|
|
Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ..., ... wcześniej
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43) Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
|
|
|
|
|
|
|
Maciek Gorywoda
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 104.214 |
|
|
|
Maciek Gorywoda |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: programista |
|
|
|
|
Lubię ten temat, bo zawsze podobały mi się historie o Conanie
Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.
Baj de łej, nie wiem czy już ktoś w wątku o tym nie wspominał, ale książka Jarda Diamonda "Guns, Germs, and Steel"(w Polsce wydana jako "Strzelby, zarazki, maszyny") jest fajną dyskusją nad powstawaniem cywilizacji, nawet jeśli niektórzy naukowcy mocno nie zgadzają się z wnioskami autora.
Jest jednak jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć: Błąd perspektywy. Pytanie o to, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej, jest podobne do innych wielkich pytań: Dlaczego homo sapiens wyewoluował właśnie teraz? Czemu żyjemy właśnie na Ziemi? Dlaczego prawa fizyki zdają się wspomagać powstawanie życia? Błąd perspektywy polega na tym, że jesteśmy jedynymi, którzy są w stanie zadawać te pytania i właśnie dlatego wydaje nam się, że jesteśmy wyjątkowi. A skoro my jesteśmy wyjątkowi, to nasze zaistnienie tej sytuacji, w której jesteśmy, musiało być wyjątkowe. Ale tak naprawdę wcale nie musiało tak być. Po prostu wielkość zbioru, z którego możemy czerpać, próbując wymyślić, co jest normalne, a co wyjątkowe, wynosi *jeden*. Wyobraźmy sobie następującą sytuację: Wstaję rano, ubieram się, wychodzę na ulicę, i widzę samochód o numerze rejestracyjnym, powiedzmy "DZW 84X2". No coś takiego! Przecież tablic rejestracyjnych są miliony! Jak to możliwe, że z tych wszystkich tablic rejestracyjnych zobaczyłem właśnie tę o numerze "DZW 84X2" zaraz po wyjściu na ulicę? Przecież mogłem zobaczyć dowolną inną! To musi coś znaczyć! Oczywiście nie, to nic nie znaczy. Wyszedłem na ulicę, po ulicy jeżdżą samochody, wszystkie mają jakieś numery na tablicach rejestracyjnych, więc na jaki bym nie spojrzał, jakiś numer bym zobaczył. Wyjątkowość sytuacji istnieje tylko w mojej głowie.
Podobnie jest z tymi wielkimi pytaniami. Rewolucja neolityczna nastąpiła, kiedy nastąpiła, uruchamiając łańcuch zdarzeń, który doprowadził do nas tutaj, siedzących przed komputerami i zastanawiających się, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej. Gdyby faktycznie nastąpiła wcześniej, powiedzmy 10tys. lat wcześniej, to już 10 tysięcy lat temu jacyś ludzie siedzieliby przed komputerami i zastanawiali się nad tym samym
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 13:24) QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43) Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba. A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
Oglądałem film o Innuitach. Żyli w Azji i wpadli w coś takiego jak pułapkę rozwoju. Kości do harpunów zastąpili żelazem a gdy Mongołowie zaczęli się panoszyć i przerwane zostały szlaki handlowe nie bardzo potrafili wrócić do zapomnianej technologii i zaczęli migrować w poszukiwaniu żelaza.
To z handlu mieli drewno na łuki i żelazo. Nie jest to specjalnie zaskakujące, gdyż przed chwila byłem w Lidlu i widziałem tam banany i pomarańcze.
Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 29/03/2019, 16:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 14:24) QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43) Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba. A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat. Te zbroje wyglądały tak:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siberian_Yu...088;ь.jpg
O tym, że Dorseci (Tuniit) byli kiepskimi wojownikami wspominały ustne przekazy inuickie. Kultura Dorset była w odwrocie długo przed małą epoką lodowcową, to raz. Po drugie-Inuici zasiedlili dokładnie te same tereny.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.
Wynalezienie rolnictwa to nie jednorazowy proces, ale ciąg obserwacji i eksperymentów, które trwały tysiące lat. Myślistwo i zbieractwo to wygodniejszy tryb życia, przy założeniu, że istnieje dostępność pożywienia. W czasach nam bliższych znane są przykłady ludów, którzy zrezygnowali z rolnictwa na rzecz myślistwa - więc tym bardziej takie same procesy zachodziły u narodzin rolnictwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawi mnie rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Generalnie "rolnictwo" pojawiło się tam bardzo wcześnie jak na bardzo "prowincjonalną" część świata i to niezależnie od azjatyckiej rewolucji neolitycznej. W warunkach NG raczej można byłoby liczyć na niewielkie społeczności zbieracko-łowieckie - a nie na przejście na regularną uprawę - rzecz jasna w warunkach bardzo prymitywnych - pojawiają się plantacje roślin, regularne plewienie, ogrodzenia, rowy nawadniające. Zanim jeszcze z Azji przyszło sorgo i taro, a z Ameryki bataty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam. Czyli pierwsza kolokazja(nie mylę się?,kiedy?),następnie wymienione przez kolegę Carantuhilla azjatycko-amerykańskie importy(kiedy?),natomiast hołubione wielce,częścią integralną(wręcz jej centrum prócz wojen ) papuaskiej kultury będące świniaczki;importem są?,czy może własnopapuaskoręcznie udomowionym przedstawicielem rodzimej fauny?
A!,I o palmie sagowej nie można zapomnieć(pozyskiwanie z onej mąki,genialny wynalazek),a także ,,uprawo-hodowli'' w jej ściętych pniach pędraków,robalów ohydnych,będących żródłem cennego białka;byłożebyto rodzime papuaskie odkrycie?
Pozdrawiam,W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04) Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód. Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill
CODE ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Owszem. Ale każda tradycja rolnicza wywodzi się z żyznego rejonu. Pytanie, czy gdyby nie import, nie doszłoby w końcu do samoistnego wykształcenia jakiejś uprawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32) QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04) Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę. To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód. Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?
Podejrzewam, że klucz jest w tym co już tu padło. Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 29/10/2019, 22:08) QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32) QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04) Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę. To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód. Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem. Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?
Podejrzewam że tą samą co na reszcie Sahulu. Bo przecież nic nie blokowało migracji zwierząt na północ, póki ten kontynent istniał. Pierwsze eksperymenty z rolnictwem jakoś wiążą się z podnoszeniem się poziomu morza w Cieśninie Torresa, bo do jakiś 8000 lat temu, migracja z NG do Australii była względnie łatwa, nawet dla różnych gatunków zwierząt.
CODE Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.
Raczej z ideą zbieractwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.
Ten post był edytowany przez kmat: 30/10/2019, 21:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 30/10/2019, 22:07) Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.
No właśnie górny paleolit - to jakieś 40-30 tysięcy lat. Dość długi czas na eksperymenty z rolnictwem - bo pokrewna branża - zbieractwo od setek tysięcy lat miało się dobrze. Pomiędzy zbieractwem a prymitywnym rolnictwem granica jest dość cienka. Jeśli szukać jednak śladów takiego potencjalnego rolnictwa - to będzie dziś ciężko - bez naocznych świadków, którzy to spisali, nikt nie uwierzyłby np w celowe zabiegi gospodarcze Aborygenów na Queenslandzie - sadzenie roślin, usuwanie chwastów, żeby przyciągnąć jakieś tam jadalne robaki. Dodatkowo potencjalne regiony, gdzie mogło do tego dojść są raczej już pod wodą (wybrzeża Zatoki Perskiej, Morza Czarnego, delty rzek).
Harari Yuval Noah w tej swojej książce pisze, że górny paleolit spowodowała jakaś przypadkowa "reakcja chemiczna" w organizmie Czy to po prostu nie skutek presji środowiskowej po rąbnięciu Toby?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|