Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> "Odwszawianie" nazizmu., Tendencja nowoczesnej Europy
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2013, 22:06 Quote Post

Jaka część Żydów zrzuca winę za Ostateczne Rozwiązanie na Polaków?
To by było ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 603
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 27/04/2013, 22:13 Quote Post

źle się wyraziłem chodziło mi o to, że jakoby mieliśmy być " współodpowiedzialni za holocaust" - obok marsjańskich nazistów właśnie.

A jakie środowiska? Przede wszystkim amerykańscy Żydzi ( miałem artykuł w starym " Szańcu") No i środowiska żydowskie zbojkotowały książkę Zapomniany Holocaust ( jakieś numery URZ historia/historia do rzeczy z przełomu redakcji)

No i nie zapominajmy o wysłużonym już skądinąd Grossie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/04/2013, 22:06)
Jaka część Żydów zrzuca winę za Ostateczne Rozwiązanie na Polaków?
To by było ciekawe.
*


Kolega się z choinki urwał, że się tak kolokwialnie zapytam?
Mało tu było dyskusji choćby o stanowisku części amerykańskich Żydów, cytowania wypowiedzi Chodakiewicza choćby albo Lukasa Richarda o tym zjawisku?

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/04/2013, 22:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/04/2013, 22:30 Quote Post

Może i urwał się z choinki.
Ale będzie uparcie powtarzał, że Polacy nie byli sprawcami Holocaustu.
To wina Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Generalissimus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 81.367

 
 
post 27/04/2013, 23:23 Quote Post

W pełni podzielam punkt widzenia Przemka. Obserwujemy obecnie niepokojącą kampanię propagandową, której celem jest podzielenie się odpowiedzialnością za holocaust i ogólniej za wybuch i okrucieństwa drugiej wojny światowej. Przykładem tego jest np. działalność związku wypędzonych, czy też głośny ostatnio film "Unsere Mütter, unsere Väter ". Co ciekawe, kolejnym narodem winnym zagłady Żydów są Polacy, nie Anglicy, czy Francuzi, którzy w przeciwieństwie do nas mieli los świata w swoich rękach. Powodem tego, jest słabość naszego państwa. Nie jesteśmy w stanie skutecznie odpierać zarzutów i stawiamy sobie za punkt honoru rozliczanie się z naszymi nielicznymi grzechami z przeszłość. Jakkolwiek takie postępowanie jest szlachetne, stoi w wyraźnej sprzeczności z polską racją stanu. Ale nie tylko kwestie utylitarne przemawiają przeciwko takiemu działaniu. Moim zdaniem mamy obowiązek przedstawiania kompletnego i prawdziwego obrazu historii, a branie na nasze barki odpowiedzialności za holocaust w chwili, gdy na całym świecie trend jest odwrotny (nagle nie ma winny) na pewno nie służy ukazywaniu prawdy. Kwestia dobrego smaku i tyle.

A co do odpowiedzialności Niemców... Ktoś kto uważa, że są niewinni nie powinien był ukończyć szkoły podstawowej. II wojna światowa jest w programie nauczania, a wiadomości takie jak odpowiedzialność za jej wybuch, czy holocaust są właściwie podstawowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2013, 23:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/04/2013, 22:30)

Ale będzie uparcie powtarzał, że Polacy nie byli sprawcami Holocaustu.
To wina Niemców.
*


Mnie nie musisz przekonywać.
Nie:byłoby ciekawe, tylko jest ciekawe ewentualnie...
Przypomnijmy ciekawą dyskusję o wpadce Obamy:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...hl=obamy*&st=80
a zwłaszcza z tej dyskusji to:
http://www.debbieschlussel.com/50114/poles...ulent-ignorant/
(od postu nr95)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/04/2013, 23:47 Quote Post

Holocaust był dokonany przez Niemców, ale na litość Boskąco było a nie jest nie pisze się w rejestr. Oskarżanie całych narodów to bardzo zła praktyka i nie każdy rozumie to w taki sposób jak my tutaj co może doprowadzic do zagrodowego nacjonalizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.857
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 27/04/2013, 23:56 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 27/04/2013, 20:52)
Czyli o zbrodnie hitlerowskie mamy obwiniać dzisiejszych Niemców? Jeśli tak to Krakowianie za "soczewica, koło, miele, młyn" powinni chodzić w maskach wstydu. Absurdalne rozumowanie z tym poczuciem winy. IMHO - mowa nienawiści!
*



Ale o czym Ty piszesz?

Przecież nikt nie zwala tego na ludzi urodzonych po II wojnie, chodzi o to, że ktoś próbuje zamieść pod dywan winę tych którzy byli wtedy dorośli i świadomi.

Czyli 'wczorajszych' Niemców.

Twój przykład zresztą też nietrafiony, bo nawet ze współczesnej perspektywy Wójt Albert i reszta buntowników za niewinność nie oberwała. wink.gif

Do niewinnych ofiar ich nie ma co porównywać.

QUOTE
ale na litość Boskąco było a nie jest nie pisze się w rejestr.


confused1.gif

Ciekawe spojrzenie, ale na szczęście jeszcze żaden sąd nie patrzy na to w ten sposób...

Ten post był edytowany przez Spiryt: 28/04/2013, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/04/2013, 23:59 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 27/04/2013, 21:08)
Tak. Należy obwiniać współczesnych Niemców. Bo pośród nich żyje jeszcze sporo takich, co tworzyli machinę o nazwie III Rzesza.[/qupte] Poza tym, to w ich państwie byli zbrodniarze robili kariery np. w administracji cywilnej.
[quopte]A co do odpowiedzialności młodszego pokolenia - są spadkobiercami czynów własnego państwa. Skoro czują się dumni z wielkich czynów Niemców w historii, powinni również wstydzić się za dws.
Dobry argument. Ale nie użyłbym tu słowa "odpowiedzialność"... to nie jest odpowiedzialność zbiorowa. Nikt im wszak nie każe odpowiadać za czyny ojców.
Racja jednak, że historii nie można traktować wybiórczo i należy ją przyjmować z dobrodziejstwem inwentarza...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 28/04/2013, 3:54 Quote Post

Cały czas powtarzam, myślę, że nie tylko ja tak uważam, że nikt nie oskarża współczesnych Niemców za holocaust i żąda, aby ponieśli odpowiedzialność za czyny swoich ojców, dziadków.

Kwestia jest tego typu, że Niemcy ponoszą moralną odpowiedzialność za zbrodnicze czyny - odpowiadają wszakże solidarnie jako naród. Są konkretną wspólnotą ludzi, która ma wspólną historię, a wśród niej - blaski i cienie.

Ja nie każę Niemcom przepraszać, kajać się. Ja żądam od nich historycznej prawdy i zwykłej pamięci - uderzenia się w piersi i stwierdzenia, że nie możemy dopuścić do tego, co zrobili nasi ojcowie i dziadowie, gdyż ich czyny były haniebne. Negowanie samych czynów i umniejszanie ich roli w tym trudnym okresie historii jest co najmniej karygodne. Pokazuje, że Niemcy nie rozumieją tak na prawdę co się stało...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 28/04/2013, 3:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 28/04/2013, 5:50 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 27/04/2013, 21:52)
Czyli o zbrodnie hitlerowskie mamy obwiniać dzisiejszych Niemców? Jeśli tak to Krakowianie za "soczewica, koło, miele, młyn" powinni chodzić w maskach wstydu. Absurdalne rozumowanie z tym poczuciem winy. IMHO - mowa nienawiści!
*



Niestety - trzeba nawet tu, na forum walczyć z niemiecką polityka historyczną, której ofiarą stał się user Arbago. Ja dzisiejszych Niemców za nic nie winię, ale trzeba mieć świadomość, jaki naród i jaki kraj wojnę wywołał, i fakt ten trzeba PAMIĘTAĆ. P{rzemilczenie tego faktu skutkuje mitem o jakimś austryjaku - naziście, który targnął się z jakąś małą grupką wzmiankowanych nazistów na całą Europę ... Pamięć to przede wszystkim ustrzeganie się błędów przeszłości, i do takowych błędów niedpouszczenie. I dlatego apeluje - walczmy pamięcią z niemiecką polityką historyczną !
 
Post #26

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2013, 8:39 Quote Post

Pamiętajmy , że tak jak w latach trzydziestych nie wszyscy popierali Hitlera (bo poparła go mniejszość) tak i dziś nie wszyscy Niemcy wybielają historię swego kraju.

Rzecz jasna "Prawdziwi Niemcy" będą tuszować odpowiedzialność i zapewne wielu przeciętnych Hansów i Helg ich w tym poprze ale to nie znaczy, że wszyscy w tym kraju są za historycznymi kłamstwami czy, że taki jest obecnie oficjalny kurs tamtejszej historiografii.

A jeśli ktoś stawia takie tezy to dobrze by było to poprzeć czymś jeszcze poza "Unsere Mütter, unsere Väter" czy wypowiedziami paru niemieckich prawicowców itp.

Sprawa nie jest tak jednoznaczna.

p.s. Ciekawy wywiad z Prof. Anną Wolff-Powęską – historyk, specjalistką w zakresie stosunków polsko-niemieckich, profesor na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu.

http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul...sie-przeszlosci

Fragmenty :

QUOTE
Czy Niemcy uznali, że rozliczyli się z przeszłości, z tego, co robili w czasie II wojny światowej?

– Sądzę, że tak. Myśląc oczywiście o Niemcach jako zbiorowości, społeczeństwie. Co do pojedynczych osób nie możemy mieć stuprocentowej pewności, ale opinia publiczna, partie polityczne z pewnością są przekonane, że po 70 latach od wybuchu wojny Niemcy rozliczyły się z własnej przeszłości, z III Rzeszy. W sensie prawnym i politycznym. W sensie moralnym nie byłabym już tego taka pewna.



QUOTE
W latach 60. doszło do głosu młode pokolenie, urodzone po wojnie. W jakim stopniu ta rewolta młodych wpłynęła na rodziców zbuntowanych?

– W bardzo dużym. Chociaż w ostatecznym rozrachunku można tej generacji wiele zarzucić, szczególnie w jej zbiorowej ocenie komunizmu, to jeżeli chodzi o sprawy oglądu nazizmu, była to bardzo ważna rewolta, która pomogła socjaldemokratom i Willy’emu Brandtowi. Generacja roku ‘68 postawiła rodzicom pytanie: dlaczego milczeliście?


QUOTE
Już po upadku muru berlińskiego ogromnym rezonansem odbiła się w Niemczech wystawa o zbrodniach Wehrmachtu, ale datą początkową był 1941 r. Czyli we wrześniu 1939 r. i potem Wehrmacht był rycerski?

– Wystawa poświęcona Wehrmachtowi nie obejmowała całej historii tej formacji zbrojnej. Obecność Wehrmachtu w Polsce pozostała poza polem zainteresowania organizatorów. Małą satysfakcją była zorganizowana 1 września 2004 r. na Zamku Królewskim w Warszawie wystawa „Z największą brutalnością. Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce, wrzesień-październik 1939”. Choć wystawa hamburskiego Instytutu Badań Społecznych pokazywała tylko fragment historii Wehrmachtu, dla Niemców okazała się bardzo znacząca i wstrząsająca, ale... W literaturze naukowej dość późno pojawiła się teza, że napaść na Polskę, stosunek do Polaków i zbrodnie na nich były formą realizacji antysłowiańskiego rasizmu. Najnowsze badania odsłaniają stopniowo cały wymiar zbrodniczej polityki wobec narodów słowiańskich. Pokazują, w jaki sposób niemiecki nacjonalizm ewoluował w stronę rasizmu, jak nazistowska polityka zmierzała do wyrugowania ludności słowiańskiej i zasiedlenia jej ziem przez wyższą rasę germańską i wreszcie jaką rolę odegrał niemiecki Wehrmacht.



QUOTE
Czy wśród Niemców nie zaczyna coraz bardziej funkcjonować relatywizm, a mordercy często stroją się w szaty ofiar?

– O jakich mordercach dzisiaj mówimy? Jeśli myślimy o wnukach czy prawnukach, to oni nie mają nic wspólnego z tym, co było udziałem Niemców w latach 1939-1945. Oczywiście w dziejach powojennych Niemiec są niezliczone przykłady relatywizacji zbrodni. Trzeba przeciwstawić się temu i nie pozwolić, by prawda polityczna dominowała nad prawdą historyczną. Ale nie możemy Niemca, który ma 20 czy 30 lat, obarczać odpowiedzialnością za zbrodnie jego dziadków. Jest odpowiedzialny tylko za to, by wyciągnąć konsekwencje z tragicznej przeszłości, by wiedza o tej przeszłości pozwoliła wziąć pełną odpowiedzialność za teraźniejszość, by wreszcie ta wiedza była rzetelnie przekazywana i popularyzowana.


Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/04/2013, 9:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 28/04/2013, 10:45 Quote Post

@szczypiorek:
QUOTE
Pamiętajmy , że tak jak w latach trzydziestych nie wszyscy popierali Hitlera (bo poparła go mniejszość) tak i dziś nie wszyscy Niemcy wybielają historię swego kraju.


Cisną mi się na usta naprawdę brzydkie słowa ... dry.gif Znowu mamy rozwalanie i rozmydlanie tematu ... Szczypiorku - w rozważanej kwestii naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia, czy np. 90% Niemców popierało Hitlera, a 10% było przeciw bądź na odwrót !!! Istotą jest faktyczne ustalenie kraju i narodu, który wojnę wywołał ! Jacy tajemniczy naziści wywołali wojnę, jacy naziści napadli na Polskę ? Niemcy stosują tu dosyć skutecznie politykę historyczną, a jak więcej będzie takich osób o poglądach szczypiorka, to za kilkadziesiąt lat dowiemy się o "polskich nazistowskich obozach koncentracyjnych", oraz o "masowym udziale Polaków w Holokauście" (jednak ta kwestia wypłynie nie dzięki Niemcom). Na całe szczęście działają tacy niemieccy historycy jak Jochen Böhler, jednak ze zrozumiałych względów nie są osobami zbyt popularnymi w Niemczech. Trzeba naprawdę czasu i pracy od podstaw wielu ludzi, by userzy nie pisali tego typu kwestii:

QUOTE
Pamiętajmy , że tak jak w latach trzydziestych nie wszyscy popierali Hitlera (bo poparła go mniejszość) tak i dziś nie wszyscy Niemcy wybielają historię swego kraju.


Wiemy, ale i co z tego ?
 
Post #28

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2013, 10:59 Quote Post

QUOTE
Cisną mi się na usta naprawdę brzydkie słowa ... dry.gif Znowu mamy rozwalanie i rozmydlanie tematu ... Szczypiorku - w rozważanej kwestii naprawdę nie ma najmniejszego znaczenia, czy np. 90% Niemców popierało Hitlera, a 10% było przeciw bądź na odwrót !!!

QUOTE
Jacy tajemniczy naziści wywołali wojnę


Dawałem Ci w innym podobnym temacie przykład SDP i jej sympatyków, którzy głosowali przeciw Hitlerowi (przeciw nazistom). Były to miliony ludzi, których pamięć obrażasz wrzucając do jednego worka z nazistami.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 28/04/2013, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 28/04/2013, 10:59 Quote Post

Obawiam się że jest to również problem praktyczny; historia jest jednak pewną wskazówką na przyszłość.
Tu nie chodzi o spór "kto jest winny" w sensie prawnym; tu idzie o to "na kogo uważać".
Bardzo szanuję Niemców (ich zasługi dla nauki i kultury są oszałamiające) ale niestety raz na ileś lat im odbija - z dużą szkodą dla sąsiadów (kiedyś) lub nawet reszty swiata (ostatnio).

Chciałbym jednak zwrócić uwagę także na inną rzecz. Tak jak odsuwa się odpowiedzialność Niemców za te sprawy, tak samo odsuwa się odpowiedzialność ideologii lewicowej.
Często posunięte jest to tak daleko, że mówi się o Niemcach "faszyści" (podczas gdy w Niemczech faszyzmu nie było - był nazizm, czyli narodowy socjalizm.
Wielkim zwycięstwem propagandy jest, że zrzucono odpowiedzialność na ten pierwszy człon ("narodowy") zupełnie zaniedbując ten "socjalizm".

Były dwa wielkie totalitaryzmy w XX wieku - narodowy socjalizm (nazizm) i internacjonalistyczny socjalizm (komunizm). Jedni eksponowali "wielki naród niemiecki" a drudzy "rewolucję światową" - ale wspólnym mianownikiem jest owa lewicowa komponenta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej