Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
59 Strony « < 57 58 59 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczycy, Czy współcześni ludzie pochodzą od nich?
     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 9/05/2010, 21:31 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/05/2010, 17:12)
Płodne potomstwo o cechach mieszanych dają również pary: kanarek x czyż czerwony czy orka karłowata x delfin butlonos, a jakoś nikt nie próbuje twierdzić, że stworzenia te stanowią jeden gatunek ...

... jak również trzy (?) żyjące w Europie gatunki tzw. żab zielonych, z których być może Rana esculenta gatunkiem nie jest. Jak dotąd, mimo, że te stworzenia można hodować w laboratorium i dokładnie badać, nie powiedziano ostatniego słowa o ich systematyce. Zasób danych, którymi dysponujemy, by określić przynależność gatunkową neandertalczyka, jest nierównie skromniejszy. Zastanawiam się więc, skąd Twa kategoryczna pewność w tej kwestii, drogi Ramondzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #871

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 10/05/2010, 13:44 Quote Post

QUOTE(Beniamin Pogoda @ 9/05/2010, 21:31)
QUOTE(Ramond @ 8/05/2010, 17:12)
Płodne potomstwo o cechach mieszanych dają również pary: kanarek x czyż czerwony czy orka karłowata x delfin butlonos, a jakoś nikt nie próbuje twierdzić, że stworzenia te stanowią jeden gatunek ...

... jak również trzy (?) żyjące w Europie gatunki tzw. żab zielonych, z których być może Rana esculenta gatunkiem nie jest. Jak dotąd, mimo, że te stworzenia można hodować w laboratorium i dokładnie badać, nie powiedziano ostatniego słowa o ich systematyce. Zasób danych, którymi dysponujemy, by określić przynależność gatunkową neandertalczyka, jest nierównie skromniejszy. Zastanawiam się więc, skąd Twa kategoryczna pewność w tej kwestii, drogi Ramondzie.
*

Wprawdzie putanie było do Ramonda, ale ja również mam poważne wątpliwości.
Po pierwsze:
The study did not address the functional significance of the finding that between 1 and 4 percent of the genomes of non-Africans is derived from Neanderthals. But Green said there is no evidence that anything genetically important came over from Neanderthals. "The signal is sparsely distributed across the genome, just a 'bread crumbs' clue of what happened in the past," he said. "If there was something that conferred a fitness advantage, we probably would have found it already by comparing human genomes."
Sam autor nie upiera sie przy swojej tezie.
Po drugie:
Deriving a genome sequence--representing the genetic code on all of an organism's chromosomes--from such ancient DNA is a remarkable technological feat. The Neanderthal bones were not well preserved, and more than 95 percent of the DNA extracted from them came from bacteria and other organisms that had colonized the bone. The DNA itself was degraded into small fragments and had been chemically modified in many places.
The researchers had to develop special methods to extract the Neanderthal DNA and ensure that it was not contaminated with human DNA. They used new sequencing technology to obtain sequence data directly from the extracted DNA without amplifying it first. Although genome scientists like to sequence a genome at least four or five times to ensure accuracy, most of the Neanderthal genome has been covered only one to two times so far.

Metoda, ze względu na duże zanieczyszczenia nie jest 100% pewna.
Po trzecie:
The researchers were not able to rule out one possible alternative explanation for their findings. In that scenario, the signal they detected could represent an ancient genetic substructure that existed within Africa, such that the ancestral population of present-day non-Africans was more closely related to Neanderthals than was the ancestral population of present-day Africans.
Autor sam przyznaje, że moga byc inne wyjaśnienia.

Tak więc, dyskusja o hybrydach HSS/HN, jest moim zdaniem przedwczesna.

