Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/03/2019, 13:24 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
Maciek Gorywoda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 104.214

Maciek Gorywoda
Stopień akademicki: mgr
Zawód: programista
 
 
post 28/03/2019, 15:26 Quote Post

Lubię ten temat, bo zawsze podobały mi się historie o Conanie smile.gif

Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.

Baj de łej, nie wiem czy już ktoś w wątku o tym nie wspominał, ale książka Jarda Diamonda "Guns, Germs, and Steel"(w Polsce wydana jako "Strzelby, zarazki, maszyny") jest fajną dyskusją nad powstawaniem cywilizacji, nawet jeśli niektórzy naukowcy mocno nie zgadzają się z wnioskami autora.

Jest jednak jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć: Błąd perspektywy.
Pytanie o to, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej, jest podobne do innych wielkich pytań: Dlaczego homo sapiens wyewoluował właśnie teraz? Czemu żyjemy właśnie na Ziemi? Dlaczego prawa fizyki zdają się wspomagać powstawanie życia?
Błąd perspektywy polega na tym, że jesteśmy jedynymi, którzy są w stanie zadawać te pytania i właśnie dlatego wydaje nam się, że jesteśmy wyjątkowi. A skoro my jesteśmy wyjątkowi, to nasze zaistnienie tej sytuacji, w której jesteśmy, musiało być wyjątkowe.
Ale tak naprawdę wcale nie musiało tak być. Po prostu wielkość zbioru, z którego możemy czerpać, próbując wymyślić, co jest normalne, a co wyjątkowe, wynosi *jeden*.
Wyobraźmy sobie następującą sytuację: Wstaję rano, ubieram się, wychodzę na ulicę, i widzę samochód o numerze rejestracyjnym, powiedzmy "DZW 84X2". No coś takiego! Przecież tablic rejestracyjnych są miliony! Jak to możliwe, że z tych wszystkich tablic rejestracyjnych zobaczyłem właśnie tę o numerze "DZW 84X2" zaraz po wyjściu na ulicę? Przecież mogłem zobaczyć dowolną inną! To musi coś znaczyć! wink.gif
Oczywiście nie, to nic nie znaczy. Wyszedłem na ulicę, po ulicy jeżdżą samochody, wszystkie mają jakieś numery na tablicach rejestracyjnych, więc na jaki bym nie spojrzał, jakiś numer bym zobaczył. Wyjątkowość sytuacji istnieje tylko w mojej głowie.

Podobnie jest z tymi wielkimi pytaniami. Rewolucja neolityczna nastąpiła, kiedy nastąpiła, uruchamiając łańcuch zdarzeń, który doprowadził do nas tutaj, siedzących przed komputerami i zastanawiających się, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej. Gdyby faktycznie nastąpiła wcześniej, powiedzmy 10tys. lat wcześniej, to już 10 tysięcy lat temu jacyś ludzie siedzieliby przed komputerami i zastanawiali się nad tym samym smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.346
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/03/2019, 16:48 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 13:24)
Innuici też odrzucili łuki,
*



Pewny tego jesteś?
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%...iact=mrc&uact=8
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
Lilla Weneda
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 782
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 29/03/2019, 15:59 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 13:24)
QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
*



Oglądałem film o Innuitach. Żyli w Azji i wpadli w coś takiego jak pułapkę rozwoju. Kości do harpunów zastąpili żelazem a gdy Mongołowie zaczęli się panoszyć i przerwane zostały szlaki handlowe nie bardzo potrafili wrócić do zapomnianej technologii i zaczęli migrować w poszukiwaniu żelaza.

To z handlu mieli drewno na łuki i żelazo. Nie jest to specjalnie zaskakujące, gdyż przed chwila byłem w Lidlu i widziałem tam banany i pomarańcze.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 29/03/2019, 16:01
 
User is online!  PMMini Profile Post #199

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 30/03/2019, 10:16 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 14:24)
QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
*


Te zbroje wyglądały tak:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siberian_Yu...088;ь.jpg

O tym, że Dorseci (Tuniit) byli kiepskimi wojownikami wspominały ustne przekazy inuickie. Kultura Dorset była w odwrocie długo przed małą epoką lodowcową, to raz. Po drugie-Inuici zasiedlili dokładnie te same tereny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/09/2019, 15:25 Quote Post

CODE
Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.



Wynalezienie rolnictwa to nie jednorazowy proces, ale ciąg obserwacji i eksperymentów, które trwały tysiące lat. Myślistwo i zbieractwo to wygodniejszy tryb życia, przy założeniu, że istnieje dostępność pożywienia. W czasach nam bliższych znane są przykłady ludów, którzy zrezygnowali z rolnictwa na rzecz myślistwa - więc tym bardziej takie same procesy zachodziły u narodzin rolnictwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/10/2019, 11:54 Quote Post

Ciekawi mnie rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Generalnie "rolnictwo" pojawiło się tam bardzo wcześnie jak na bardzo "prowincjonalną" część świata i to niezależnie od azjatyckiej rewolucji neolitycznej. W warunkach NG raczej można byłoby liczyć na niewielkie społeczności zbieracko-łowieckie - a nie na przejście na regularną uprawę - rzecz jasna w warunkach bardzo prymitywnych - pojawiają się plantacje roślin, regularne plewienie, ogrodzenia, rowy nawadniające. Zanim jeszcze z Azji przyszło sorgo i taro, a z Ameryki bataty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #202

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2019, 3:04 Quote Post

Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 27/10/2019, 7:04 Quote Post

Witam.
Czyli pierwsza kolokazja(nie mylę się?,kiedy?),następnie wymienione przez kolegę Carantuhilla azjatycko-amerykańskie importy(kiedy?),natomiast hołubione wielce,częścią integralną(wręcz jej centrum prócz wojen ) papuaskiej kultury będące świniaczki;importem są?,czy może własnopapuaskoręcznie udomowionym przedstawicielem rodzimej fauny?

A!,I o palmie sagowej nie można zapomnieć(pozyskiwanie z onej mąki,genialny wynalazek),a także ,,uprawo-hodowli'' w jej ściętych pniach pędraków,robalów ohydnych,będących żródłem cennego białka;byłożebyto rodzime papuaskie odkrycie?

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/10/2019, 11:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2019, 0:07 Quote Post

carantuhill
CODE
ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane.

Owszem. Ale każda tradycja rolnicza wywodzi się z żyznego rejonu. Pytanie, czy gdyby nie import, nie doszłoby w końcu do samoistnego wykształcenia jakiejś uprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.933
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 29/10/2019, 21:08 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32)
QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
*



Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?

Podejrzewam, że klucz jest w tym co już tu padło. Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #207

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/10/2019, 9:50 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 29/10/2019, 22:08)
QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32)
QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
*



Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?


Podejrzewam że tą samą co na reszcie Sahulu. Bo przecież nic nie blokowało migracji zwierząt na północ, póki ten kontynent istniał. Pierwsze eksperymenty z rolnictwem jakoś wiążą się z podnoszeniem się poziomu morza w Cieśninie Torresa, bo do jakiś 8000 lat temu, migracja z NG do Australii była względnie łatwa, nawet dla różnych gatunków zwierząt.

CODE

Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.


Raczej z ideą zbieractwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #208

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/10/2019, 21:07 Quote Post

Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.

Ten post był edytowany przez kmat: 30/10/2019, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/08/2020, 10:13 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/10/2019, 22:07)
Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.
*



No właśnie górny paleolit - to jakieś 40-30 tysięcy lat. Dość długi czas na eksperymenty z rolnictwem - bo pokrewna branża - zbieractwo od setek tysięcy lat miało się dobrze. Pomiędzy zbieractwem a prymitywnym rolnictwem granica jest dość cienka. Jeśli szukać jednak śladów takiego potencjalnego rolnictwa - to będzie dziś ciężko - bez naocznych świadków, którzy to spisali, nikt nie uwierzyłby np w celowe zabiegi gospodarcze Aborygenów na Queenslandzie - sadzenie roślin, usuwanie chwastów, żeby przyciągnąć jakieś tam jadalne robaki. Dodatkowo potencjalne regiony, gdzie mogło do tego dojść są raczej już pod wodą (wybrzeża Zatoki Perskiej, Morza Czarnego, delty rzek).

Harari Yuval Noah w tej swojej książce pisze, że górny paleolit spowodowała jakaś przypadkowa "reakcja chemiczna" w organizmie dry.gif Czy to po prostu nie skutek presji środowiskowej po rąbnięciu Toby?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #210

27 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej