Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa o radzieckie niebo
     
Stefan III Batory
 

I ranga
*
Grupa: Banita
Postów: 24
Nr użytkownika: 9.762

Aleskander Sciborek
Zawód: Uczen
 
 
post 18/10/2005, 20:12 Quote Post

W czasie kampani 1941r. Niemcy posiadali bezwględne panowanie w powietrzu.Jednak Ruscy produkowali samoloty, a poza tym jeszcze dostawali je w ramach "lend-lease act".Z czasem radzieckie samoloty
wzbijały się w powietrze i już np. podczas bitwy na Łuku Kurskim Ruscy walczyli teżą i w powietrzy z dość dobrym rezultatem.Zapraszam do dyskusjii!!!!!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 19/10/2005, 17:40 Quote Post

No cóż... prawdą jest to co napisałeś, jednakże Radzieccy piloci i ich maszyny miały mało do powiedzenia w walce z Niemcami. Początkowy okres wojny "ojczyźnianej" był dla Rosjan straszny. Nie dość że gorszy sprzęt to jeszcze brak wyszkolenia. W zasadzie do końca roku 1942 Niemcy panowali w powietrzu całkowicie. Radzieccy piloci odczuwali respekt przed swoimi wrogami. Później od początku 1943 roku doszedł do głosu element liczebności. Coraz więcej maszyn radzieckich pojawiało się w powietrzu. Niemcom przychodziło walczyć z potęgą ruskiej machiny produkcyjnej. Jak na ironię samolotów było coraz mniej. Luftwaffe działała na zasadzie straży pożarnej rzucanej tam gdzie trzeba było wywalczyć panowanie w powietrzu i wesprzeć własne wojska (co zresztą się udawało). Później ta tendencja przewagi liczebnej się nasilała i tak zostało do samego końca wojny (Niemcy jednakże nadal potrafili bez problemu wywalczyć lokalne panowanie w powietrzu). O słabości radzieckiego lotnictwa niech świadczą dwa fakty:
1) Ju-87 był używany na froncie wschodnim do samego końca wojny i miał tam racje bytu. Jednostki na Ju-87 nie ponosiły tam jakiś ponadprzeciętynych strat. Natomiast na froncie zachodnim przestał mieć zastosowanie jako samolot bojowy już w Bitwie o Anglie. Każda kolejna próba zastosowania tego modelu na tym teatrze działań wiązałaby się z masakrą i Niemcy dobrze o tym wiedzieli.
2) Piloci którzy dobrze radzili sobie na froncie wschodnim mieli spore problemy żeby dostosować się do warunków działań na froncie zachodnim. Niekiedy tego typu problem dotyczył nawet asów z dużym doświadczeniem. Powszechnie uważało się front wschodni za łatwiejszy w działaniach powietrznych, nawet pod koniec wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 26/12/2005, 11:20 Quote Post

Nie będzie wcale przesady w powiedzeniu , że bitwę o radzieckie niebo wygrali zachodni alianci .
1. Olbrzymie i mające ciagle tendencję rosnąca z każdym rokiem wojny zaangażowanie Luftwaffe na zachodzie .
2.Dostawy samolotów dla A.Cz. w ramach L.L.Act
3.Połowa aluminium jaką rosyjski przemysł zużył w czasie II wojny św.pochodziła również z Lend Lease Act.(Nie muszę dodawać jaki wpływ miało to na produkcję samolotów).Mniej więcej podobnie miała się sprawa z paliwami (L-L A.)

Resztę Sowieci załatwili sami.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 26/12/2005, 13:37 Quote Post

Jako głowne czynniki sukcesów Rosjan podałbym;
1. Potężny potencjał przemysłowy
2. Potężny potencjał ludzki
3. Ulepszenie w kilku aspektach rosyjskiej taktyki powietrznej
4. Wycofywanie Niemieckich myśliwców do obrony Rzeszy
5. Strata przez Niemców inicjatywy strategicznej
6. Rozciągłość frontu
7. Coraz lepsze konstrukcje rosyjskich samolotów i wzrost wyszkolenia pilotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 3/01/2006, 0:34 Quote Post

Flycat
Nie zgadzam się z Twoją opinią
1 Cytat [ Potężny potencjał przemysłowy]
ZSSR I III Rzesza miały prawie dokładnie taki sam potencjał przemysłowy

2Cytat [Potężny potencjał ludzki]
Myślę , że jeżeli chodzi o wojnę w powietrzu – to nie miało to szczególnego znaczenia.

