Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Udomowienie zwierząt
     
Shuy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
 
 
post 10/03/2016, 8:56 Quote Post

QUOTE(2107 @ 9/03/2016, 23:17)
Calosc jest odrobine bardziej zlozona niz powyzszy wyraz kanapowej ekologii. Kon nie jest niebezpieczny dla czlowieka - to duzy roslinozerca, ktorego interesuje bardziej siano niz zrobienie komus krzywdy - szkody maja charakter "szkod kolateralnych". Inaczej to wyglada z wilkiem, ktory jest miesozerca - zainteresowanym jak najbardziej kawalkiem miesa na dwoch nogach spacerujacym przez las - mimo ze pojedynczy egzemplarz canisa lupusa z trudnoscia radzi sobie z pojedynczym - nieuzbrojonym nawet - doroslym egzemplarzem z gatunku homo sapies. Jako potencjalna ofiara polowania wilczej watahy - czyli typowej "zbiorowej" formy zabijania ofiar jaka praktykuja te drapiezniki - zaden czlowiek nie ma szans. Absolutnie zadnych szans.

Dlaczego fakty mowia cos wrecz przeciwnego : http://www.vargreviret.com/Fear_of_wolves731.pdf
Czyli dlaczego bardzo rzadko ludzie padaja  ofiarami wilkow i czesto(najprawdopodobniej) koni 

i............... dlaczego shuy twierdzi ze: "Nie wiem czemu stwierdzenie, że koń jest bardziej niebezpieczny niż wilk jest dla was dziwne."


To jest ciekawym fenomenem kulturowym z tlem historycznym...... rolleyes.gif
*


No jak to? Przecież nie mówię o ryzyku spotkania tabunu albo watahy na stepie, tylko o próbie nałożenia pojedynczemu zwierzęciu uprzęży albo kantara. Po eksperymencie z lisami widać, że udomowienie psa polegało na tym, że poszczególne osobniki nabierały ufności i garnęły się do ludzi. Być może były przypadki, że jakiś desperat z rzemieniami próbował związać stado wilków, ale ponieważ nie prowadzono wtedy listy nagród Darwina źródeł nie znajdziemy.
W gospodarstwie jaskiniowym i obecnym zwierzęta nie atakują z głodu tylko w szeroko pojętej samoobronie, ewentualnie kiedy próbują przejąć dominację nad stadem. Ogiery walczą nie mniej zawzięcie niż basiory. Wtedy nie ma znaczenia czym się żywią.

Cały czas miałem na myśli pojedyncze zwierzę a nie gatunek. Dlatego z listy podanej na wikipedii wyciągnąłem tylko przykłady ataków pojedynczych osobników. Przepraszam za zamieszanie, myślałem, że to jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #241

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 10/03/2016, 11:48 Quote Post

Wlasciwie to jest normalka ale z "tlem". rolleyes.gif

"Konie" robia czesciej krzywde ludziom poniewaz jest ich znacznie wiecej niz "wilkow". Zstawienie samej ilosci jakichs "przypadkow" i "wypadkow" da sie prownac z ryzykiem dla dzieci w czasie zajec sportowych w szkolach i ryzykiem ze strony pedofili. Naturalnie ze znacznie wiecej dziatwy robi sobie krzywde na regularnych zajeciach z wuefu niz ze strony jakichs "wujkow", ale nikt do tej pory nie wpadl na pomysl minimalizowania ryzyka ze strony pedofili, zaprzestania scigania i karania, wypuszczenia podejrzanych z aresztow itd......tylko z tego wzgledu, ze przypadkow jest mniej - w porownaniu z przypadkami podczas wuefu.

W stosunku do przypadkow z koniem i wilkiem ma to ewidentnie miejsce. Wilk, ktory w przeszlosci dorobil sie w krajobrazie kulturowym wyjatkowo parszywej opinii jest dzis pod wzgledem znaczenia jego predacji systemowo "wybielany". http://bucewzielonych.blogspot.de/2014/03/...eloaded_17.html . Jesli idzie o ilosc przypadkow - ryzyko - to rzeczywiscie wilk - czyli ryzyko ze strony zarowno gatunku, jak i pojedynczych osobnikow nie ma dzis absolutnie zadnego praktycznego znaczenia.

Zabawna jest jednak rehabilitacja tego drapieznika, ktora ma w pewnym sensie cos do czynia z "udomowieniem" - przybierajacym groteskowo - absurdalne formy. Wyjemy z wilkiem : http://twojkurierolsztynski.pl/11016,2016,...sza-mieszkancow , biegamy z wilkiem http://images.google.de/imgres?imgurl=http...dYsDd0Q9QEILjAC , otaczymy sie jego podobiznami http://www.maskotkowo.pl/galerie/m/maskotk...81883_17086.jpg ......pryszczate gimnazjalistki wydaja ostatnie zlotowki z kieszonkowego zeby sobie pokoj udekorwac podobizna tego zwierzecia. Maja miejsce proby zakazu sprzedazy maskotek wilka psujacych jego reputacje : http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/352...edazy,id,t.html .....Niedlugo na rynkach bedzie mialo publiczne palenie ksiag zakazanych czyli bajek o Czerwonym Kapturku.

Powiedzmy, ze wyraz "ducha czasow", ktory jest - specyficzna forma proby "udomowienia" tego zwierzecia - przynajmniej w niektorych srodowiskach, w czesci spoleczenstwa. Nie do konca funkcjonuje poniewaz spora czesc ludzi i tak "instynktownie" ma zastrzezenia do tego nowego zwierzecia domowego, ale calosc jest interesujacym zjawiskiem socjologiczno - psychologicznym.

Udomowiany gatunek wilka ma to gleboko pod ogonem i pozostaje naturalnie soba.....Choc niewykluczone, aczkolwiek trudne do udowodnienia jest to, iz trwajaca wieki koegzystencja wilczo - ludzka wywarla pewien wplyw na te dzikie zwierzeta. Niezaleznie od marginalnych - sladowych wrecz ilosci tego drapieznika w krajobrazie kulturowym - bardzo mala , praktycznie zerowa ilosc atakow wilkow na ludzi - szczegolnie takich o charakterze predacji - jest wlasciwie nielogiczna. Czerwony Kapturek to dla wilka - drapieznika - kawalek smacznego miesa, dajacy sie stosunkowo latwo upolowac, powolny, obdarzony kiepskim sluchem, zadnym wechem.....chodzacy obiad wlasciwie. A jednak ten obiad wilkom nie smakuje - poza pewnymi wyjatkowymi "scenariuszami". Jeden z kanadyjskich badaczy zajmujacych sie wilkami stawia interesujaca teze. Niewykluczone ze ten stan rzeczy jest rezultatem selekcji wewnatrz wilczych populacji korzystajacych z krajobrazu kulturowego, intensywnie wykorzystywanego przez ludzi. Wilk byl od poczatku osiedlenia sie ludzi - rozpoczecia hodowli zwierzat kopytnych - intensywnie przesladowany - ludy "pierwotne" - lowcy i zbieracze - maja dosc luzny stosunkek do "sympatycznego" konkurenta - ani ziebi ani parzy - czesto czczony,"pozytywnie" mistyfikowany, postrzegany jako przodek. Kolega wlasciwie. Owszem, ktos tam kogos zjadl ale to nie byla tragedia.

Jednak jak sie popatrzy to co sie dzialo w antyku, wczesnym sredniowieczu - poza sfera legend i symboliki - to raczej nie chcialoby sie zamienic miejscami z wilkiem. Wrogiem publicznym nr 1.
Zupelnie mozliwe ze permanentna presja na te zwierzeta, spowodowala iz osobniki bardziej agresywne, gotowe do ryzyka, mniej ostrozne zostaly radykalnie wytepione a szanse przezycia mialy osobniki z dziedziczna plochliwoscia, nieufnoscia. To jest niestety b. trudne do udowodnienia...... Z drugiej strony nielychanie istotna role dla wilkow i ich polowania ma socjalizacja - osobniki mlode sa juz od kolebki uczone, ze Czerwony Kapturek jest owszem - bardzo smaczny , ale wejscie w jakas kulinarna komitywe jest zajebiscie ryzykowne i dlatego lepiej go omijac. Nawet jak spaceruje po lesie w spodniczce mini i z flaszka przedniego wina burgundzkiego...

Tyle w kwestii udomowienia wilka, do ktorego nie wypada podchodzic zbyt blisko od przodu, tak jak do konia od tylu. Do losi nalezy podchodzic ostroznie od przodu i od tylu. Te zwierzaki maja zajeb...scie nieprzyjemna wlasciwosc poslugiwania sie dlugachnymi przednimi nogami jak jakis Pele, Maradona albo Lubanski......A jak taki przypier....li to trzeba sie dosc dlugo dac skladac......(informacja na wszelki wypadek - gdyby ktus byl zainteresowany hodowla domowych losi w przydomowym ogrodku)

 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
Shuy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
 
 
post 10/03/2016, 14:26 Quote Post

QUOTE(2107 @ 10/03/2016, 11:48)
Tyle w kwestii udomowienia wilka, do ktorego nie wypada podchodzic zbyt blisko od przodu, tak jak do konia od tylu. Do losi nalezy podchodzic ostroznie od przodu i od tylu. Te zwierzaki maja zajeb...scie nieprzyjemna wlasciwosc poslugiwania sie dlugachnymi przednimi nogami jak jakis Pele, Maradona albo Lubanski......A jak taki przypier....li to trzeba sie dosc dlugo dac skladac......(informacja na wszelki wypadek - gdyby ktus byl zainteresowany hodowla domowych losi w przydomowym ogrodku)

No popatrz, a w końcu roślinożerny wink.gif

QUOTE(2107 @ 10/03/2016, 11:48)
Niewykluczone ze ten stan rzeczy jest rezultatem selekcji wewnatrz wilczych populacji korzystajacych z krajobrazu kulturowego,  intensywnie wykorzystywanego przez ludzi. Wilk byl od poczatku osiedlenia sie ludzi - rozpoczecia hodowli zwierzat kopytnych - intensywnie przesladowany - ludy "pierwotne" - lowcy i zbieracze - maja dosc luzny stosunkek do "sympatycznego" konkurenta - ani ziebi ani parzy - czesto czczony,"pozytywnie" mistyfikowany, postrzegany jako przodek. Kolega wlasciwie. Owszem, ktos tam kogos zjadl ale to nie byla tragedia.

Jednak jak sie popatrzy to co sie dzialo w antyku, wczesnym sredniowieczu  - poza sfera legend i symboliki -  to raczej nie chcialoby sie zamienic miejscami z wilkiem. Wrogiem publicznym nr 1.
Zupelnie mozliwe ze permanentna presja na te zwierzeta, spowodowala iz osobniki bardziej agresywne, gotowe do ryzyka, mniej ostrozne zostaly radykalnie wytepione a szanse przezycia mialy osobniki z dziedziczna plochliwoscia, nieufnoscia. To jest niestety b. trudne do udowodnienia......
*


Też mam takie przemyślenia, ale jak zauważyłeś to bardzo trudne do udowodnienia.
Poza tym co zasugerowałeś myślę, że ma wpływ jeszcze jeden czynnik (łatwiejszy do udowodnienia, ale i tak trudny w dyskusji na forum). Praktycznie dla wszystkich zwierząt wysokość = wielkość. Dlatego niedźwiedź staje na tylne łapy, psy i wilki też chodzą przed walką "na paluszkach", nawet wąż, który z natury jest jak najniższy podnosi część ciała w górę kiedy chce się wydać groźny. Podejrzewam, że z punktu widzenia zwierząt człowiek jest dużym zwierzęciem jak np koń czy łoś.

OT: Przytaczasz postulaty "pryszczatych" smile.gif tak mi się coś nasunęło. Wiele zagrożonych gatunków doskonale radzi sobie w ogrodach zoologicznych, wiem, że nie wszystkie, ale na przykład niedźwiedzie mnożą się jak króliki. Dlatego koronnym argumentem obrońców środowiska nie jest to, że gatunek zniknie, tylko, że nie można go spotkać w naturalnym środowisku. Fajnie by było, gdyby każdemu z hałaśliwych ekologów umożliwić spotkanie np z białym misiem, albo wilczą watahą w środowisku naturalny. Najlepiej wczesną wiosną smile.gif

Ten post był edytowany przez Shuy: 10/03/2016, 14:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 10/03/2016, 15:52 Quote Post

Z ta wielkoscia zwierzat masz racje - jesli mieszkasz w jakims wiekszym miescie i nie obawiasz sie o calosc swoich nogawek, tudziez posladkow mozesz poeksperymentowac...Na razie nie z wilkami (choc to nie jest wykluczone) lecz z dzikami, ktore nie sa drapieznikami ale tez moga posluzyc jako "kroliki doswiadczalne.

To sie wiaze z faktem iz w obliczu "stresu" wystepuja u zwierzat zachowania "alarmowe" typu "Fight - or Flight", lub Freezing". Mniej naukowo - bic sie albo spierdalac lub zamienic w slup soli. W pewnym zakresie dajace sie okreslic jako typowe dla niektorych grup zwierzat. Drapiezniki sa oportunistami potraficymi blyskawicznie dokonac "rachunku zyskow i strat". Szczegolnie wilki dysponujace ponadprzecietna inteligencja indywidualana i grupowa. Liczy sie tutaj nie tylko wielkosc - duza ofiara - mysli drapieznik, nie wiadomo czy sie da rade, moze lepiej odpuscic ?. Jesli jednak duza ofiara okaze znaki slabosci - uleglosci - stoi na straconych pozycjach. To mozna potrenowac z dzikami - jesli zachowuja sie agresywnie, nie uciekaja, wydaja z siebie dziwne odglosy - uniesc rece do gory - "urosnac" i glosno krzyczac isc w ich kierunku/ stanac w miejscu. Czasami funkcjonuje - przewaznie nawet. Niekiedy niestety nie....sad.gif((. To sa przypadki, kiedy zwierzak CHCE sie napierdalac - Fight - i w tedy dooopa zimna....tzn. szyta. Czy wilki z powodu roznicy w wielkosci tak naprawde oczuwaja respekt przred ludzmi - trudno powiedziec . One sa w stanie zabic konia, zubra, czy bizona - zwierzeta kilkakrotnie wieksze niz czlowiek. Ta roznica w wadze, wysokosci nie jest zapewnie decydujaca. Malo tez jest "materialu porownawczego". Dosc dobrze rozebrane przypadki kiedy dorosli zostali zabici przez wilki w Kanadzie i Alasce (z Rosji jest dosc trudno o dane) wskazuja na to, ze ofiary zdecydowaly sie uciekac - potem zwykly scenarisz - rany na nogach, zdjecie do poziomu i sprawa zalatwiona - tak samo jak z kazdym jeleniem. Mozna "mniemanologicznie" przypuszczac ze do atakow by nie doszlo, gdyby ofiary nie zaczely uciekac - jest sporo (ludzkich) relacji, ze drapiezniki odstepuja od ataku gdy potencjalny wilczy obiad przyjmie zdecydowana postawe jednak dosc trudno znalezc chetnych do poeksperymentowania. Nawet "ekolodzy" nie bardzo sie do tego garna. A szkoda.

Sorry za OT. To juz ma malo do czynienia z "udomowieniem" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
Edward Teach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 153
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 22/10/2021, 13:32 Quote Post

https://www.onet.pl/turystyka/onetpodroze/n...n7ej4y,07640b54

Kto udomowił konie?Choć konie Eurazji były początkowo silnie zróżnicowane genetycznie, w okresie ok. 2 tys. p.n.e. nastąpiła dramatyczna zmiana.Cały badany obszar zaczął opanowywać genetyczny profil typowy dla jednego regionu - Stepu Pontyjskiego
Naukowcy znaleźli przy tym dwie ważne różnice genetyczne między udomowionym koniem a pozostałymi zwierzętami.
Jedna sprawiała, że zwierzę było bardziej uległe, a druga, że miało silniejszy kręgosłup. To one mogły zapewnić koniom globalny sukces.

Badanie wskazuje także, że konie rozprzestrzeniły się w Azji w tym samym czasie, co rydwany na kołach ze szprychami oraz języki indoirańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #245

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 5/10/2022, 18:18 Quote Post

Witam.

Tygodnik Powszechny, nr. 38, str, 11, "Jak udomowiliśmy osły", przedruk z "Science".

Nie są tak silne ani szybkie jak konie, ale łatwiej je hodować-i to na nich przez wieki opierały się cywilizacje. Osły były pierwszymi udomowionymi zwierzętami, które zrewolucjonizowały życie ludzi-można je było wykorzystywać jako środek transportu. Ludovic Orlando z Uniw, Paula Sabatiera w Tuluzie, który przez lata badał historię naturalną koni (korzenie wszystkich współczesnych ras sięgają ok. 4-5 tys. lat wstecz i podkaukaskich stepów), teraz zwrócił się w stronę osłów, o których wiemy znacznie mniej.

Zespół Orlanda zbadał geny ponad dwustu współczesnych i starożytnych osłów, co pozwoliło na przeanalizowanie pokrewieństwa pomiędzy nimi i wskazało, że do udomowienia doszło ok. 7 tyś lat temu we wschodniej Afryce, pomiędzy Kenią a Półwyspem Somalijskim. Krótko po tym osły stały się podstawą handlu i zapewne bardzo pożądanym towarem-najpierw dotarły do Sudanu i Egiptu, a po kolejnych 2,5 tysiącleciach można je już było spotkać w całej Eurazji. Przez wieki populacje odizolowały się i zaczęły w nich narastać różnice genetyczne. Skorzystali z nich Rzymianie-mieszając afrykańskie i europejskie populacje osłów, stworzyli rasę gigantów, osiągających 155 cm wzrostu-25 cm wyższych niż wcześniejsze odmiany.

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #246

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 5/10/2022, 20:36 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 8/03/2016, 19:11)
QUOTE(Shuy @ 8/03/2016, 13:25)
Na koniec efekt jest niepewny - nie wiadomo co wyjdzie po udomowieniu.
*



To chyba w każdym przypadku.

QUOTE(Shuy @ 8/03/2016, 13:25)
łatwiej obnieść poważne obrażenia w wyniku kopnięcia zebry niż ugryzienia przez wilka.
*



Ile jest przypadków "zakopania" na śmierć przez jakieś kopytne a ile zagryzienia na śmierć przez wilka?
*


Może nie tyle zakopania... ale J. Diamond w książce "Strzelby, zarazki, maszyny" pisze, że jeżeli chodzi o statystyki z ogrodów zoologicznych, to kopiące i gryzące zebry są najczęstszymi sprawcami okaleczeń wśród obsługi i turystów, spośród wszystkich zwierząt. I tym właśnie tłumaczy fakt, że zebry nie dało się udomowić na powszechną skalę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 5/10/2022, 21:50 Quote Post

Hej Tellchar !

Skoro mamy osły siedem tysi lat temu, potem kazachskich botajczyków 5,5 tysięcy lat temu konie oswajających , na kiego grzyba zebry oswajać, skoro gotowe patenty same się po świecie rozłażą?

Tak z "czapy" piszę ale się na pewno nie mylę, konie i osły, byki różne, zabijają więcej ludzi niż wilki, rekiny i inne koty paskudne, w ciągu roku, na świecie. Myślę że dlatego tylko, że ludzie częściej z kopytnymi udomowionymi bydlętami obcują na co dzień niż z dzikimi drapieżcami, to po prostu wypadki przy pracy.

Zainteresowanym tematem udomowienia zwierząt polecam knige pani Alicji Lassoty-Moskalewskiej-"Zwierzęta Udomowione".

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #248

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 2/11/2022, 21:14 Quote Post

Witam.

Tygodnik Powszechny, nr 43, 31 10 2022.

Druga część artykułu zatytułowanego "Psy i konie: na tropie dzikich przodków":

Nie możemy być pewni również tego, gdzie i kiedy po raz pierwszy doszło do udomowienia koni, ale opisane w "Nature" badania Pabla Pabla Librado i współpracowników rzucają nowe światło na pochodzenie współczesnych ras. Badacze przeanalizowali m.in. 273 genomy starożytnych koni pochodzących z okresu od 50 do 2.2 tyś lat temu. Genetyczne ślady prowadzą w okolice północnego Kaukazu, nad Wołgę i Don. Choć od tysięcy lat w różnych miejscach Eurazji ludzie wykorzystywali kilka oddzielnych genetycznie ras koni, to około 4,5 tys. lat temu genetyczny profil udomowionych koni nagle się ujednolica. To właśnie udomowiona nad Donem i Wołgą populacja wypiera wszystkie inne. Widocznie konie te najbardziej nadawały się do tego, by je dosiąść lub zaprząc do rydwanów, które niedługo potem pojawiają się na stepach, zmieniając na zawsze sposób ludzkich wędrówek-i prowadzenia walk.

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 3/11/2022, 12:02 Quote Post

QUOTE
Choć od tysięcy lat w różnych miejscach Eurazji ludzie wykorzystywali kilka oddzielnych genetycznie ras koni, to około 4,5 tys.to około 4,5 tys. lat temu genetyczny profil udomowionych koni nagle się ujednolica. To właśnie udomowiona nad Donem i Wołgą populacja wypiera wszystkie inne. Widocznie konie te najbardziej nadawały się do tego, by je dosiąść lub zaprząc do rydwanów, które niedługo potem pojawiają się na stepach, zmieniając na zawsze sposób ludzkich wędrówek-i prowadzenia walk.


Ta wyhodowana rasa musiała dużo niższa,Ariowie nazywali ją Aswa,Partowie kawalerie nazywali jeszcze Aswara.Afgańczycy mieli już wyższe konie Aswa-kenoi,sanskryckie Asvakan oznacza konia wierzchowca?
 
User is offline  PMMini Profile Post #250

17 Strony « < 15 16 17 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej