przecież stan "oblężenia Galicji" z 1864 r. to nie dowód sympatii do narodu?


Dowód rozsądku, bo czy istniała pewność, że rozruchy w Kongresówce nie przeniosą się do Galicji?

Nie komentuję.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 10/09/2009, 23:37 Quote Post

I jeszcze:

Projekty zniesienia pańszczyzny były tylko pustym sloganem, szlachta nie poszła by na to nigdy w życiu, bo to podcięłoby kompletnie ich sytuację ekonomiczną(tak sobie to roili)

Niemniej takie propozycje były i to bardzo radykalne. Agitacja była też prowadzona, przez biuro Tyssowskiego, że z małym skutkiem to inna sprawa.


Proponuję jednak, żebyś przeczytała relację ks. Ruminowskiego, który zebrał obszerne relacje z czasów rabacji i opisał stosunki panujące w parafii w Siedliskach. O Wiktorze Boguszu, który dowolnie doliczał pańszczyznę, o jego leśniczym strzelającym do ludzi, o chłopie Sarnie, który pożyczył Wiktorowi pieniądze, których ten nie zwrócił, a jeszcze kazał wymierzyć 50 kijów, o Michale z Głobikówki, który wszedł w czapce do pokoju pana. Za co przywiązali go „na jodle i zapalili ogień pod nim i tak palili, aż mu brzuch pękł i umarł”.

O rabacji już czytałam, sporo smile.gif Trzeba być wstrzemiężliwym w braniu za fakty niektórych relacji ze "wstrząsającego wydarzenia" jakim była rabacja, część z nich to wątki folklorystyczne.
Wywołanie rabacji jest dziełem Austriaków. Teza, że rabacja była postępowym ruchem antyszlacheckim, klasowo słusznym, a więc bez zaborczej inspiracji, była lansowana za PRL-u.

Poza tym - przypominam - nie bronię szlachty.

 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.467
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/09/2009, 8:10 Quote Post

QUOTE
Niemniej takie propozycje były i to bardzo radykalne. Agitacja była też prowadzona, przez biuro Tyssowskiego, że z małym skutkiem to inna sprawa.


No i jakie miały poparcie wśród ogółu szlachty? Jeszcze raz Ci powtórzę, że nawet po uwłaszczeniu szlachta słała supliki do Wiednia z prośbą o przywrócenie pańszczyzny!!! I Ty wyobrażasz sobie, że oni dobrowolnie się jej zrzekają? Agitacja wobec chłopstwa była prowadzona tak nieudolnie (i za późno, bo już po wybuchu powstania), że można z tych działań wysnuć wniosek, że szlachcie naprawdę nie zależało na udziale chłopstwa w powstaniu. Przypomnę jeszcze raz, że tam gdzie odgórnie nie zlikwidowano pańszczyzny, to istniała do roku 1931.

QUOTE
Trzeba być wstrzemiężliwym w braniu za fakty niektórych relacji ze "wstrząsającego wydarzenia" jakim była rabacja, część z nich to wątki folklorystyczne.


Te relacje chłopskie są potwierdzone choćby przez Stefana Dembińskiego, autora "Roku 1846. Kroniki Dworów Szlacheckich", który wybiela szlachtę, ale nawet i on miejscami pisze, że u Bogusza chłopi byli śmiercią karani, zaś choćby Ziejka pisze, w życiorysie Szeli o łamaniu prawa przez Bogusza.

QUOTE
Wywołanie rabacji jest dziełem Austriaków. Teza, że rabacja była postępowym ruchem antyszlacheckim, klasowo słusznym, a więc bez zaborczej inspiracji, była lansowana za PRL-u.


Poproszę o dowody wink.gif tzn o ukazy wzywające do mordowania szlachty, dowody na austriacką agitację wśród chłopstwa, bo będzie to takim samym mitem, jak płacenie za głowy powstańców przez cesarskich urzędników (a autorem tego mitu jest emigracja polska we Francji). Dodam też - prlowskim mitem. Austriacy nie musieli niczego wywoływać, wystarczy, że nie wtrącali się. Po prostu chłopi uznali, że wystąpienie szlachty będzie dla nich zagrożeniem (podobnie uznali mieszkańcy Czarnego Dunajca w stosunku do powstania chochołowskiego), a przez poprzednie lata administracja austriacka była dla nich jedynym ratunkiem.

QUOTE
Nie udawaj, że nie rozumiesz. Sukces osiągają czarni, którzy zachowują się jak biali, czyli przyjmują ich wzory kulturowe.


Nie rozumiem confused1.gif Uważasz, że Obama powinien z dzidą i w przepasce występować przed kamerami, nie w garniturze? A do wyborcy zwracać się w suahili? rolleyes.gif

QUOTE
Błedem jest mowa o "kryzysie gospodarki folwaryczno-pańszczyźnianej" na przeł. XIX i XX wieku,


Pisałem o wieku XVIII i XIX wink.gif To moje określenie na kryzys, jaki nastąpił w majątkach szlacheckich nastawionych na produkcję rolną w tym okresie. A kryzys jest faktem, jeśli nie wybuchła by rabacja, to realia ekonomiczne i tak zlikwidowały by z połowę tego stanu w Galicji.

QUOTE
"Pozytywizm jest religią czasów, które nie doznały wielkości" - Bruno Schulz


Poeci mogą sobie tak pisać, od polityków wymagałby minimum rozsądku i chłodnej analizy, czy 5000 szlachty pokona 50000 regularnego wojska. Pod Gdowem siły były "w miarę wyrównane" i przegrali sleep.gif

QUOTE
Cesarz Józef II na podstawie tzw. "wielkiego patentu" (Robotpatent) z roku 1786, uregulował ciężary feudalne aż do uwłaszczenia


Tak też pisałem i dlatego m.in. chłopi traktowali cesarza jako swojego obrońcę. Nie zmienia to faktu, że patent nie był wszędzie przestrzegany, a w tarnowskim, gdzie mieszkała zachowawcza szlachta czas pańszczyzny był wyysoki, a w majątkach Bogusza sięgał rzeczywistych 6 dni.

QUOTE
No i koloniści z Brazylii także chcieli uciekać, wracać - mieli trochę więcej przeszkód. Ciężkie warunki na Bukowinie powodowały zbiegistwo.


Proszę o dowody na zbiegostwo chłopów rolleyes.gif I niby w porównaniu do czego te ciężkie warunki? Do życia w Czadeckim, skąd pochodziła spora liczba kolonistów? Może dowodem na to jest nadal spora liczba polskich osiedli na terenie Bukowiny?

QUOTE
Dowód rozsądku, bo czy istniała pewność, że rozruchy w Kongresówce nie przeniosą się do Galicji?

Nie komentuję.


A co tu jest do komentowania smile.gif W sąsiednim kraju wybuchają rozruchy (bo powstania styczniowego regularną wojną chyba nazwać nie można), co robią władze sąsiedniego kraju - zabezpieczają teren pogranicza. Logiczne nie? Co w tym antypolskiego? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej