Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absolutyzm Tudorow
     
zion train
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 45.902

 
 
post 22/11/2008, 2:57 Quote Post

Dlaczego dynastia Tudorów mogła rządzić w sposób absolutny (na temat ich absolutyzmu jest też osobna dyskusja), w przeciwieństwie do Stuartów?
Zaciekawiło mnie to pytanie, rzucone na lekcji historii, na której jednak nie doszliśmy do jakiejś konkluzji z powodu sabotażowych działalności ostatnich ławek. ;-)
Dlatego też zwracam się z tym pytaniem do Was, drodzy forumowicze.

Łączenie tematów. Proszę nie tworzyć nowych wątków dublujących wątki już istniejące -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 22/11/2008, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
ThePetro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 50.415

 
 
post 22/11/2008, 10:41 Quote Post

Z każdą legitymizacją władzy wiązała się masa przywilejów dla poddanych/elit ;-)
Elżbietka można powiedzieć "wybrała" następcę, nie kierując się zasadami primogenitury. Ponadto nie był to "Piast" smile.gif tylko władca obcego (chociaż bliskiego) państwa. Absolutyzm w wydaniu Jakuba, mimo że do niego dążył, skończyłby się najpewniej wojną domową. Poza tym za Elżbiety nie wykształciła się aż tak bardzo new gentry związana z procesem grodzenia, a która później - dzięki majątkom - mogła znacząco wpływać na władzę.
Myślę również, że gdyby po Jakubie tron objął pierworodny, Henryk, który zapowiadał się ponoć na świetnego władcę, jego autorytet mógłby dać podstawy do absolutyzmu. Niestety zmarło mu się, a nie trzeba chyba mówić, że Karol był nieudolnym królem.
Tudorzy mogli również rządzić twardą ręką dzięki Wojnie Dwóch Róż i wyczerpaniu środowisk politycznych skupionych wokół Lancasterów i Yorków.
No a przede wszystkim wynika to z tradycji Anglii, Magna Charta Libertatum, rozwiniętego parlamentaryzmu.
Inna rzecz, że za czasów Tudorów i Stuartów kwitły zupełnie inne myśli filozoficzno-polityczne, które jak wykazała historia, miały wielki wpływ na wydarzenia na świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/11/2008, 14:57 Quote Post

QUOTE
Dlaczego dynastia Tudorów mogła rządzić w sposób absolutny (na temat ich absolutyzmu jest też osobna dyskusja)

Wbrew zdaniu niektórych nie uważam, żeby ABSOLUTYZM był dobrym słowem na to, co miało miejsce pod rządami Tudorów. Wola władcy nie była jedynym prawem - właściwie to w ogóle prawem nie była. Prawa nadal wymagały zgody parlamentu - ten jednak był za Tudorów władzy królewskiej powolny. W pewnym momencie przestał taki być pod panowaniem Stuartów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 27/09/2009, 10:44 Quote Post

Wydaje mi się, że aby zrozumieć Absolutyzm Tudorów nalezy najpierw wycwycić mały błąd w rozumowaniu Ramonda, charakterystyczne dla większości przeciwników teorii Absolutyzmu w Anglii.

QUOTE
Jedyny absolutyzm angielski to ten, który próbował wprowadzić Karol I. W elżbietańskiej Anglii NI BYŁO absolutyzmu nawet w pierwotnej formie. Co więcej, ustrój za Elżbiety i Karola był taki sam - zmieniła się tylko praktyka!
To zdanie jest nielogiczne, bo skoro ustrój za Karola I była taki sam jak Elżbiety, zaś aro bez problemu wprowadził Absolutyzm, więc i Tudorzy mogli. Po prostu:

