| |
|
|
 Blokada Leningradu
| |
|
|
|
Ciupel
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 53.040 |
|
|
|
Dawid Wróbel |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
1. Manstein 12 września 1941 został oddelegowany na Krym, gdzie przy pomocy 11 Armii miał zdobyć Sewastopol.
2. Jeśli wynikła pomyłka i chodzi o 12 września 1942 roku, to wtedy Manstein był na wschodzie Ukrainy, dowodził wtedy bodajże Grupą Armii "Don".
3. Dnia 10 września Niemcy byli w pełnej ofensywie, przełamano flankę lecz dziurę udało się załatać i atak kontynuowano do 17 września 1941. Potem była Moskwa i blokada.
Odnośnie Leningradu ( często dyskusje są na ten temat również w innych tematach )
Leningrad mógł w 1941 roku paść bez problemu. Proszę zwrócić uwagę na Kijów ( ponad 600 tyś. jeńców ), Smoleńsk , Wiaźme i Briańsk ( ponad 600 tyś. jenców ), Mińsk. Rosjanie poddawali się masowo. Wystarczyło że Niemcy otoczyli miasto "szybkimi" dywizjami pancernymi i zmot. i włączała sie "Choroba Kotła". Sam "odważny i wielki" Stalin był pewny że wojne przegra. I wtem Generałowie Hitlera zaczeli nalegać o "Moskwę"... Hitler się nie zgadzał... Niemcy postali w rejonie Smoleńska, dali czas Rosjanom. W tym czasie Guderian zacisnał "kleszcze" za Kijowem ( 14 września 1941 roku, godzina 18.20. Spotkanie 1 grupy pancernej z 2 grupą pancerną. ). Hitler jednak uległ namowom Guderiana oraz innych generałów i wysłał 17 września korpus pancerny Hópnera i cześć związków lotniczych na nowy cel - Moskwę. I moim zdaniem wtedy Hitler przegrał wojnę. To Leningrad mógł stać się największym zwycięstwem, a stał sie największa porażką. Po zajęciu Leningradu:
a) 18 armia która stała, kisiła sie i marnowała zaopatrzenie pod Leningradem, mogła być wysłana na wschód od Jeziora Ilmen celem zabezpieczenia "dziury" między Grupą "Północ" a "Środek" i "odelżenie" i "zwolnienia" z walka obronych jednostek typowo ofensywnych m.in. SS Totenkopf, która kisiła sie pod Demjańskiem ( i późniejszy kocioł ).. Bez sensu.
 oczywiście sam upadek miasta - właściwie upadek ZSRR. Miasto Lenina, symbol rewolucji i upadku carów.
c) ekonomia/gospodarka - kluczowe miejsce, świetny przemysł, połączenie między Bałtykiem a Ładogą, transport morski zaopatrzenia - było by taniej, bardziej efektywnie, partyzantka by nie męczyła itp.
Moim zdaniem najważniejsza bitwa to Leningrad. To mogło być kolejne wielkie zwycięstwo Niemiec. I może całej wojny. Stalingrad, Kursk czy jakies inne wynalazki to raczej było odroczenie terminu egzekucji. Moskwa mogła być najważniejsza. Gdyby nie zwrot na Kijów i czas dla Rosjan na zabranie oddechu, sciągnięcie dywizji syberyjskich, budowa linii obronych no i w końcu nadejście zimy, moskwa by również padła. Ale Hitler zabardzo nie wiedział co ma robić.
"Punkt Ciężkości" - tego zabrakło. Może i był, ale Hitler zgodnie z humorem "zrzucał" armiami po mapie.
Oczywiście patrze pod kątem strategii i techniki wojny a nie narodowości czy wyznań. Nie chciał bym dzisiaj mówić " Ich liebe mein fuhrer " hehe
Za błędy z góry przepraszam.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiele wskazuje na to, że Hitler "sie przejechal" na sojuszu z Finami, a ci w zamian za odstąpienie od dobicia Leningradu nie zostali włączeni do ZSRR a nawet nie byli objęci Układem Warszawskim, tylko "sfinladyzowani", mogąc się rządzić samodzielnie do wewnątrz, za cenę nie przeciwstawiania się ZSRR w polityce miedzynarodowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciupel @ 22/01/2009, 16:39) Leningrad mógł w 1941 roku paść bez problemu. Proszę zwrócić uwagę na Kijów
Kijów jest przykładem nieadekwatnym, bo w jego upadku główną rolę brała jedna grupa armii i dwie grupy pancerne. Tymczasem na korzyść zdobycia Leningradu, po opóźniających bitwach w rejonie jeziora Ilmeń oraz z powodu wydłużenia łańcucha zaopatrzeniowego, mogły działać pojedyncze niemieckie dywizje - jeśli nie pułki. Za mało na Leningrad.
QUOTE(Ciupel @ 22/01/2009, 16:39) Wystarczyło że Niemcy otoczyli miasto "szybkimi" dywizjami pancernymi i zmot. i włączała sie "Choroba Kotła".
Gdyby Niemcy posiadali nie zajęte "szybkie" dywizje pancerne i zmot. w połowie lata na tym kierunku - to by otoczyli.
QUOTE(Ciupel @ 22/01/2009, 16:39) Guderiana oraz innych generałów i wysłał 17 września korpus pancerny Hópnera i cześć związków lotniczych na nowy cel - Moskwę. I moim zdaniem wtedy Hitler przegrał wojnę. To Leningrad mógł stać się największym zwycięstwem,
Wtedy było już za późno. Miasto zostało zamienione w twierdzę w stopniu wystarczającym, aby GA Północ nie była w stanie zdobyć go bez ciężkich walk (na które nie miała zaopatrzenia).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 2. Jeśli wynikła pomyłka i chodzi o 12 września 1942 roku, to wtedy Manstein był na wschodzie Ukrainy, dowodził wtedy bodajże Grupą Armii "Don".
A napisz mi jeszcze kiedy GA Don powstała,a zrozumiesz !
Radzę też uściślić pojęcie wschodniej Ukrainy- czy zaliczasz do niej Don i Woroneż ?
Pozdrawiam
PS
Leningrad był faktycznie odcięty,a syndrom kotła nie zadziałał? Czemu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(porze @ 22/01/2009, 17:21) Wiele wskazuje na to, że Hitler "sie przejechal" na sojuszu z Finami, a ci w zamian za odstąpienie od dobicia Leningradu nie zostali włączeni do ZSRR a nawet nie byli objęci Układem Warszawskim, tylko "sfinladyzowani", mogąc się rządzić samodzielnie do wewnątrz, za cenę nie przeciwstawiania się ZSRR w polityce miedzynarodowej.
Być może moje pytanie wykazuje elementarny brak wiedzy. Ale czy masz jakieś dowody na potwierdzenie powyższych faktów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Piro") Leningrad był faktycznie odcięty,a syndrom kotła nie zadziałał? Czemu?
Po pierwsze, to nie było takie całkowite odcięcie - istotne znaczenie miał czynnik określany mianem " jezioro Ładoga" 
Po drugie - równie chyyba istotnym czynnikiem był tzw. "czynnik ludzki" - czyli mieszkańcy Leningradu w znaczeniu szerszym oraz jeden konkretny mieszkaniez tegoż Leningradu, mianowicie Andriej Żdanow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciupel napisał:
QUOTE Leningrad mógł w 1941 roku paść bez problemu.
Zależy,o którym okresie mówisz?Istniała szansa już w lipcu.Dać wtedy zielone światło Mansteinowi,a Hoeppnerowi dorzucić do pomocy Hotha,albo chociaż część jego Grupy Pancernej i pewnie już w tym miesiącu Niemcy byliby w Leningradzie.We wrzesniu też były szanse.Pewnie walki trwałyby aż do pażdziernika,ale w końcu miasto zostałoby zdobyte.
Ale jedna uwaga-w lipcu istniała jeszcze możliwość wzięcia miasta z zaskoczenia,szybkim wypadem.We wrześniu już nie.Wtedy to byłaby już walka o każdy dom.Zresztą radio radzieckie oficjalnie to ogłosiło:Leningrad jest zaminowany i bedzie broniony do ostatniego człowieka.
Więc miasto mogło paść,ale na pewno nie "bez problemu".
QUOTE Rosjanie poddawali się masowo. Wystarczyło że Niemcy otoczyli miasto "szybkimi" dywizjami pancernymi i zmot. i włączała sie "Choroba Kotła".
Poddawali się jak już nie mieli żadnych szans,albo skończyła im sie amunicja.Taki Kijów-Model zamyka kleszcze bodaj 14 września,a walki w kotle trwają prawie do końca wrzesnia.Wiazma-Hoeppner z Hothem połączyli sie 7 pażdziernika,a walki w kotle trwały do 20 tego miesiąca.Wiele jednostek radzieckich się przebiło.Żukow i Koniew zgodnie w swoich wspomnieniach zwracają uwagę,że Moskwa została utrzymana dzięki temu,że wojska otoczone pod Wiazmą walczyły,choć były w sytuacji beznadziejnej.Tym samym dały bezcenny czas Stawce na odtworzenie frontu.
Do ciekawych spostrzeżeń doszli niemieccy dowódcy.Otóż Rosjanie,gdy byli zaatakowani niespodziewanie to poddawali sie szybko nawet jeśli posiadali przewagę.Ale jesli spodziewali sie ataku i byli na niego przygotowani,to nawet mimo wielokrotnej przewagi liczebnej Niemców walczyli wytrwale i nieustraszenie.
QUOTE Sam "odważny i wielki" Stalin był pewny że wojne przegra.
Kiedy?Bo moim zdaniem nie było nawet jednego dnia,by on przestał wierzyć w zwycięstwo.Już w grudniu 41 roku,gdy Niemcy byli jeszcze pod bramami Moskwy Stalin już planował przyszły podział Niemiec.Nawet,gdy mówił te słowa:"Lenin stworzył nasze państwo,a my je przesraliśmy" to było raczej chwilowe zwatpienie lub może jeszcze wyraz złości po scysji w Sztabie Generalnym z Zukowem i Timoszenką,a nie faktyczny defetyzm.
QUOTE oczywiście sam upadek miasta - właściwie upadek ZSRR.
Absolutnie nie.Upadek żadnego radzieckiego miasta,nawet Moskwy nie oznaczałby upadku ZSRR.Oczywiście upadek czy to Leningradu czy to Moskwy znakomicie ułatwiłby Niemcom prowadzenie wojny na wschodzie,ale sam w sobie nie byłby wystarczającym powodem do upadku ZSRR.
QUOTE ekonomia/gospodarka - kluczowe miejsce, świetny przemysł, połączenie między Bałtykiem a Ładogą, transport morski zaopatrzenia
Gdyby Niemcy zdobywali Leningrad,to żadnego przemysłu by nie zdobyli,a co najwyżej kupę gruzów i ruin.Ten transport morski to mogłaby być istotna korzyść.Pytanie tylko-ile miesięcy zajmie Niemcom przywrócenie do stanu używalności zniszczonego portu w Leningradzie?
QUOTE Gdyby nie zwrot na Kijów i czas dla Rosjan na zabranie oddechu, sciągnięcie dywizji syberyjskich, budowa linii obronych no i w końcu nadejście zimy, moskwa by również padła.
Na dwoje babka wróżyła.Może i Niemcy triumfalnie wkraczaliby do Moskwy.A może jednak w momencie najintensywniejszych walk o Moskwę Niemcy otrzymaliby potężny cios z boku i musieliby zwinąć okrążenie Moskwy.I wtedy dzisiaj zastanawialibyśmy sie co to by było,gdyby jednak Niemcy przed atakiem na Moskwę zabezpieczyli sobie prawą flankę współdziając z GA Południe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
piesosama
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 76.113 |
|
|
|
Przemys³aw Burduk |
|
Zawód: Technik Budowlany |
|
|
| |
|
Witam.Czy według was historycy , Niemcy mieli jakiekolwiek szanse na zdobycie miasta ? Czytałem ostatnio ,że Armia Czerwona pod Leningradem miała w niektórych okresach oblężenia czterokrotną przewagę liczebną a ponadto będąc w obronie była w korzystniejszej sytuacji niż atakujący Wehrmacht,
który musiał przełamywać umocnienia.Wprawdzie była kwestia zaopatrzenia , które musiało dotrzeć do miasta w postaci olbrzymich ilości żywności ,amunicji ,paliwa.Mimo wszystko nie udało się Niemcom całkowicie zamknąć miasta szczelnym pierścieniem ale czy były na to jakiekolwiek szanse? 
Ten post był edytowany przez piesosama: 6/01/2012, 11:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kopciuch1939 @ 4/07/2006, 15:17) QUOTE Dziwny jest fakt że Stalin zakazał opuszczania mista ludności cywilnej. Żołnierz lepiej walczy gdy za jego plecami stoji rodzina.
Nieprawda. Kiedy się żołnierzom cywile pętają po polu walki, wcale nie jest im łatwiej wykonywać zadania bojowe. Wręcz przeciwnie.
QUOTE(Husarz) Dziwny jest fakt że Stalin zakazał opuszczania mista ludności cywilnej. Nie słyszałem, żeby taki rozkaz został wydany w Leningradzie, ale to bardzo możliwe. W Stalingradzie dzięki takiemu rozkazowi podczas pierwszego bombardowania Richthofena zginęło ok. 40 tys. cywilów, których dużą część można było ewakuować. Czas był. Potem jednak zrezygnowano z tego zakazu właśnie ze względu na to, że żołnierzom się lepiej walczy, jak się nie muszą zajmować ratowaniem cywilów.
QUOTE(180michal)
w czasie oblężenia dzieci były ewakuowane przez J.Ladoga pozniej nazwana drogą życia
To stwierdzenie można zrozumieć, że dzieci nie ginęły masowo w Leningradzie z głodu, a ginęły. Przez Ładogę ewakuowano i dorosłych i dzieci, ale to wszystko było mało. Szczególnie pierwszej zimy oblężenia, kiedy głodowa kośba była największa. Potem nie było już tak źle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak krótko i bez rozpisywania sie, bo pewnie zaraz ten temat zamkną:
Tak, oczywiście szanse były. Już w lipcu Niemcy mogli spróbować zdobyć to miasto z zaskoczenia, potem we wrześniu też była szansa, ale wtedy to już wymagałoby ciężkich walk. A potem to już przekraczało niemieckie możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 6/01/2012, 12:13) Tak krótko i bez rozpisywania sie, bo pewnie zaraz ten temat zamkną:
Tak, oczywiście szanse były. Już w lipcu Niemcy mogli spróbować zdobyć to miasto z zaskoczenia, potem we wrześniu też była szansa, ale wtedy to już wymagałoby ciężkich walk. Oba terminy to kwestia sporna. QUOTE A potem to już przekraczało niemieckie możliwości.
Tu pełna zgoda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Emigrant napisał:
QUOTE Oba terminy to kwestia sporna.
Nie no jasne, że masz rację i w tej kwestii nie ma zgody, a opinie są podzielone. Ja akurat podzielam zdanie tych, którzy uważają, że Leningrad mógł paść. Albo inaczej- z takim kierownictwem Rzeszy i OKW oraz z takim dowodzącym Grupą Armii "Północ" ciężko było zdobyć Leningrad lub w ogóle był on nie do zdobycia. Natomiast gdyby założyć hipotetyczną sytuację, ze na miejscu Leeba jest choćby taki Bock czy jakikolwiek inny utalentowany dowódca, a w Kętrzynie siedzi człowiek mający zaufanie do swoich generałów i dający im wolną rękę, to w ówczesnej sytuacji na północnym odcinku ostfrontu wzięcie Leningradu wydaje mi sie całkiem realne.
ISTOTNIE TEMAT ZAMYKAM GDYŻ ISTNIEJE OBOK ANALOGICZNY.
CELT
Ten post był edytowany przez Celt: 6/01/2012, 15:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdobycie Leningradu jesienią 1941r.było mało realne,choć możliwe.Niemcy otworzyli sobie drogę do miasta już pod koniec lipca.Ale atak rozpoczęli dopiero 8 sierpnia,dając sowietom czas na przygotowanie obrony.Siły niemieckie były zbyt słabe,a teren nie nadawał się do szybkich operacji pancernych.Leeb domagał się wydzielenia z GAŚ 3 GP Hotha,która miała zaatakować na wschód od jez.Ilmen.Oczywiście jej nie dostał.Gdyby Niemcy nie dostali w połowie sierpnia posiłków do osłony południowej flanki,prawdopodobnie nawet nie zdołali by zamknąć okrążenia Leningradu.W połowie września Leeb musiał ,,oddać" wypożyczone korpusy pancerne,zabrano mu również własne jednostki zmotoryzowane i korpus lotniczy.24 września Leeb stwierdził,że utracił zdolność do natarcia,wątpił nawet w możliwość utrzymania zdobytych terenów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
arkadiuszniemczyk
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 21.567 |
|
|
|
arkadiusz |
|
|
| |
|
Zastanawia mnie dlaczego Hitler nie chciał zdobyć Leningradu od strony Finlandii Wehrmachtem tylko liczyl na finskie jednostki? Przecież Finlandia "zgodziłaby się" na to, żeby przed Barbarossą Niemcy rozmieścili kilka dywizji na granicy ZSRR z Finlandią w kierunku leningradzkim. Patrząc na mapę zdobywanie Leningradu przez Litwę, Łotwę i Estonię, a zdobywanie go od strony Finlandii byłoby chyba szybsze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(arkadiuszniemczyk @ 21/03/2012, 20:18) Zastanawia mnie dlaczego Hitler nie chciał zdobyć Leningradu od strony Finlandii Wehrmachtem tylko liczyl na finskie jednostki? Przecież Finlandia "zgodziłaby się" na to, żeby przed Barbarossą Niemcy rozmieścili kilka dywizji na granicy ZSRR z Finlandią w kierunku leningradzkim. Patrząc na mapę zdobywanie Leningradu przez Litwę, Łotwę i Estonię, a zdobywanie go od strony Finlandii byłoby chyba szybsze
Po pierwsze, od południa też trzeba było wysłać wojska, żeby odciąć ewentualną odsiecz radziecką.
Po drugie, od północy Leningradu bronił "Karelski Rejon Umocniony".
Po trzecie, HItler liczył na to, że od północy zaatakują Finowie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
22/01/2009, 16:39