A tak wogóle, to zaakceptowanie takich wniosków, że geny HN znajdują sie w populacji całej ludności świata, poza rodzimymi mieszkańcami Afryki, koliduje z dotyczczasową tezą o jednolitości genetycznej wszystkich ludzkich populacji, a wtym populacji afrykańskiej.
Badania na ludziach, jeszcze czegoś takiego nie potwierdziły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #872

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/05/2010, 18:04 Quote Post

QUOTE
... jak również trzy (?) żyjące w Europie gatunki tzw. żab zielonych, z których być może Rana esculenta gatunkiem nie jest. Jak dotąd, mimo, że te stworzenia można hodować w laboratorium i dokładnie badać, nie powiedziano ostatniego słowa o ich systematyce. Zasób danych, którymi dysponujemy, by określić przynależność gatunkową neandertalczyka, jest nierównie skromniejszy. Zastanawiam się więc, skąd Twa kategoryczna pewność w tej kwestii, drogi Ramondzie.

Ale jaka kategoryczna pewność? Jedyna kategoryczna pewność jaką wyraziłem, to ta, że czyż czerwony i kanarek nie należą do tego samego gatunku. Podobnie jak butlonos i orka karłowata. Przykład z żabą zieloną jest daleko mniej istotny - wszystko rozgrywa się w ramach jednego rodzaju, a Tursiops truncatus i Pseudoorca crassidens łączy tylko rodzina, a ich ostatni wspólni przodkowie żyli jakieś 10 mln lat temu.
Nie twierdzę kategorycznie, że H.sapiens i H.neanderthalensis nie krzyżowali się ani trochę, ale dowody na to są dość słabe, ilość ewentualnych krzyżówek ograniczona, a samo to nie stanowi dobrej podstawy do orzekania o odrębności gatunkowej lub jej braku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #873

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 11/05/2010, 14:02 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 10/05/2010, 18:04)
Nie twierdzę kategorycznie, że H.sapiens i H.neanderthalensis nie krzyżowali się ani trochę, ale dowody na to są dość słabe, ilość ewentualnych krzyżówek ograniczona, a samo to nie stanowi dobrej podstawy do orzekania o odrębności gatunkowej lub jej braku

Na to zgoda, Ramondzie. Z tym, że: kwestia odrębności gatunkowej w ogóle jest problematyczna, klasyczna systematyka linneuszowska wymaga weryfikacji w świetle genetyki, trudno jest podać ścisłą definicję gatunku. Krzyżówki między człowiekiem z Cro-Magnon a człowiekiem neandertalskim mogły być nieczęste z przyczyn takich, jak np. odmienna barwa skóry, inny język i inny tryb życia - jedni dla drugich mogli być obcymi, a wręcz wstrętnymi. Wysnuwając analogię z mych ulubionych płazów: trudno jest zdefiniować gatunki europejskich żab zielonych, zajmują one bowiem te same biotopy i krzyżówki należą do reguły. Natomiast kumaki: nizinny i górski, też dają formy mieszane, lecz są one rzadkością; odmienne wymagania środowiskowe powodują, że do styku obu populacji dochodzi na stosunkowo niewielkim obszarze i tylko tam może dojść do krzyżowania. Podobna bariera, inna niż genetyczna, mogła skutecznie izolować populację neandertalczyka od kromaniończyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #874

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2010, 15:41 Quote Post

Co do płazów to tylko kumaki są dobrym przykładem krzyżowania, z żabami zielonymi jest to tak namieszane, że głowa puchnie (w sumie to bardziej "pasożytnictwo genetyczne" niż realne mieszanie).
byk2009
CODE
A tak wogóle, to zaakceptowanie takich wniosków, że geny HN znajdują sie w populacji całej ludności świata, poza rodzimymi mieszkańcami Afryki, koliduje z dotyczczasową tezą o jednolitości genetycznej wszystkich ludzkich populacji, a wtym populacji afrykańskiej.
Badania na ludziach, jeszcze czegoś takiego nie potwierdziły.

Ktoś kiedyś podawał link do artykułu, o ewentualnej przymieszce nie-afrykańskiej. Też szacowanej na około 5% a więc dość podobnie jak Paabo. Było to gdzieś w tym temacie, ale z uwagi na 59 stron nie mam siły szukać smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #875

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/05/2010, 17:25 Quote Post

QUOTE
Na to zgoda, Ramondzie. Z tym, że: kwestia odrębności gatunkowej w ogóle jest problematyczna, klasyczna systematyka linneuszowska wymaga weryfikacji w świetle genetyki, trudno jest podać ścisłą definicję gatunku. Krzyżówki między człowiekiem z Cro-Magnon a człowiekiem neandertalskim mogły być nieczęste z przyczyn takich, jak np. odmienna barwa skóry, inny język i inny tryb życia - jedni dla drugich mogli być obcymi, a wręcz wstrętnymi. Wysnuwając analogię z mych ulubionych płazów: trudno jest zdefiniować gatunki europejskich żab zielonych, zajmują one bowiem te same biotopy i krzyżówki należą do reguły. Natomiast kumaki: nizinny i górski, też dają formy mieszane, lecz są one rzadkością; odmienne wymagania środowiskowe powodują, że do styku obu populacji dochodzi na stosunkowo niewielkim obszarze i tylko tam może dojść do krzyżowania. Podobna bariera, inna niż genetyczna, mogła skutecznie izolować populację neandertalczyka od kromaniończyka.

Ale też trzeba pamiętać, że całkowita lub niemal całkowita izolacja genetyczna populacji to dobry argument za uznaniem ich odrębności gatunkowej.
QUOTE
Ktoś kiedyś podawał link do artykułu, o ewentualnej przymieszce nie-afrykańskiej. Też szacowanej na około 5% a więc dość podobnie jak Paabo.

A mnie zastanawia granica błędu tych badań i jej porównanie z szacunkami domieszki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #876

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/05/2010, 8:16 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/05/2010, 15:41)
byk2009
CODE
A tak wogóle, to zaakceptowanie takich wniosków, że geny HN znajdują sie w populacji całej ludności świata, poza rodzimymi mieszkańcami Afryki, koliduje z dotyczczasową tezą o jednolitości genetycznej wszystkich ludzkich populacji, a wtym populacji afrykańskiej.
Badania na ludziach, jeszcze czegoś takiego nie potwierdziły.

Ktoś kiedyś podawał link do artykułu, o ewentualnej przymieszce nie-afrykańskiej. Też szacowanej na około 5% a więc dość podobnie jak Paabo. Było to gdzieś w tym temacie, ale z uwagi na 59 stron nie mam siły szukać smile.gif
*

Gdyby te rewelacje o mieszaniu HSS i HN ogłosił sam S. Paabo, to prędzej bym uwierzył, to w końcu on właśnie ustalił genom HN, ale pierwszym autorem jest: "Richard E. Green now an assistant professor of biomolecular engineering in the Baskin School of Engineering at UC Santa Cruz". A w takiej sytuacji, możemy mieć doczynienia z mechanizmem opisanym przezemnie wcześniej:
"Amerykański system zdobywania funduszy na badania naukowe, jest bardzo skuteczny, ale ma równiez swoje wady. Od czasu do czasu, nawet sławny naukowiec starający sie o sponsorów swych naukowych badań, musi ogłosić jakąś rewelację dla prasy (nienaukowej). Wtedy sponsorzy, którzy najczęściej nie znają sie na tematach badań, chętniej daja kasę. Mało istotne jest, że ogłoszone rewelacje, nie potwierdzą się w dalszych badaniach. Fundusze już są przyznane."
Przepraszam, że sam siebie cytuję.

QUOTE
Ktoś kiedyś podawał link do artykułu, o ewentualnej przymieszce nie-afrykańskiej. Też szacowanej na około 5% a więc dość podobnie jak Paabo. Było to gdzieś w tym temacie, ale z uwagi na 59 stron nie mam siły szukać

Czy o ten link Ci chodziło?
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=180294
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #877

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/05/2010, 14:27 Quote Post

CODE
Czy o ten link Ci chodziło?


Nie. To było jakieś anglojęzyczne cuś (PLOS, PNAS, już nie pomnę), porównywano tam bodajże grupę białych z Utah i czarnych, nie wiem skąd. W obu grupach wyróżniono około 5% rzadkich alleli, których oddzielenie było szacowane sporo starsze niż wyjście z Afryki. Do tego obie populacje miały te zestawy starych alleli różne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #878

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 14/05/2010, 11:54 Quote Post


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1523253/

 
User is offline  PMMini Profile Post #879

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/05/2010, 16:00 Quote Post

Tak, to to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #880

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/05/2010, 8:50 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 14/05/2010, 11:54)

Ciekawa praca, jakoś wcześniej jej nie zauważyłem.
Bardzo dobry jest ten poglądowy rysunek:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/ht...020105.g001.jpg

Tyle tylko, że jest ona już częściowo nieaktualna, bo pochodzi z 2006 roku, a wszystko sie zmieniło w tym temacie, po odczytani całego genomu Neandertalczyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #881

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/05/2010, 20:28 Quote Post

CODE
Tyle tylko, że jest ona już częściowo nieaktualna, bo pochodzi z 2006 roku, a wszystko sie zmieniło w tym temacie, po odczytani całego genomu Neandertalczyka.

Pożyjem, uwidzim. Teraz pewnie zaczną porównywać te różne dziwne allele z neandertalskim genomem, za parę lat raczej będzie jasność w tej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #882

     
Cyryl1978
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 67.124

Cyryl Metody
Zawód: programista
 
 
post 13/08/2010, 23:25 Quote Post

Witam
Śledziłem dyskusję od początku (trochę tego jest), ale gdzieś w okolicy 20tej stronki jakość dyskusji wyraźnie spadła, a całość jakoś się tak stopniowo rozmyła.
Skoczyłem więc do strony ostatniej, dlatego z góry przepraszam jeśli napiszę coś co już było poruszane w tym wątku.

Serfując po sieci znalazłem bardzo ciekawy artykuł, oto link:

Poznano genom Neandertalczyka

Jest to krótki artykuł który praktycznie kończy rozważania naszego pokrewieństwa z HSN oraz potwierdza moje podejrzenia. Oto krótki cytat:

QUOTE
Ludzie i neandertalczycy byli tak ściśle spokrewnieni ze sobą, że w niektórych przypadkach genom konkretnego neandertalczyka może się okazać bardziej podobny do genomu konkretnego człowieka, niż gdyby się zestawiło genomy dwóch ludzi.


Informacje są dość świeże, a źródła solidne - wyniki tych badań ogłoszono w tygodniku "Science"

Poza tym w dyskusji pojawiał się często argument o rzekomym ogromnym podobieństwie genomu wszystkich ludzi do tego stopnia że pojęcie ludzkich ras to wyłącznie wymysł rasistów. Dla tych ludzi, którzy bardziej wierzą w wyniki badań niż w to co mówią im ich własne zmysły, link to kolejnego artykułu:

Genetyczne różnice między ludźmi

Potwierdza się to co widać na pierwszy rzut oka porównując np: murzyna i Azjatę - ludzie różnią się od siebie i to znacznie - i bardzo dobrze, nie widzę w tym nic złego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #883

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/08/2010, 17:31 Quote Post

QUOTE
w niektórych przypadkach genom konkretnego neandertalczyka może się okazać bardziej podobny do genomu konkretnego człowieka, niż gdyby się zestawiło genomy dwóch ludzi


ro jest sedno sprawy - wbrew temu co o tym sądzisz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #884

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2010, 21:42 Quote Post

Ciekawe, że Paabo te wyniki publikował w maju a dopiero teraz jest o nich głośno. Aż w takim grajdole żyjemy?
Swoją drogą to 1-4% to chyba za bardzo nie pasuje żadnej ze stron sporu, dla multiregionalistów to raczej za mało, z kolei według monocentrystów w ogóle nie powinno tego być. Choć ponoć i Stringer i Wolpoff stwierdzili, że w zasadzie to wyszło na ich.. laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #885

59 Strony « < 57 58 59 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej