|
|
Procent wymieralności do 18/20 roku życia dawniej , ... czyli przed osiągnięciem dorosłości
|
|
|
|
Gdzieś czytałem że do niedawna (upowszechnienie opieki medycznej) umierało przed osiągnięciem wieku umożliwiającego spłodzenie potomstwa do 50% osobników (powiedzmy że interesuje mnie Europa). To nadal jest aktualne założenie? Bo to by powodowało sporą selekcję np. w haplogrupach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mniej więcej od 25% do 50%. Połowa to raczej górna granica.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 27/03/2018, 19:52) Mniej więcej od 25% do 50%. Połowa to raczej górna granica. Jeszcze w XIX wieku do piątego roku życia umierało ponad 50% dzieci. Natomiast w przedziale od 6 do 14 roku życia umierało już niecałe 7 % dzieci. Ci co przeżyli 14 rok żyli stosunkowo długo z uwagi na lepszą niż przeciętna odporność. Tu jest bibiografia http://medea.hist.uj.edu.pl/demografia/sea...&viewType=Print Dane najczęściej pochodzą z ksiąg parafialnych i badania są rzetelne. Jest oczywiste że wczesna umieralność ma wpływ na pulę genetyczną populacji ale jest to skomplikowane zjawisko. Fakt że do dziś zdarzają się przypadki chorób genetycznych recesywnych świadczy że zjawisko ekspresji genów ma więcej do powiedzenia niż same geny. PS. dawniej dorosłość w Europie dla dziewcząt i chłopców to odpowiednio 12 i 14 lat.
Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 28/03/2018, 10:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam.Czy właściwym będzie stwierdzenie iż gdyby nie obowiązkowe szczepienia to około 30% danego rocznika nie dożyłoby wieku 12 lat?Chciałbym użyć takiego argumentu w dyskusjach z antyszczepionkowcami. Pozdrawiam.W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lepiej nie, po pierwsze dlatego, że to nieprawda, a po drugie ewidentnie nie jesteś gotowy na dyskusję ze zdeterminowanym antyszczepionowcem.
Na ogromny wzrost przeżywalności dzieci wpływ miał rozwój chemii i medycyny ogólnie oraz zrozumienie tak podstawowych obecnie kwestii jak np. higiena. Nie da się całości tego zagadnienia przenieść na szczepionki.
Poza tym, główny argument antyszczepionkowców to wcale nie to, że WSZYSTKIE szczepionki są złe, tylko że obecnie stosuje się ich za wiele łącznie. Argument o tym, że niegdyś szczepionki wyeliminowały polio czy malarię nie kontruje argumentu, że obecnie mogą być one stosowane nadmiarowo w stosunku do mało istotnych schorzeń, negatywnie wpływając na szczepionych efektami ubocznymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 22/07/2021, 8:55) Argument o tym, że niegdyś szczepionki wyeliminowały polio czy malarię nie kontruje argumentu, że obecnie mogą być one stosowane nadmiarowo w stosunku do mało istotnych schorzeń, negatywnie wpływając na szczepionych efektami ubocznymi.
Tak gwoli ścisłości, to jeszcze nie mamy szczepionki na malarię
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 22/07/2021, 14:57) Tak gwoli ścisłości, to jeszcze nie mamy szczepionki na malarię
Jak widzisz ja również nie jestem gotów na dyskusję z antyszczepionkowcem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 22/07/2021, 8:55) Lepiej nie, po pierwsze dlatego, że to nieprawda, a po drugie ewidentnie nie jesteś gotowy na dyskusję ze zdeterminowanym antyszczepionowcem. Na ogromny wzrost przeżywalności dzieci wpływ miał rozwój chemii i medycyny ogólnie oraz zrozumienie tak podstawowych obecnie kwestii jak np. higiena. Nie da się całości tego zagadnienia przenieść na szczepionki. Poza tym, główny argument antyszczepionkowców to wcale nie to, że WSZYSTKIE szczepionki są złe, tylko że obecnie stosuje się ich za wiele łącznie. Argument o tym, że niegdyś szczepionki wyeliminowały polio czy malarię nie kontruje argumentu, że obecnie mogą być one stosowane nadmiarowo w stosunku do mało istotnych schorzeń, negatywnie wpływając na szczepionych efektami ubocznymi.
Częściowo już Ci odpowiedziano. Ruch antyszczepionkowy to ruch złożony. Jedni nie chcą się w ogóle szczepić inni podnoszą to, że szczepionek stosuje się za dużo. Jeszcze inni mówią o tym, że trzeba się zastanowić nad niektórymi składnikami szczepionek.
Kiedyś uczono mnie, że nauka jaka proces, polega na stawianiu pytań, formułowaniu hipotez, sprawdzaniu ich. Jeśli ktoś mówi, że pewien składnik szczepionki może być szkodliwy to może ma rację, może nie. Gdy mówi tak wiele osób, w tym lekarzy, należałoby to przynajmniej jakoś zweryfikować a nie a priori ucinać dyskusję. Jeśli jest podejrzenie, że jakiś składnik może być szkodliwy to podanie takiej szczepionki to ryzyko. Rodzic powinien zadecydować czy podejmie to ryzyko czy nie. Z jednej strony szkodliwy składnik, z drugiej choroba i jej powikłania. Piękny przykład na wolność wyboru i ponoszenie konsekwencji swoich wyborów. Podanie trzech szczepionek od razu to dopiero ryzyko... nawet nie chodzi o "szkodliwy składnik" tylko o ilość patogenów, z którymi musi sobie poradzić układ immunologiczny. Absolutnie każdy pediatra mi to odradzał. Żaden z nich nie był antyszczepionkowcem w rozumieniu "czubek, foliarz etc." Każdy podnosił sensowny argument o niedojrzałości układu immunologicznego dziecka. Kolejna sprawa - jestem w stanie zrozumieć, że rodzic dziecka, u którego zdiagnozowano zaburzenia ze spektrum autyzmu, że taki rodzic, szuka jakiegoś wytłumaczenia dla swojej tragedii. Znam jednak kilku pedagogów i terapeutów, którzy twierdzą to samo. Jasne, to żaden dowód, jedni twierdzą tak, drudzy inaczej. Jednak biorąc pod uwagę ich obserwacje i doświadczenie, zaczynam mieć pewne wątpliwości. Znają dziecko, znają etapy jego rozwoju i widzą, że w pewnym momencie coś się zmienia. Często łączą to jednak z podaniem szczepionki. Zakładają, że dochodzi do uszkodzenia układu nerwowego. Czy to kwestia rtęci czy innej substancji? Czy kwestia działania wirusa czy DNA wirusa? Nie wiem, nie znam się. Jeśli jednak rodzą się takie obawy, pojawiają się takie pytania - nie można tego zbyć stwierdzeniem "ech czubki". Nie wszystkie szczepienia są konieczne - osobiście nie zaryzykowałbym nie zaszczepienia swego dziecka na polio. Ale już inne szczepionki, dodatkowe... ja jestem z pokolenia dorastającego w PRL. Przeszedłem odrę, świnkę, różyczkę, ospę, koklusz, pewnie coś tam jeszcze. Koronawirusa też miałem i szczerze mówiąc, gorzej wspominam zwykłą grypę. Nie na wszystko musimy się szczepić, po coś mamy ten układ odpornościowy i on coś musi robić. Bo inaczej zajmie się naszym organizmem. I to już są fakty - choroba Crohna-Leśniowskiego, alergie i inne choroby autoimmunologiczne, są czymś spowodowane. Sprawa ostatnia - selekcja naturalna. Oczywiście nie zaryzykowałbym życia swoich dzieci i nie chciałbym ich poddać selekcji naturalnej. Nie zmienia to jednak faktu, że od ca. 150 lat, malała i prawie zniknęła presja na nasz gatunek. Nie tylko "przeżywają najlepsi, najzdrowsi" ale nawet inaczej - w dużym stopniu, przeżywają słabi i schorowani. Powinniśmy się nad tym zastanowić i oczywiście nie proponuję eliminacji słabszych jednostek. Sugeruję raczej wzmacnianie układu odpornościowego. Szczepionki to ważny wynalazek. Jeszcze większym osiągnięciem naszego gatunku jest higienia, rozwój medycyny w ogóle. Nie powinniśmy jednak eliminować dyskusji. Powinniśmy jak najwięcej pytać, sprawdzać, szukać. Tak osiągnęliśmy i rozwój medycyny i szczepionki
|
|
|
|
|
|
|
|
Spróbujmy jednak przywrócić wątek na jego pierwotne tory, bo dyskusja zupełnie nic nie wpisuje się ani w pierwotne pytanie jego założyciela, ani w kategorię forum w którym się znajdujemy...
Czy poza skokowym wzrostem przeżywalności w XIX wieku mieliśmy w historii gatunku jakieś podobnie przełomowe okresy? Czy można np. założyć, że jakaś gwałtowna zmiana w przeżywalności dzieci nastąpiła pomiędzy paleolitem a neolitem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam. Baszybuzuk. To jaka jest prawda? pozdrawiam,W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
Spójrz na post powyżej tego, w którym zaproponowałeś argument o 30%.
Jeśli przyjąć, że to prawdziwe wartości (co w dyskusji może się skończyć prośbą o podanie źródła - a ten materiał wisi na martwym linku), to oznacza śmierć nieco ponad połowy dzieci w epoce przedindustrialnej w zaproponowanym wieku. Wskazanie, że same szczepionki (i nic innego - higiena, leki, poprawa sytuacji żywnościowej) zmniejszyłyby tą wartość o ponad połowę jest arbitralnym, niesprawdzalnym twierdzeniem. Słabo to wygląda w dyskusji.
Wracamy do tematu wątku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 23/07/2021, 7:25) Spróbujmy jednak przywrócić wątek na jego pierwotne tory, bo dyskusja zupełnie nic nie wpisuje się ani w pierwotne pytanie jego założyciela, ani w kategorię forum w którym się znajdujemy... Czy poza skokowym wzrostem przeżywalności w XIX wieku mieliśmy w historii gatunku jakieś podobnie przełomowe okresy? Czy można np. założyć, że jakaś gwałtowna zmiana w przeżywalności dzieci nastąpiła pomiędzy paleolitem a neolitem?
Słuszna uwaga
Jakoś intuicyjnie stawiałbym na którąś z wysoko rozwiniętych cywilizacji, na okres jej największego dobrobytu. Może jakieś izolowane (by nie było kontaktu z nowymi patogenami) grupy łowców-zbieraczy, żyjące w spokojnym i zakonnym środowisku? W tych przypadkach dobrze ożywione dzieci, z zapewnioną relatywnie dobra opieką, z relatywnie wysoki poziomem higieny (Starożytna Grecja?) miałyby może większe szanse... Ale to intuicyjne. Okazało się, że realnie mogło być jednak tak:
https://ourworldindata.org/child-mortality-in-the-past
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hrod Loptrsson @ 23/07/2021, 22:33) QUOTE(Baszybuzuk @ 23/07/2021, 7:25) Spróbujmy jednak przywrócić wątek na jego pierwotne tory, bo dyskusja zupełnie nic nie wpisuje się ani w pierwotne pytanie jego założyciela, ani w kategorię forum w którym się znajdujemy... Czy poza skokowym wzrostem przeżywalności w XIX wieku mieliśmy w historii gatunku jakieś podobnie przełomowe okresy? Czy można np. założyć, że jakaś gwałtowna zmiana w przeżywalności dzieci nastąpiła pomiędzy paleolitem a neolitem? Słuszna uwaga Jakoś intuicyjnie stawiałbym na którąś z wysoko rozwiniętych cywilizacji, na okres jej największego dobrobytu. Może jakieś izolowane (by nie było kontaktu z nowymi patogenami) grupy łowców-zbieraczy, żyjące w spokojnym i zakonnym środowisku? W tych przypadkach dobrze ożywione dzieci, z zapewnioną relatywnie dobra opieką, z relatywnie wysoki poziomem higieny (Starożytna Grecja?) miałyby może większe szanse... Ale to intuicyjne. Okazało się, że realnie mogło być jednak tak: https://ourworldindata.org/child-mortality-in-the-past
Cywilizacja zawsze oznacza zwiększone kontakty, samo powstanie cywilizacji wymaga większej liczby kontaktów i akumulacji innowacji.
Z tego co czytałem to neolit spowodował spadek średniej długości życia, jedzenia było dużo, ale mniej zróżnicowane i okresowo klęski głodu. A dzieci dobrze odżywione to tylko drobna część, bo dzieci biedoty, niewolników to tak dobrze nie jadły. Znamy relacje ze Starożytności z punktu widzenia klas wyższych.
Co do umieralności do 12 roku życia. Można zerknąć w badania archeologiczne cmentarzy. I zobaczyć ile szkieletów jest infant I i infant II. Ale to też nie jest jakiś argument, niższy poziom medycyny. Dzieci bardziej są narażone na urazy. Wystarczy policzyć ile razy miało się starte kolano w dzieciństwie i później Antyseptyki nie było, więc to też odbijało się na umieralności. Zatrucia pokarmowe, gdzie dorośli byli bardziej chronieni przez picie słabego alkoholu. Tutaj trzeba by było dużego badania związanego z przyczynami śmierci, żeby wiedzieć za ile odpowiadają choroby, na które dziś są szczepienia. Bardziej miarodajne już jest porównywanie obecnie różnych państw z różnym poziomem wyszczepienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam. Y.N.Harari,Sapiens,Od zwierząt do bogów.str.109-110.Wraz z zamieszkaniem w stałych osadach i wzrostem podaży żywności nastąpił przyrost liczby ludności.Rezygnacja z koczowniczego trybu życia sprawiła że kobiety mogły rodzić dzieci każdego roku.Dzieci wcześnie odstawiano od piersi,gdyż można było je karmić kaszkami i kleikami.I choć uzyskane w ten sposób dodatkowe ręce do pracy w polu były na wagę złota,konieczność utrzymywania większej liczby dzieci rychło pociągnęła za sobą wyczerpanie nadwyżek żywności,przez co trzeba było przysposabiać pod zasiewy kolejne połacie ziemi.Gdy ludzie nauczyli się mieszkać w opanowanych przez brud i choroby osiedlach,a dzieci coraz częściej karmiono potrawami zbożowymi i coraz rzadziej mlekiem matki,i gdy każde dziecko rywalizowało o swoją miskę strawy z coraz liczniejszym rodzeństwem ,nastąpił lawinowy wzrost śmiertelności dzieci.W większości społeczeństw rolniczych co najmniej co trzecie dziecko umierało, nie dożywszy dwudziestego roku życia.Mimo to wzrost liczby urodzeń wciąż był wyższy od od wzrostu śmiertelności;ludzie w dalszym ciągu mieli coraz liczniejsze potomstwo,które wzrastało w coraz nędzniejszych warunkach. Pozdrawiam,W.G.
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile dobrze pamiętam to E. Rostworowski w "Historii powszechnej - Wiek XVIII" podaje, że w tym właśnie okresie ustabilizowała się śmiertelność noworodków na poziomie 40 na 1000 urodzeń.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|