Zupełnie normalną rzeczą w XVI wieku było to, iż królowie różnymi sposobami ,,obchodzili,, prawo. Nawet w Polsce, aż do Ruchu Egzekucyjnego król był niekontrolowalny. To że prawo obowiązuje na papierze, nie oznacza, iż obowiązuje w rzeczywistości. Zaś Tudorzy byli Mistrzami w obchodzeniu prawa:
1) Finanse
Wprawdzie król Anglii nie mógł swobodnie nakładać finansów. Ale za Tudorów domena królewska byłą rozległa i dobrze zarządzana, generując dobry dochód. Ponadto Król Anglieski czerpał znaczne profity dzięki Monopolom. Które również były znaczącym źródłem dochodów. Po trzecie Tudorzy potrafili wymusić na szlachcie i mieszczanach pożyczkę, której potem nie zwracali. W konsekwencji król Angielski nie musiał prosić Parlamentu o uchwalenie parlamentu zbyt często.
2) Brak Armii
Ten zarzut jest po prostu żałosny- mówimy o XVI wieku, więc stwierdzene iż nie było stałej armii jest nielogiczne, wówczas w Europie nigdzie nie było stałej armii. Podczas Wojny Trzydziestoletniej Szwedzii wprowadzając Armię poborową
dokonali olbrzymiej zmiany. Biorąc pod uwagę, iż król angielski był finansowo niezależny, mógł on po prostu NAJĄĆ potrzebne mu wojska, zresztą w XVI Najemni Żołnierze stanowili podstawę większości Armii, za Elżbiety Armia nie była najmowana regularnie, co było jej błędem.

Do tego dodajmy Izbę Gwieździstą( wzrost uprawnień sądowych monarchy) zwierzchnictwo króla nad kościołem i możliwością tworzenia praw. Anglia była Monarchią Absolutną z pozostałościami sytemu mieszanego. Parlament przetrwał łównie dzięki uległości wobec Henryka, łagodności Elżbiety i rozrzutności Stuartów. Bo jaki jest sens likwidować Parlamentu, który wiernie wykonuje wszelkie polecenia. Tudorzy nie prosili Parlamentu o rozpatrzenie jego propozycji, oni wymuszali na nim uchwalenie prawa. To co się stało w XVII-XVIII wieku to wina nieudolnych monarchów, a nie zmian społecznych w Anglii. Waśnie na tym polega różnica w Rewolucji Angielskiej i Francuskiej, ta pierwsza była buntem przeciwko nieudolności monarchii. Zaś ta druga była ogólnonarodowym zrywem, wynikającym z rozpowszechnienia się nowych idei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/09/2009, 14:34 Quote Post

QUOTE
To zdanie jest nielogiczne, bo skoro ustrój za Karola I była taki sam jak Elżbiety, zaś aro bez problemu wprowadził Absolutyzm, więc i Tudorzy mogli.

Karol "bez problemu wprowadził absolutyzm"? Czy ty wiesz, co mówisz?
QUOTE
Zupełnie normalną rzeczą w XVI wieku było to, iż królowie różnymi sposobami ,,obchodzili,, prawo.

To, że ktoś obchodzi prawo, nie oznacza jeszcze, że prawo nie istnieje. To, że ktoś w Polsce kradnie, nie oznacza, że w Polsce kradzież jest dozwolona.
QUOTE
1) Finanse
Wprawdzie król Anglii nie mógł swobodnie nakładać finansów. Ale za Tudorów domena królewska byłą rozległa i dobrze zarządzana, generując dobry dochód. Ponadto Król Anglieski czerpał znaczne profity dzięki Monopolom. Które również były znaczącym źródłem dochodów. Po trzecie Tudorzy potrafili wymusić na szlachcie i mieszczanach pożyczkę, której potem nie zwracali. W konsekwencji król Angielski nie musiał prosić Parlamentu o uchwalenie parlamentu zbyt często.

Czy mógłbyś to samo napisać poprawnie gramatycznie, używając właściwych słów i nie stawiając kropek w połowie zdania?
QUOTE
2) Brak Armii
Ten zarzut jest po prostu żałosny- mówimy o XVI wieku, więc stwierdzene iż nie było stałej armii jest nielogiczne, wówczas w Europie nigdzie nie było stałej armii.

Była - w Polsce, Turcji, Francji, na Węgrzech.
QUOTE
Podczas Wojny Trzydziestoletniej Szwedzii wprowadzając Armię poborową
dokonali olbrzymiej zmiany.

Szwecja wprowadziła armię z poboru w połowie XVI wieku...
QUOTE
Biorąc pod uwagę, iż król angielski był finansowo niezależny, mógł on po prostu NAJĄĆ potrzebne mu wojska, zresztą w XVI Najemni Żołnierze stanowili podstawę większości Armii,

Nie, podstawę większości armii stanowiły wojska ZACIĘŻNE.
QUOTE
za Elżbiety Armia nie była najmowana regularnie, co było jej błędem.

W okresie największego zagrożenia swojego władztwa w Anglii Elżbieta organizowała armię zbierając milicję, zamiast zaciągnąć czy nająć zawodowców. Jak myślisz, dlaczego? Czyżby była za głupia na to, czy może jednak nie było jej stać?
QUOTE
Anglia była Monarchią Absolutną z pozostałościami sytemu mieszanego.

Jak brzmi definicja monarchii absolutnej?
QUOTE
Tudorzy nie prosili Parlamentu o rozpatrzenie jego propozycji, oni wymuszali na nim uchwalenie prawa.

Stwierdzenie to jest nieprawdziwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 28/09/2009, 9:25 Quote Post

QUOTE
Karol "bez problemu wprowadził absolutyzm"? Czy ty wiesz, co mówisz?
Gdyby nie trwonił pieniędzy na wystawne uczty, nie musiałby zwoływać Parlamentu w 1642. Umiał go wprowadzić, ale nie potrafił go utrzymać, z swojej własnej winy.

QUOTE
To, że ktoś obchodzi prawo, nie oznacza jeszcze, że prawo nie istnieje. To, że ktoś w Polsce kradnie, nie oznacza, że w Polsce kradzież jest dozwolona.
To że ktoś regularnie obchodzi prawo, nie ponosząc przy tym konsekwencji, oznacza, iż nie istenieją żadne środki, by wymusić a nim jego przestrzeganie. Moim zdaniem złamanie prawa przez Monarchę nie jest jeszcze jakąś tragedią czy zjawiskiem negatywnym- Polska była silna tka długo, jakd długo królowie mogli obchodzić prawo.

QUOTE
Szwecja wprowadziła armię z poboru w połowie XVI wieku...
Tyle że wtedy jeszcze nie stanowiło to istotnego czynnika w skali Europejskiej. Ot eksperyment w jakimś państwie, którego nikt nazwy nawt nie pamięta.

QUOTE
W okresie największego zagrożenia swojego władztwa w Anglii Elżbieta organizowała armię zbierając milicję, zamiast zaciągnąć czy nająć zawodowców. Jak myślisz, dlaczego? Czyżby była za głupia na to, czy może jednak nie było jej stać?
Angielska specyfika, zresztą Elżbieta kreowała się na matkę narodu, a jak można być kochaną przez ludzi władczynią i bezduszną tyranką. Zresztą ona inwestowała pieniądze we wszystko, z wyjątkiem armii.

QUOTE
Jak brzmi definicja monarchii absolutnej?
Władza Tudorów była de facto, lecz nie de iure nieograniczona. Oni każdy mechanizm potrafili wykorzystać na swoją korzyść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/09/2009, 17:33 Quote Post

QUOTE
Gdyby nie trwonił pieniędzy na wystawne uczty, nie musiałby zwoływać Parlamentu w 1642. Umiał go wprowadzić, ale nie potrafił go utrzymać, z swojej własnej winy.

Podajesz hipotetyczny alternatywny bieg wypadków jako dowód na coś?
QUOTE
To że ktoś regularnie obchodzi prawo, nie ponosząc przy tym konsekwencji, oznacza, iż nie istenieją żadne środki, by wymusić a nim jego przestrzeganie. Moim zdaniem złamanie prawa przez Monarchę nie jest jeszcze jakąś tragedią czy zjawiskiem negatywnym- Polska była silna tka długo, jakd długo królowie mogli obchodzić prawo.

W Polsce już w XV wieku szlachta znajdowała sposoby, by wymuszać na królu przestrzeganie prawa. To, że nie zawsze to robiła, jest już czymś innym.
QUOTE
Tyle że wtedy jeszcze nie stanowiło to istotnego czynnika w skali Europejskiej. Ot eksperyment w jakimś państwie, którego nikt nazwy nawt nie pamięta.

Tyle, że próbowałeś tego użyć jako dowodu na...właśnie, na co?
Nawiasem mówiąc, Szwecja nie była bynajmniej ewenementem pod tym względem.
QUOTE
Angielska specyfika, zresztą Elżbieta kreowała się na matkę narodu, a jak można być kochaną przez ludzi władczynią i bezduszną tyranką. Zresztą ona inwestowała pieniądze we wszystko, z wyjątkiem armii.

Dopiero co twierdziłeś coś zupełnie innego.
QUOTE
Władza Tudorów była de facto, lecz nie de iure nieograniczona. Oni każdy mechanizm potrafili wykorzystać na swoją korzyść.

Nie, nie była nieograniczona. Nie mogli zrobić wszystkiego, co chcieli. Nie mogli np. nakładać podatków wg własnej woli - to, że generalnie również nie musieli, nie zmienia tego faktu, że było to istotne ograniczenie. To, że ktoś swobodnie porusza się w wyznaczonych mu granicach nie oznacza, że nie jest on ograniczony niczym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 28/09/2009, 18:08 Quote Post

Chciałbym przypomnieć wszystkie te argumenty, które wymieniałem na poprzedniej stronie, a także konkluzję - moim zdaniem uprawnione jest twierdzenie, że Tudorowie zmierzali do absolutyzmu, ograniczali rolę parlamentu i byli na dobrej drodze do celu. Zwłaszcza z całą stanowczością należy podkreślić praktykę zaciągania przez koronę "pożyczek", de facto bezzwrotnych. Odkąd Henryk VIII zaczął korzystać z tego rozwiązania, najważniejszą i kluczową kompetencję parlamentu w zasadzie szlag trafił. Parlament Henryka i Elżbiety to tylko maszynka do wysyłania na szafot. Skoro monarcha nie musi prosić parlamentu o podatki, parlament nie ma też czym go naciskać.
Nie mogę się również zgodzić, jakoby praktyka rządów Henia i Elżbiety różniła się jakoś zasadniczo od praktyki rządów Jakuba i Karola. Stuartowie podążali po prostu konsekwentnie drogą Tudorów, ale zmieniły się uwarunkowania. Parlament przetrwał stulecie regresu i przeszedł do ofensywy. Gdy wojna w Szkocji wypłukała do dna królewski skarbiec, pożyczki już nie wystarczały, a i społeczeństwu znudziło się ich płacenie. Do tego doszły pewne zmiany mentalnościowe i fakt niejasnych religijnych zamiarów domu Stuartów. Wiatr znowu zawiał w żagle parlamentu i tudorsko-stuartowska droga do absolutyzmu znalazła finał w wojnie domowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 29/09/2009, 9:47 Quote Post

QUOTE
Skoro monarcha nie musi prosić parlamentu o podatki, parlament nie ma też czym go naciskać.
Dokładnie, król angielski mógł robić co chciał , dopuki miał pieniądze. Tudorzy umieli je pozyskiwać, a w ich przypadku pieniądze były z reguł naprawdę dobrze lokowane.
QUOTE
to tylko maszynka do wysyłania na szafot
Żeby chociaż to..
QUOTE
Dopiero co twierdziłeś coś zupełnie innego.
Elżbieta nie musiała naciskać na społeczeństwo, gdyż jej ojciec usunął wszystkich przeciwników mających jakiś potencjał militarny. Elżbiecie zupełnie wystarczyło to co miała.

Zresztą, na chwili cofnijmy się o czasów Henryka VIII. Kiedy Hneryk scinał kolejnych przeciwników. Jego główny rywal, Franciszek I, musiał negocjować z własnymi stronnikami. Może i Anglii nie powstała normalnie rozumiana Armia Stała, wojsko zaciężne. Ale Henrykowi to nie przeszkadzało mieć pełną kontrolę nad armią. Było to w czasie, kiedy Franciszek I miał poważne problemy z zaciągnięciem i zdyscyplinowaniem swoich ,,zaciężnych,, wojsk. Absolutyzm Angielski przez pewien czas był nawet bardziej rozwinięty od francuskiego. Gdzie Stany Generalne, co prawda zwoływane były rzadko, ale jak już, to król był na ich łasce. Mogły zatrzymać swojego monarchę, o czym angielski parlament mógł tylko pomarzyć.

QUOTE
Podajesz hipotetyczny alternatywny bieg wypadków jako dowód na coś?
Tak, bo Stuartów wykończył tylko i wyłącznie brak pieniędzy- zauważ że właśnie kontrola nad wydatkami monarchy stała się podporą parlamentaryzmu w Anglii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 29/09/2009, 10:52 Quote Post

QUOTE
Kiedy Hneryk scinał kolejnych przeciwników. Jego główny rywal, Franciszek I, musiał negocjować z własnymi stronnikami.

Acha - czyli Henryk nigdy z nikim nie negocjował, tylko od razu ścinał? rolleyes.gif Wybacz, ale bzdury opowiadasz. Przez cały okres Tudorów Anglia albo stała na granicy wojny domowej, albo toczyły się tam regularne walki wewnętrzne. To, ile Henryk ściął głów to jest tylko detal.
QUOTE
Absolutyzm Angielski przez pewien czas był nawet bardziej rozwinięty od francuskiego. Gdzie Stany Generalne, co prawda zwoływane były rzadko, ale jak już, to król był na ich łasce. Mogły zatrzymać swojego monarchę, o czym angielski parlament mógł tylko pomarzyć.

Pierwsze słyszę. Może jakiś przykład, jak to w XVI czy I poł. XVII wieku Stany Generalne "zatrzymały" swojego monarchę?
QUOTE
Może i Anglii nie powstała normalnie rozumiana Armia Stała, wojsko zaciężne. Ale Henrykowi to nie przeszkadzało mieć pełną kontrolę nad armią. Było to w czasie, kiedy Franciszek I miał poważne problemy z zaciągnięciem i zdyscyplinowaniem swoich ,,zaciężnych,, wojsk.

Co Ty u licha porównujesz? Utrzymanie w ryzach kilkuset zaciężników prowincjonalnego króla zza kanału do problemów, które potężny Walezjusz miał ze swoimi armiami liczącymi dziesiątki tysięcy ludzi?

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/09/2009, 17:23 Quote Post

QUOTE
Elżbieta nie musiała naciskać na społeczeństwo, gdyż jej ojciec usunął wszystkich przeciwników mających jakiś potencjał militarny.

Mam rozumieć, że rebelianci w 1570 nie mieli ŻADNEGO potencjału militarnego? Nie wspominając już o Szkotach za granicą i Hiszpanów z ich Armadą?
Skoro już jesteśmy przy Armadzie - jeśli Elżbieta była taka bogata, to czemu jej poddani musieli fundować jej okręty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lucas the Great
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Obibok
 
 
post 30/09/2009, 16:04 Quote Post

QUOTE
Co Ty u licha porównujesz? Utrzymanie w ryzach kilkuset zaciężników prowincjonalnego króla zza kanału do problemów, które potężny Walezjusz miał ze swoimi armiami liczącymi dziesiątki tysięcy ludzi?
Dzisiątki tysięcy żołnierzy... zaciąganych za granicą Niderlandczyków,Szwajcarów, i Włochów- w żaden sposób nie identyfikowali się z królem francji i mieli w nosie jego zwycięstwo. Jak nie dostali pieniędzy- nie szli walczyć, bo chcieli zapłaty z góry jak dostali- też nie szli, bo jak mają pieniądze to po co się narażać. Czasem byli przekupywani by nie walczyć, czasem nawet nie trzeba było ich przekupywać. A jeśli ci Walezjusze byli tacy potężni, czemu wszystkie stronnictwa wojen religijnych miały ich w tak głębokim poważaniu?

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.361
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/07/2015, 23:41 Quote Post

QUOTE
konkluzję - moim zdaniem uprawnione jest twierdzenie, że Tudorowie zmierzali do absolutyzmu, ograniczali rolę parlamentu i byli na dobrej drodze do celu
(...)
Parlament Henryka i Elżbiety to tylko maszynka do wysyłania na szafot.


To nie prawda. Nie było takiego procesu jakoby za Tudorów zmierzano do absolutyzmu, proces wręcz był odwrotny, a w zasadzie taki jak i na początku panowania Stuartów, czyli coraz większe uzależnieni monarchy od parlamentu. Za Henryka VIII parlament był bezwolny, ale za Elżbiety monarcha musiał już toczyć batalię by osiągnąć swoje cele, a ostatni parlament za jej panowania, skończył się tak że monarchini skapitulowała.

Jedynym monarchą z tej dynastii którego można porównać do absolutyzmu francuskiego jest Henryk VII który finansował Koronę drogą pozaprawną a więc bez potrzeby zgody parlamentu.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 9/07/2015, 23:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej