|
|
Rozwód R1a z R1b a język pierwotny
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Były tu na ten temat dyskusje, ale nie znalazłem odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie (chociaż być może przeoczyłem - jeśli tak to przepraszam i proszę o link).
Rozdzielenie i następnie długotrwała separacja ludów R1a i R1b nastąpiła jakieś 20-25 tysięcy lat temu. Ewentualnie 15 tysięcy lat, zależnie od źródła. Powstanie języka PIE to 5 tysięcy, ewentualnie 7 tysięcy lat temu. Nawet jeśli te szacunki są siłą rzeczy mocno niepewne, to i tak rzuca się w oczy ta różnica pomiędzy rozdzieleniem populacji R1a i R1b, a powstaniem języka PIE. Znam teorię jakiegoś rosyjskiego historyka, który twierdzi, że PIE został przyniesiony przez ludy R1a, ale o ile wiem, to jest to dość mocno krytykowana hipoteza. Znacie jakieś inne wytłumaczenia tego fenomenu, dlaczego dwie populacje, które w zasadzie nie kontaktowały się przez kilka tysięcy lat, mówią podobnym językiem, który w dodatku powstał długo po rozejściu się tych populacji?
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót? Z wyjątkiem Basków wszystkie mówiące po indoeuropejsku? Czy to znalezisko oznacza, że rozwód R1a i R1b nastąpił dużo później?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39) Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót? Z wyjątkiem Basków wszystkie mówiące po indoeuropejsku? Czy to znalezisko oznacza, że rozwód R1a i R1b nastąpił dużo później?
Nie rozumiem pytania. R1b, które okupowało Europę Zachodnią, mówiło przecież w mitycznym języku praeuropejskim. Jest hipoteza, że był to język semicki. R1a było nośnikiem PIE, a w zasadzie było odwrotnie.
Grupa ludzi R1a z kultury Majkopu udomowiło konia, co dało im cywilizacyjnego kopa, że podbili cały step i narzucili im język IE oraz swoje linie genetyczne. Każda laska chciała albo musiała chcieć mężczyznę, który pięknie na koniu jeździ. W tym czasie kultury R1b kwitły i gdy zdobywcy z R1a na koniach tam dotarli, to udało im się je podobić i wymienić język, ale lokalne linie zwyciężyły. I powstały języki R1b celtyckie i germańskie.
W czym problem?
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Wygląda to bardzo komiksowo... Jakieś linki do źródeł można poprosić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 15:22) Wygląda to bardzo komiksowo... Jakieś linki do źródeł można poprosić?
To raczej synteza tego co czytałem, ale jeżeli ktoś stawia komiksowe pytanie to dostaje komiksową odpowiedź.
Generalnie, podczas wyrojenia się nowego ludu, następuje przyjęcie konkretnego języka oraz proporcji linii genetycznych, co wynika z względnej atrakcyjności konktretnych ludzi względem ich pozycji w grupie. Ludzie, którzy dysponowali koniem, zdominowali językowo i genetycznie wszystkie inne grupy.
Trochę linków:
https://news.harvard.edu/gazette/story/2014...s-of-europeans/
https://indo-european.info/ie/Maykop
http://kinshipstudies.org/tag/maykop-culture/
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 3/12/2017, 16:14
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Dzięki. Czy mamy podstawy, by przypuszczać, że baskijski jest pozostałością tego starego języka R1b? W sumie góry i izolacja mogły sprawić, że Baskijki nie miały okazji poznać tych pięknych chłopców z Majkopu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 17:17) Dzięki. Czy mamy podstawy, by przypuszczać, że baskijski jest pozostałością tego starego języka R1b? W sumie góry i izolacja mogły sprawić, że Baskijki nie miały okazji poznać tych pięknych chłopców z Majkopu...
Przetrwanie baskijskiego wynikało z jakiejś odmiennej formy społczenej. Baskowie są również R1b, a jak rozumiem ich język jest reliktem iberyjskiego przed-celtyckiego. Praeuropejsczycy prztrwali w Europie na Sardynii i w Bośni, przynajmniej od strony genetycznej.
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
Tak, ale o ile haplogrupy I1 i I2 są wyraźnie widoczne do dzisiaj, tak nie ma śladu genetycznego po tych, co przeżyli refugium iberyjskie. Czyli co, dali język (baskijski), ale ich Y-DNA i mtDNA zupełnie zanikło? Teoretycznie niby jest to możliwe, ale trichę jednak naciągane.
Tak przy okazji, czytam sobie materiały na eupedii, i trochę zgłupiałem. Ja wiem, że to źródło jest takie sobie, ale tam piszą, że Majkop związany jest raczej z R1b, którzy przekroczyli Kaukaz w kierunku północnym. Natomiast nie znalazłem nigdzie prac o aDNA z Majkopu. Są takie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39) Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót?
Pewnie z powodu dryftu genetycznego w okresie ekspansji różnych grup indoeuropejskich.
|
|
|
|
|
|
|
mondavi
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 53.710 |
|
|
|
Tomasz Kwiecien |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 3/12/2017, 19:01) QUOTE(mondavi @ 3/12/2017, 14:39) Skąd więc wzięły się wcale liczne populacje R1b ze śladową, albo wręcz żadną domieszką R1a, i na odwrót? Pewnie z powodu dryftu genetycznego w okresie ekspansji różnych grup indoeuropejskich.
Dryft genetyczny w dwóch populacjach będących jednymi z najliczniejszych na ziemi? Ryzykowna teza. W małych izolowanych populacjach miałby miejsce, ale nie w tak wielkich. Również dobór naturalny nie za bardzo ma zastosowanie, bo nie mówimy o genach w sensie biologicznym - te odcinki Y DNA, które definiują nam R1a, albo R1b nie kodują żadnego białka. Najbardziej przemawia do mnie izolacja tych grup od samego początku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mondavi) Dryft genetyczny w dwóch populacjach będących jednymi z najliczniejszych na ziemi?
Teraz są najliczniejsze, wówczas były niewielkie. Chodzi mi o początkową fazę ekspansji ze stepów.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|