3. Cytat [Ulepszenie w kilku aspektach rosyjskiej taktyki powietrzne]
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

4Cytat [oraz lepsze konstrukcje rosyjskich samolotów i wzrost wyszkolenia pilotów]
Niby prawda.
Lecz przecież Niemcy tez nie zasypywali gruszek w popiele . Tworzyli znakomite konstrukcje , szkolili dobrych pilotów. Co więcej walczyli udanie na froncie wschodnim , mając do dyspozycji maszyny , które były modernizowane , lub tworzone do wymagań frontu zachodniego , cechującego się innym charakterem walk ( np. inne wysokości walk) , innym przeciwnikiem o różnej od sowieckiej technice powietrznej.
Nie znam przynajmniej tak z pamieci typem samolotu myśliwskiego tworzonego wybitnie do charakterystyk frontu wschodniego.

5. Cytat [Rozciągłość frontu ] ??????

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
delete
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 4.853

 
 
post 3/01/2006, 0:40 Quote Post

5 tysięcy kilometrów.
Niemieccy lotnicy nie mogli liczyc na to,ze samoloty potrzebne beda tam gdzie w danej chwili sie one znajduja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 3/01/2006, 13:34 Quote Post

Czyli dla Sowietów ta rozciągłość frontu była inna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 3/01/2006, 13:52 Quote Post

QUOTE
Czyli dla Sowietów ta rozciągłość frontu była inna?


No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać... biggrin.gif

QUOTE
Lecz przecież Niemcy tez nie zasypywali gruszek w popiele . Tworzyli znakomite konstrukcje , szkolili dobrych pilotów.


No właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 3/01/2006, 13:55 Quote Post

QUOTE
ZSSR I III Rzesza miały prawie dokładnie taki sam potencjał przemysłowy

No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę
.

QUOTE
Myślę , że jeżeli chodzi o wojnę w powietrzu – to nie miało to szczególnego znaczenia.

A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.
Brak pilotów był jedną z najważniejszych bolączek lotnictwa niemieckiego tamtego okresu i zapewne gdyby nie potężny potencjał Rosyjski, sytuacja w kraju Rad wyglądałaby podobnie.

QUOTE
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan". Chyba nie muszę Ci pisać jako rolę odgrywa taktyka w walce i że to od niej zależy zazwyczaj wynik bitwy/pojedynku itp. Sowieci przez czas wojny naprawdę dużo się nauczyli- począwszy od latania w dwójkach i czwórkach, poprzez loty na pełnych obrotach a skończywszy na jednym ze sposobów unikania ataku z zaskoczenia- lataniu w pozornie rozproszonych grupach które poruszały się w sposób gwałtwony i nieprzewidywalny dla wroga. Wcześniej wprowadzono chyba nawet szyk czterech palców, co w porównaniu z pierwotną techniką walki Rosjan było krokiem milowym w tej dziedzinie.


QUOTE
[Rozciągłość frontu ] ??????

Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.

Nie wiem, co masz do punktu 4...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/01/2006, 13:56 Quote Post

Do przyczyn klęski lotnictwa niemieckiego, które tak ładnie wymieniliście należy dodać jeszcze jeden czynnik. Chodzi mianowicie o to, że o ile działania lądowe na dwa fronty rozpoczęły się dla Niemców de facto w połowie 1944 roku, o tyle analogiczną wojnę powietrzą trzeba było prowadzić praktycznie już od połowy 1942.

Ps.
QUOTE
. Natomiast na froncie zachodnim przestał mieć zastosowanie jako samolot bojowy już w Bitwie o Anglie


A czy nie było tak, że Ju-87 nie był wykorzystywany w wojnie przeciw Anglii głw. z tego powodu, że nie nadawał się do nalotów strategicznych?
Może się mylę, ale Niemcy po bitwie o Anglię jeszcze wykorzystywali te samoloty przeciwko Brytyjczykom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 3/01/2006, 14:07 Quote Post

QUOTE
A czy nie było tak, że Ju-87 nie był wykorzystywany w wojnie przeciw Anglii głw. z tego powodu, że nie nadawał się do nalotów strategicznych?
Może się mylę, ale Niemcy po bitwie o Anglię jeszcze wykorzystywali te samoloty przeciwko Brytyjczykom.


Ju-87 był wykorzystywany w Bitwie o Anglie. Zwłaszcza do ataków na cele punktowe, czyli czytaj, stacje radarowe. Wycofany z tej kampanii został ze względu na straty zadane przez brytyjskie lotnictwo. Przeciwko brytyjczykom był wykorzystywany później, to prawda, zwłaszcza na Morzu Śródziemnym. Chodziło mi tylko o ukazanie tego, jak bardzo trudnym i wymagającym był "front powietrzny" na zachodzie. Każda choć troche przestarzała maszyna była tam od razu deklasowana. To właśnie tam poziom zaawansowania lotniczej myśli konstrukcyjnej był najwyższy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 3/01/2006, 14:15 Quote Post

W ramach ciekawostki.
Stukasy wycofano z walk o Wlk. Brytanię bodajże po 14 listopada 1940. Tego dnia Ju 87 z III/StG 1 dowodzone przez Kpt. Helmuta Mahlke wzięły udział w akcji zatapiania brytyjskich statków handlowych u ujścia Tamizy. Jednostka została przechwycona jednak podczas akcji przez Spity i w sumie straciła 25% maszyn.
To wydarzenie przypieczętowało koniec działaności Junkersów Ju 87 w tamtejszym teatrze działań i jednocześnie obaliło mit mówiący do tej pory o niepokonanych bombowcach nurkujących zwanych "Stuką"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/01/2006, 14:23 Quote Post

No no zapędziłem się z tym nie były, chodziło mi o to, że zostały wycofane z walk o Wielką Brytanię, bo się nie nadawały do tamtejszych dzialań.
A nad Afryką latały jeszcze długo. Czy ktoś się orientuje jak długo?

Wracając do tematu zawsze mnie ciekawiło, jakby się potoczyła wojna powietrzna na wschodzie, gdyby Rosjanie zamiast jaczków wprowadzili I-185.
Z jednej strony to samolot lepszy, dużo lepszy od jaczka, ale chyba ten ostatni był łatwiejszy w produkcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 3/01/2006, 14:33 Quote Post

QUOTE
A nad Afryką latały jeszcze długo. Czy ktoś się orientuje jak długo?

Ju 87 pozostawały w afrykańskiej służbie aż do 13 maja 1943 czyli do kapitulacji wojsk Osi w Afryce Płn.
Mała uwaga- podczas ostatnich tygodni walk Stukasy robiły już tylko za holowniki dla szybowców DFS 230. Nie były wtedy używane do bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych.

Info za monografią Ju 87 wyd. Militaria

I na tym koniec OFFTOPU wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gen.Thoma
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 11.930

tomasz libura
 
 
post 11/01/2006, 0:26 Quote Post


Alkari
1....Cytat No była taka sama. Z tym że różnica tkwi w tym jaką ilością samolotów się dysponuje. Chyba nie musze nic więcej dodawać..- Chodzi o rozciągłość frontu

Tyle , że Niemcy nie produkowali dużo mniej samolotów od Rosjan , w dodatku w jakości przewyższającej konstrukcji sowieckie . Gdyby nie dostawy aluminium z Lend Lease Act , sowiecka produkcja lotnicza musiałaby drastycznie spaść –w teorii o 50 %(aluminium , opbrabiarki). W końcu - gdyby nie front zachodni nie byłoby problemu z wystawieniem przez Luftwaffe na wschodzie odp liczby maszyn .
Jak więc widać czynnikiem decydującym byli alianci.

2....Cytat o właśnie z tym szkoleniem nie było tak "różowo". Doświadczeni experten nie byli wycofywani na zaplecze w celu przekazywania swoich doświadczeń młodszym kolegom (tak jak to miało miejsce u aliantów). W Luftwaffe latało się do upadłego. Poziom wyszkolenia przeciętnego pilota od 1944r. był coraz niższy...

Przeciętnego pilota może tak . Jednak opinia , że to Niemcy posiadali w gruncie rzeczy najlepszych pilotów jest wśród znawców tematu dosyć powszechna. To głównie straty na zachodzie przyczyniały się do umniejszania ilości dobrych doświadczonych pilotów .
Nie można powiedzieć , że niemiecki system , w którym nie wykorzystywano asów do szkolenia młodzieży był zły. Był inny , ale dobry. Do braków w wykształceniu pilotów końca wojny przyczyniał się w znacznej mierze brak paliwa i brak czasu , wobec wysokich strat

Flycat

1..Cytat
No, szczególnie w późniejszych latach wojny kiedy to wszystko się rozstrzygnęło. III Rzesza miała aż taki potencjał, że przegrała wojnę

Porównałem potencjał Niemiec do ZSSR , a nie do ZSSR+Anglia+USA

Tak potencjał przemysłowy Niemiec ciągle rósł - mimo bombardowań. , by załamać się dopiero z końcem 1944 .I tak jeżeli chodzi o samoloty to w 1943 Niemcy wyprodukowały 24.tys (ZSSR-35.tys) , a w 1944 Niemcy 40. tys (ZSSR 40 tys) –Zródło Tablice historyczne wyd 1996r.
Inaczej rzecz ma się w produkcji stali – tu Niemcy przeważają nad ZSSR przez całą wojne.

Natomiast sowieci byli w tej dobrej sytuacji , iż mogli skoncentrować się na produkcji czołgów , samolotów itd. pozostawiając pewne dziury , które zapełniali swoimi dostawami alianci np. lokomotywy i wagony , ciężarówki , tory , telefony , kable telefoniczne , i świnskają tuszonkę . i wiele wiele innych rzeczy , które przemysł niemiecki musiał wykonywać sam.
Niemcy produkowali tez okręty + liczne okrety podwodne . Rosjanie nie wybudowali chyba żadnego okretu podczas II wojny.
W każdej literaturze znajdziesz potwierdzenie tego , że potencjał przemysłowy Niemiec (aczkolwiek trzeba mieć na uwadze , że to również potencjał Austrii i Czech) jest równy sowieckiemu.

2.......Cytat
A wręcz przeciwnie. Czynnik ludzki miał jedno z priorytetowych znaczeń i to nie zależnie czy była to marynarka broń pancerna czy lotnictwo.
Niezbitym dowodem na to, co by było gdyby ów elemntu zabrakło są ostatnie miesiące drugowojennej działalności Luftwaffe.


Czyli twierdzisz , że ziemia rosyjska urodziła więcej pilotów niż niemiecka ??? Niemcy wyprodukowali ok. 140 000 tys. samolotów . Załóżmy , że potrzebowali 200 tys. ludzi do obsadzenia sterów . Jaki był problem skoro zmobilizowano prawie 10mln. żołnierzy.
Tu decydującym czynnikiem była ilość maszyn .
Natomiast zarówno Niemcy jak i Amerykanie , czy Rosjanie mieli kłopoty z wykształceniem odp ilości pilotów( czy załóg czołgów) wobec rosnących z roku na rok potrzeb. To nie był problem potencjału ludzkiego – tylko pilotów (systemu i możliwości kształcenia , Faktu że czas potrzebny do wyprodukowania samolotu i czołgu , był krótszy od czasu potrzebnego na odpowiednie wyszkolenie ludzi). Chyba , ze rosyjska ziemia rodziła gotowych pilotów od kołyski- wtedy masz rację. Było ich 20 mln
3....Cytat
Zmniejszono więc dysonans wobec wyszkolenia i taktyki Luftwaffe , jednak czy rzeczywiście był to wpływ przemożny na wynik walki o radzieckie niebo.

Zdecydowanie jeden z ważniejszych. Inaczej nie napisałbym tego pod nagłówkeim "głowne czynniki sukcesów Rosjan".

Sadzę nadal , że był to jeden z wielu czynników. Zdecydowanie mniej ważny , od niszczenia Luftwaffe przez aliantów i wspomnianego przeze mnie wpływu dostaw amerykańskich na prod. samolotów w Rosji . Nie odmawiam bohaterstwa sowieckim pilotom , ale cały czas natykałem się na sugestie , że z poziomem ich wyszkolenia i sprzętu nie było najlepiej i sytuowali się poniżej aliantów i Niemców.
Pośrednim dowodem na to jest trwająca na froncie wschodnim kariera JU-87. Jakim sposobem Ci wspaniali piloci Rosyjscy , dysponując przewagą liczebną dalej tolerowali na swoim niebie LATAJące STODOŁY z mizerną osłoną myśliwską , których nikt nie odważyłby się użyc na froncie zachodnim (43-45)

4.....Cytat
[Rozciągłość frontu ] ??????

Mam wrażenie, że nie masz najmniejszego pojęcia jak przedstawiała się sytuacja lotnictwa Niemieckiego na wschodzie, począwszy od roku 1943...
Radziłby poczytać wczesniejsze posty [Alkari, delete] i tym samym zdobyć przynajmniej jakies ogólnikowe informacje na tenże temat. Dopiero wtedy- pisać.


Dzięki poczytać zawsze warto , co polecam i Tobie.

Ja przecież bronię cały czas swojej przedstawionej w pierwszym moim poście tezy – o przemożnym i decydującym wpływie aliantów zachodnich na wygranie bitwy o radzieckie niebo. Dlatego użyte stwierdzenie Rozciągłość frontu jest dla mnie pozbawione sensu , jeżeli nie mówi się w tym miejscu o tym , że dużą część tego frontu obsadzają Amerykanie i Anglicy , oraz Polacy i Kanadyjczycy. W każdym innym sensie sławetna rozciągłość frontu jest jednakowa dla obu stron – Niemcy Rosja- i nie ma wpływu na walkę. Chyba , że ten sławetny wspomniany rozproszony szyk rosyjskich sokołów nadawał się lepiej na rozciągły front niż prymitywna niemiecka taktyka. To oczywiście żart
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej