Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoryczne ludobójstwa
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/10/2019, 13:45 Quote Post

Różnica między rolnikami a np myśliwymi-zbieraczami według mnie polegała na tym, że społeczności osiadłe, rolnicze cały czas rosły, pączkowały. Diamond chyba nawet to wyliczał. Społeczność rolnicza była niejako - samowystarczalna, kompleksowa - bo uprawiane pole nie przeszkadzało w przydomowej hodowli o zbieraniu jadalnych roślin, czy drobnym polowaniom. Społeczność myśliwsko-zbieracka też mogła gwałtownie rosnąć, ale wystarczyły gorsze lata, żeby wróciła do punktu wyjścia. Rolnicy mogli magazynować spore nadwyżki, myśliwi w mniejszym stopniu. Rolnicy nie byli bardziej agresywni, było ich po prostu więcej. Byli w początkowej fazie słabsi fizycznie, mniej mobilni, bardziej chorowici, ale w końcu zdominowali. Koczownicze pasterstwo przetrwało na terenach mniej nadających się pod rolnictwo: półpustynie, Wielki Step, góry. Ale i tak pozostało uzależnione od współpracy z rolnikami. Jedyną chyba próbą zmiany stanu rzeczy - był ten pomysł Mongołów z pozbyciem się rolników z północnych Chin, ale nie doszedł do skutku.
Frapująca jest ekspansja Praindoeuropejczyków, ale to nie temat o tym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2019, 9:58 Quote Post

Przeczytałem cztery strony tego wątku I nie potrafię się oprzeć wrażeniu, że zdecydowana większość postów jest nie na temat. Najbliżej tematyki ludobójstwa by An_Old_Man. Niezależnie od tego, co sądzimy o historyczności Mojżesza, jasne jest, że momencie redagowania Księgi Wyjścia istniały już ludobójcze pomysły. Z tego samego regionu dorzuciłbym też asyryjskie przesiedlenia. Bo ludobójstwo to nie koniecznie masowe morderstwa, w zasadzie kwalifikowałoby się tu każde użycie przemocy w celu likwidacji jakiejś etnii. Tyle, że oba przykłady to nie prehistoria. Z prehistorii brak pisanych wzmianek o ludobójstwie, co wynika z samej definicji prehistorii. Archeologiczne świadectwa takiej czy innej masakry nie przesądzają o ludobójstwie, bo nie znamy ideologii ani celu sprawców.

Co do dyskusji o wojowniczości społeczeństw rolników i koczowników, to mam wrażenie, że kolegom i koleźankom coś ważnego umknęło. Poniżej obrazek przedstawiający przedstawicieli zachodnioeuropejskich, osiadłych społeczeństw rolniczych:

user posted image

Wyglądają dość wojowniczo, nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 26/11/2019, 10:57 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 26/11/2019, 9:58)
Wyglądają dość wojowniczo, nie?
*


A jaki procent tak wyglądał? W przypadku ludów pasterskich czy myśliwsko-zbierackich większość mężczyzn było jednocześnie wojownikami.

P.S. A samo ludobójatwo jest zapewne starsze niż ludzkość. Był kiedyś film dokumentalny o dwóch grupaxh szympansów. Silniejsza grupa polowała na słabszą. Samce były zabijane, a samice przyłączane siłą do stada. Czyli jest to zachowanie bardzo stare i związane z człowiekowatymi. A pewnie jak poszukać w przyrodzie to i inne przykłady się znajdą.

Ten post był edytowany przez rasterus: 26/11/2019, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2019, 12:34 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 26/11/2019, 11:57)
QUOTE(Heksagram @ 26/11/2019, 9:58)
Wyglądają dość wojowniczo, nie?
*


A jaki procent tak wyglądał? W przypadku ludów pasterskich czy myśliwsko-zbierackich większość mężczyzn było jednocześnie wojownikami.


Różnie. Mniej w wypadku czternastowiecznej Francji. Więcej w, np., w saskich królestwach w Brytanii. Przy czym taki choćby fyrd to mogli być kolesie literalnie oderwanii od pługa. Ale jakie to ma znaczenie w jaki sposób dana społeczność rolnicza jest zorganizonana? W przyszłości mogą istnieć wojownicze społeczności industrialne, w których wojownicy będą stanowili 0%, bo programistów AI dronów tak chyba nie można nazwać.

QUOTE
P.S. A samo ludobójatwo jest zapewne starsze niż ludzkość. Był kiedyś film dokumentalny o dwóch grupaxh szympansów. Silniejsza grupa polowała na słabszą. Samce były zabijane, a samice przyłączane siłą do stada. Czyli jest to zachowanie bardzo stare i związane z człowiekowatymi. A pewnie jak poszukać w przyrodzie to i inne przykłady się znajdą.
*



To jest przykład na to, że u innych naczelnych występuje coś podobnego do wojny. Która w tym wypadku skutkowała zagładą jednej grupy szympansów, ale niekoniecznie musiało to wynikać z długofalowych planów zwycięzców, czyli brak tu znamion ludobójstwa (szympansobójstwa).
Przypominam: W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich

IMO właściwszym modelem ludobóstwa prehistorycznego byłoby to, wydarzyło się na wyspach Chatham na wschód od Nowej Zelandii ok. roku 1830, gdzie Maorysi (rolnicy) wyniszczyli społeczność Moriori (łowcy-zbieracze). W tym wypadku najeźdzcy dysponowali europejskimi statkami i bronią palną. Czy coś podobnego mogło się zdarzyć bez tych udogodnień?

 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 26/11/2019, 21:56 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 26/11/2019, 12:34)
To jest przykład na to, że u innych naczelnych występuje coś podobnego do wojny. Która w tym wypadku skutkowała zagładą jednej grupy szympansów, ale niekoniecznie musiało to wynikać z długofalowych planów zwycięzców, czyli brak tu znamion ludobójstwa (szympansobójstwa).
Przypominam: W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich

IMO właściwszym modelem ludobóstwa prehistorycznego byłoby to, wydarzyło się na wyspach Chatham na wschód od Nowej Zelandii ok. roku 1830, gdzie Maorysi (rolnicy) wyniszczyli społeczność Moriori (łowcy-zbieracze). W tym wypadku najeźdzcy dysponowali europejskimi statkami i bronią palną. Czy coś podobnego mogło się zdarzyć bez tych udogodnień?
*



Jako wyznawca pratchettyzmu odpowiem tak: gdyby szympansy i starożytni znali tę konwencję to by zrobili wszystko, żeby wprowadzić to co w niej jest zabronione.

A co do Starożytności, wtedy inaczej rozumiano pewne pojęcia dotyczące rasy, etnosu czy religii. Nie można tego z automatu przenosić. A np. Iliada opowiada o wybiciu Trojan, czyli można to podciągnąć pod ludobójstwo. W wielu mitach jest o wybiciu rasy gigantów. Zaoranie Kartaginy przez Rzymian to już typowy przykład. Więc to pojęcie wycięcia w pień było znane i stosowane. Można też sięgnąć do dialogów Platona, Timajos i Krystias. Kristias urywa się w najciekawszym momencie, ale to miało być ludobójstwo spowodowane przez siły wyższe jak wynika z reszty tekstu. Łamią prawa to ich zgładzimy. A działania Słowian? Mężczyźni zabici, kobiety i dzieci do niewoli, gdzie musiały przyjąć kulturę słowiańską.

No i kwestia wymarcia Neandertalczyków. Jedna z hipotez mówi, że zostali wybici przez Homo Sapiens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/11/2019, 15:43 Quote Post

Taki kwiatek znalazłem na początku wątku i muszę się do niego odnieść:

QUOTE
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego.


confused1.gif Mi się znacznie łatwiej kosi zboże na zielonkę niż trawę kosą. Do trawy trzeba mieć bardzo dobre umiejętności koszenia.

QUOTE
No i kwestia wymarcia Neandertalczyków. Jedna z hipotez mówi, że zostali wybici przez Homo Sapiens.


To bardzo ciekawe ludobójstwo i tez o nim słyszałem. Jeżeli taka konfrontacja miała miejsce to bała to pierwsza i jedyna w historii wojna międzygatunkowa, w której uczestniczył człowiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 27/11/2019, 16:21 Quote Post

Stary testament opisuje masowe, celowe ludobójstwa.

Międzygatunkowych wojen Homo sapiens było więcej - z takich nowszych to pogrom wróbli z rozkazu Mao w Chinach.

Podejrzewam jednak, że inspiracją tego wpisu było odkrycie w Tollensee i określenie "ludobójstwo" raczej trzeba brać jako "konflikt wyniszczający duża część populacji".

Ten post był edytowany przez Elfir: 27/11/2019, 16:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 27/11/2019, 16:59 Quote Post

Np. to też wojna międzygatunkowa:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_Emu


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/11/2019, 19:01 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 27/11/2019, 15:43)

QUOTE
No i kwestia wymarcia Neandertalczyków. Jedna z hipotez mówi, że zostali wybici przez Homo Sapiens.


To bardzo ciekawe ludobójstwo i tez o nim słyszałem. Jeżeli taka konfrontacja miała miejsce to bała to pierwsza i jedyna w historii wojna międzygatunkowa, w której uczestniczył człowiek.
*



Pomijając te historyjki o emu i królikach itp. a pozostając przy naczelnych, to nie jest wykluczone że takie eksterminacje mogły mieć miejsce już wcześniej, między innymi gatunkami Homo (oczywiście "nasz" Homo czy jego przodek zawsze wygrywał z definicji biggrin.gif).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 28/11/2019, 3:27 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 27/11/2019, 16:21)
Stary testament opisuje masowe, celowe ludobójstwa.

Międzygatunkowych wojen Homo sapiens było więcej - z takich nowszych to pogrom wróbli z rozkazu Mao w Chinach.

Podejrzewam jednak, że inspiracją tego wpisu było odkrycie w Tollensee i określenie "ludobójstwo" raczej trzeba brać jako "konflikt wyniszczający duża część populacji".
*



Ale Tollensee to bitwa, nie ma śladu wyrżnięcia kobiet, dzieci, starców. Nie wiemy też nic o tym, żeby zwycięscy zniewolili pozostałą ludność. A krwawych bitew było trochę w historii, włącznie z wyżynaniem w pień całych miast. Niektóre grody kultury łużyckiej zostały też zniszczone, co się stało z ludnością nie wiemy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 28/11/2019, 17:27 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 28/11/2019, 3:27)
Ale Tollensee to bitwa,



Oczywiście. Prawdopodobnie założyciela wątku zafascynowała liczba ofiar tej bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej