Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy kaukaskie wymyśliły rolnictwo ?
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 1/07/2019, 12:17 Quote Post

Dwóch genetyków doszło przed laty do wniosku, że to właśnie ludy północnokaukaskie wymyśliły rolnictwo i w okresie neolitu oraz wczesnej epoki brązu dominowały na Bliskim Wschodzie, w Anatolii i południowej Europie:

Diakonoff i Starostin (1986) argumentowali, że języki hurycki i urartyjski z północnej Syrii, północnego Iraku, wschodniej Anatolii i Armenii były genetycznie powiązane z językami północno-wschodniego Kaukazu, takimi jak lezgiński i czeczeński. Tak więc, zgodnie z ich modelem, języki północno-kaukaskie były rozłożone podczas epoki brązu i żelaza na znacznie większym obszarze geograficznym niż ich obecny rozkład. Podobnie linie chromosomów Y J2a-M410 i J1- (dys388 = 13) wykazują swoją maksymalną różnorodność Y-STR we wschodnio-anatolijskich/ północno-zachodnio-irańskich próbkach współczesnych populacji tureckich i neo-asyryjskich.
W niniejszej prezentacji prześledzimy geograficzne i czasowe pochodzenie linii J, które były związane z ekspansją rolniczo-hodowlanej gospodarki neolitycznej w Europie Południowo-Wschodniej, Anatolii, Lewancie, Mezopotamii i Iranie. Podamy dowody, że linie J chromosomu Y powstały w strefie przybrzeżnej wschodniej części Morza Śródziemnego podczas ostatniego zlodowacenia, a następnie rozprzestrzeniły się na wschodnią Anatolię tuż przed młodszym dryasem. Wraz z pojawieniem się neolitycznego pakietu rolniczego, J2a-M410 rozprzestrzeniła się następnie na środkową i zachodnią Anatolię, Kretę i południowe Włochy, podczas gdy J2b-M12 rozprzestrzeniła się na Grecję i Bałkany. Linie J1- (dys388> 13) rozprzestrzeniły się na Lewant i Półwysep Arabski, podczas gdy linie J1- (dys388 = 13) pozostały w obszarach górskich Taurus / Zagros w Turcji i Iranie. Przestrzenna zmienność linii J od epoki brązu do dzisiejszej dystrybucji języków północno-kaukaskich sugeruje, że pierwsi neolityczni rolnicy na Bliskim Wschodzie i w Iranie mogli mówić w tym czasie językami pokrewnymi północno-kaukaskim.


http://www.linguistics.ucsb.edu/projects/L...bstractKing.pdf

Co sądzicie o tej koncepcji? Z ludami kaukaskimi wiąże się poza Hurytami i Urartyjczykami także Hatytów, zamieszkujących centralną Anatolię przed migracją ludów indoeuropejskich (od nich wzięli nazwę Hetyci). Pewne teorie lingwistyczne próbowały w przeszłości wiązać z ludami kaukaskimi izolowany, przedindoeuropejski język baskijski z Zachodnie Europy, a także język sumeryjski. Czy języki spokrewnione ze współczesnymi językami używanymi przez Czeczenów, Inguszów, Gruzinów lub Abchazów mogły stanowić najbardziej pierwotny substrat językowy Anatolii i Bliskiego Wschodu? Czy mogli mówić nimi pierwsi rolnicy, którzy zaczęli zasiedlać Europę od ok. 6300 r. p.n.e?


Prosze przetlumaczyc w/w tekst na j. polski.
Moderator N_S


EDIT: już przetłumaczyłem.

Ten post był edytowany przez Pimli: 1/07/2019, 14:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/07/2019, 12:48 Quote Post

Problem w tym, że genetycznie ludzie z Kaukazu i Anatolii we wczesnym neolicie dość mocno się różnili. Obstawiałbym taki scenariusz, że rolnictwo powstało na szeroko pojętym Bliskim Wschodzie, na zasadzie: tu coś wynaleźli, tm coś udoskonalili, tu coś poprawili, a że żadna z tych zmian nie dawała jakiejś wielkiej przewagi, to szerzyło się to raczej przez transfer kulturowy niż przez ekspansję ludności. Bo w Europie to już było zupełnie inaczej, lokalnych tradycji rolniczych brakowało, i wpewnym momemncie anatolijscy rolnicy zalali południe kontynentu.
Co do Hatytów - oni raczej nawiązują nie do wschodniokaukaskich Czeczenów tylko zachodniokaukaskich Czerkiesów. Zresztą ze względu na skąpy materiał, to wszystko jest palcem na wodzie pisane.
Owszem, pojawiały się hipotezy łączące wschód i zachód Kaukazu (ale już nie Gruzinów), wrzucające w to także Basków, Buruszasów, Ketów, Chińczyków, Apaczów, tylko trzeba być świadomym, że to takie fringe-językoznawstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/07/2019, 20:28 Quote Post

Według najnowszego stanu wiedzy z genetyki, na rolnictwo przeszły niezależnie od siebie co najmniej trzy populacje bliskowschodnie. Jedna w Lewancie (potomkowie kultury natufijskiej), druga w Anatolii, trzecia właśnie na obszarze od Kaukazu do Iranu (chyba w zachodnim Iranie).

Ten post był edytowany przez Domen: 11/07/2019, 20:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/07/2019, 10:49 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/07/2019, 12:48)
Bo w Europie to już było zupełnie inaczej, lokalnych tradycji rolniczych brakowało, i wpewnym momemncie anatolijscy rolnicy zalali południe kontynentu.

No ale to chyba logiczne, zakładając że Hatyci byli przed-indoeuropejskimi autochtonami w Anatolii, a to z tego regionu ruszyła w VII tyś. p.n.e. rolnicza kolonizacja Europy, że ekspandujące grupy neolitycznych rolników powinny posługiwać się językami spokrewnionymi z hatyckim? Nawet obecnie, po tysiącach lat ekspansji ludów indoeuropejskich i tureckich rozkład genów sugeruje taki związek:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...x-thumbnail.jpg

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/07/2019, 10:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 31/08/2019, 17:42 Quote Post

Witam.
Karin Bojs,Moja europejska rodzina,rozdział 17,Pierwsi piwowarzy,str 180.
Zespół składający się z niemieckich i włoskich naukowców pobrał DNA pszenicy samopszy[T.monococcum]jednego z dwóch gatunków tego zboża,jakie uprawiali pierwsi rolnicy.Następnie zaś przebadał liczne próbki pochodzące zarówno z uprawnych;jak i dzikich odmian rosnących na obszarze od Turcji aż do Iranu.Gdy doszło do porównania odmian uprawnych z dzikimi,padło na rejon w północno-wschodniej Turcji,na zachodnich zboczach góry Karacadag,parędziesiąt kilometrów na zachód od miejscowości Diyarbakir.
Manfred Heun [biolog,autor badań] należy do grupy naukowców twierdzących,że pierwsze odmiany uprawne powstały niezwykle szybko,w ciągu najwyżej trzydziestu lat.Uważa on również,że do ich rozwoju doszło tylko w jednym miejscu.
Naukowcy z Ameryki i Chin poddali badaniom pszenicę płaskurkę[T.dicoccon],drugi gatunek p. uprawiany przez pierwszych rolników.Wyniki analiz także wskazują na okolice miejscowości Diyarbakir w północno-wschodniej Turcji.
Panuje powszechna opinia,że pierwsi rolnicy uprawiali 7 roślin.Trzy z nich-samopsza,płaskurka i jęczmień-były zbożami.Trzy należały do roślin strączkowych;soczewica,groch i ciecierzyca.Siódmym gatunkiem był len[...]
Ciecierzyca jest tu o tyle interesująca,że uprawiany przez człowieka podgatunek-w przeciwieństwie do wymienionej 7-występował wyłącznie na ograniczonym obszarze.To sugeruje,że pierwsze uprawy musiały mieć miejsce na terenie dzisiejszego pogranicza syryjsko tureckiego.
Najnowsze odkrycia świadczą jak się zdaje,o tym,że w przypadku co najmniej p.płaskurki,p.samopszy i ciecierzycy uprawa rozpoczęła sie w tym samym miejscu.Dopiero pózniej nasiona rozprzestrzeniły się po żyznych ziemiach Bliskiego Wschodu.Przy niejednej okazji gatunki te krzyżowały się z lokalnymi dzikimi odmianami.
Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 28/12/2022, 17:37 Quote Post

A witam państwa !

PO 22 w radiu tokefemie ględźba ma nastąpić na temat księgi tejże nowej : https://sklep.zysk.com.pl/narodziny-wszystk...-ludzkosci.html . Słuchajcie, kupujcie a czytajcie zatem WSZYSCY !

Pozdrawiam serdecznie, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 31/12/2022, 16:16 Quote Post

Dobry na wieczór.

W dzisiejszej "wyborczej" więcej na temat.

Zwiódł mnie zwiastun wywiadu, w nimże dużo o "rewolucji neolitycznej", dlatego niefortunnie w tym temacie knigę zareklamowałem.

Widzi się mnie iż ona w podobie "sapiensa" pana Harrariego, https://www.empik.com/sapiens-od-zwierzat-d...wE&gclsrc=aw.ds Taka przekrojowa raczej. Tak czy siak poczytać warto.

Dużo smacznych "bąbelków", W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
yDNA_N+mtDNA_R11
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 108.937

 
 
post 31/12/2022, 18:22 Quote Post

Jesli chodzi o rozpowszechnienie rolnictwa, istnieje hipoteza, ze rolnictwo rozwinelo sie nawet az po Papua-Nowa Gwinea w neolicie, gdzie mieszkali Australazyjczycy.

Osobnik Baojianshan z Chin Polnocno-Zachodnich dostal wplyw z bardziej polnocnych terenow Chin gdzie juz zaczynajac z paleolita stopniowo tworzyla sie instrumentalna i organizacyjna podstawa dla rolnictwa, a potem Australazyjczycy wymieszali sie z Baojianshanem. Linie zenskie mtDNA z wplywem australazyjskim i wschodnioazjatyckim w ich skladzie rozpowszechnili sie do Indiow oraz tak daleko, jak Kaukaz.
To jest neolityczna linia rozpowszechnienia wplywow wschodnich do Bliskiego Wschodu, ale wczesniej w Paleolicie byli tez inne linie rozpowszechninia wplywow wschodnich do Bliskiego Wschodu i Europy.

Co sie tyczy rozwoju Homo Sapiens, polecam zapoznanie sie z “shuttle dispersal model” Chrisa Stringera i Rainera Grüna we wspolautorstwie. Dzieki niemu nawet Europejczycy mogliby pomyslec, ze Homo Sapiens utworzyl sie w Europie jesli nie w pierwszej fali, lecz wewnatrz jednej z tych posrednich fal tworzenia Homo Sapiens, a potem rozpowszechnil sie do innych ziem, gdzie ukonczylo sie ksztalcenie sie wspolczesnego Homo Sapiens, no a Europejczycy na przyklad mogliby myslec, ze to wlasnie ich wersja Homo Sapiens jest prawdziwa, i, skoro po fali europejskiej, bedac niewymieszana z Neandertalczykiem, taka europejska fala Homo Sapiens poszla do innych ziem, to hipotetycznie mogloby oznaczac, ze byly jakies niezajete przez Neandertalczykow ziemie w Europie.

Chris Stringer i Rainer GrĂĽn wykorzystuja mnostwo parametrow antropologicznych, zeby sledzic proces tworzenia gatunku Homo Sapiens, wykorzystuje ogromna ilosc parametrow, kazdy z ktorych jest przeciez przenoszony przez allele DNA. To nabliza jego analize starozytnych gatunkow Homo do "analizy kopalnego DNA z niskim pokryciem osobnikow", co jest dosc unikatowe ze wzgledu na wykorzystanie mnostwa rzadkoswiowych gatunkow, ale to moze byc bardziej obiektywna analiza niz wykorzystanie jedynie kilku-kilkunastu parametrow przez innych antropologow.

user posted image

Zdaniem europejskich uczonych osobnik Zhoukoudian UC101, 103 reprezentuje wplywy Europy na Chiny.
420000-letnia populacja, ktora ma dostarczac unikatowe cechy japonskie wedlug uczonych japonskich oraz ma odrozniac Japonczykow i Dai od Chinczykow Han, wedlug tego schematu Chrisa Stringera i Rainera GrĂĽna ma byc nieco starsza niz Skhul. Nie wszystcy, nie wszystcy starozytni osobnicy w Chinach nawet w czasah neolitycznych byli wymieszani z taka populacja.

Odznacze rowniez znajdowanie na jednej branzy "czlowieka z Harbinu" i "czlowieka Eliye Springs" z Afryki, ktory wedlug europejskich uczonych pod wzgledem kilku parametrow kraniologicznych jest blizszy wobec Qafzeh IX z Izraela, no ale powyzsza klasteryzacja uwzglednia o wiele wiecej parametrow.

Massive cranium from Harbin in northeastern China establishes a new Middle Pleistocene human lineage
https://www.sciencedirect.com/science/artic...666675821000552

Ten post był edytowany przez yDNA_N+mtDNA_R11: 31/12/2022, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej