Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Homo Naledi, nowy gatunek z rodzaju Homo
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/10/2015, 1:30 Quote Post

QUOTE(kmat)
Może po prostu przy wyjściu z Afryki istniały jeszcze jakieś linie mitochondrialne, które potem zaniknęły.


To też jest całkiem możliwe, że była np. "Ewa" z "Alą", ale potomstwo "Ali" nie miało tyle szczęścia. wink.gif

Jednak ostatnio znaleziono jakieś zęby rzekomo anatomicznie współczesnych ludzi z Chin, które są datowane na co najmniej 80 tysięcy lat:

http://edition.cnn.com/2015/10/15/china/ch...th-cave-nature/

To jednak może przemawiać za wcześniejszą ekspansją HSS z Afryki, która nie była udana (bo przetrwało w większych ilościach tylko potomstwo "Ewy").

Niektórzy robią z tego odkrycia sensację, ale w sumie już wcześniej mieliśmy tego człowieka znad jeziora Mungo sprzed 62 tysięcy lat, oraz ślady archeologiczne wczesnych ekspansji z Afryki w Indiach i na Bliskim Wschodzie (w Izraelu bodajże sprzed 100 tysięcy lat).

Tyle, że podobno wykończył tych wczesnych podróżników wulkan Toba, a kto wie - może nawet Neandertalczycy... smile.gif

Z Afryki mamy szczątki z Omo i Homo Sapiens Idaltu w Etiopii - nadal najstarsze odkopane HSS.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/10/2015, 1:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 29/01/2023, 18:37 Quote Post

Witam.

Fajniasty film o kulisach odkrycia, w sam raz na zimowe wieczory, https://www.cda.pl/video/8779310c

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2023, 8:56 Quote Post

Co tymczasem się okazało. H. naledi jest około 10 razy młodszy niż początkowo sądzono. Wygląda na to, że na samym początku rodzaju Homo doszło do rozszczepienia na dwie linie, naszą z pitekantropami, heidelberczykami, neandertalczykami, denisowczykami i nami, i ichnią. Na moje to może być podział na H. rudolphensis i H. habilis.
Uwiarygadnia to też dość podobnego H. floresiensis. Wygląda jakby w cieniu Dużych Ludzi przez 2,5 miliona lat żyły sobie hobbity..
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 30/01/2023, 23:53 Quote Post

Witam pana Kmata.

Zdziwko ino że nalediego pre-homosapiensy nie zjedli, zdeczka długo się uchował, a wygląda mocno archaiczny, znaczy gamoń, był. Izolacja geograficzna chyba ; czy nie ?

Hobbit (z georgicusa wylazłszy ?), to nie to czasem będzie? https://pl.wikipedia.org/wiki/Kar%C5%82owacenie_wyspowe

H.r, H.h, a my to z którego? a właściwie to kto to może wiedzieć, toć u tych hominidów to ruja ino a poróbstwo... i o!

Pozdrawiam, W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/01/2023, 12:39 Quote Post

@W.G
Może nisze ekologiczne na tyle odjechały, że duzi i mali ludzie nie wchodzili sobie w drogę za bardzo. Nadrzewne hobbity nie znające ognia to raczej konkurowały z małpami.
H. georgigus to enigma, ale to chyba jakaś dziwna odnoga naszej linii rodowej. Najbardziej to on jednak jest podobny do H. erectus.
Karłowacenie wyspowe chyba nie powinno tak sponiewierać wielkości mózgu. Andamańczycy też są niscy, chyba właśnie przez to, ale pojemność czaszki ten litr spokojnie wyciąga. No i H. floresiensis faktycznie jest podobny do H. naledi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 31/01/2023, 17:26 Quote Post

QUOTE(kmat @ 31/01/2023, 12:39)
. Nadrzewne hobbity nie znające ognia to raczej konkurowały z małpami.


Homo floresenis to raczej znał ogień i nie był nadrzewny. Zresztą chyba pochodził właśnie od H erectusa. Naledi nie był z nim bezpośrednio spokrewniony. Karłowacenie mogło zachodzić w wielu liniach niezależnie. W koncu wielkość australopiteka jest dla rodzaju Homo raczej naturalna. To H ergaster i jego potomkowie wystrzelili w górę i ten gigantyzm jest właśnie odchyleniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 31/01/2023, 19:16 Quote Post

Witam.

@ Kmat
Mogli se w drogę nie włazić, czemu nie.

"Nadrzewne nie znające ognia", no to jak te H.naledi wciągnęły zwłoki pobratymców w taką norę którą tylko filigranowe babeczki explorować musiały, ze względu na mikre gabaryty, a bez światła z pochodni ? Nie klei się to. Tym bardziej że szczątki kilkunastu osobników, a niekompletne wielce... No jaskinia bez połączenia niby w przeszłości z "zewnętrzością", to kto te gnaty zdekompletował? Natura? Się rozleciały same z siebie? Nie kumam tego.

A pewnie że H.G. najbardziej w podobie H.E. bywszy..., ale co dalej?... Na pre-erectusa pasowny, ale za młody zdeko chyba? bo 1,8 miliona lat datowany. Czy nie ? No chyba że to boczna gałęż pre H.Erectusa. Bajzel a bigos...

A nisze ekologiczne? pewno tak było, tłumaczyłoby to czemu "okoliczności" nie mieli z H.S.-dobry pomysł.

Jeżeli H.F. to nie karłowacenie wyspowe, to nie mam pytań...I O! Aaa, jeszcze ktuś te narzędzia z Chin i Indii 2,1-2,5 miliona lat se liczące musiał sporządzić, ki .... wodę mąci?

A z "Człowiekiem leniwym" trza mi się, niechętnie aczkolwiek, zgodzić f stu procentach.

Szanownych panów pozdrawiając, kłaniam się, W.G.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2023, 6:47 Quote Post

pilaster
CODE
Homo floresenis to raczej znał ogień

Istnieje naprawdę poważna przesłanka, że nie.
CODE
i nie był nadrzewny

Nie był to klasyczny naziemny piechur jak my.
CODE
Zresztą chyba pochodził właśnie od H erectusa.

Wiele cech jest o wiele za prymitywnych na H. erectus.
CODE
Naledi nie był z nim bezpośrednio spokrewniony.

Naledi i floresiensis to praktycznie ten sam zestaw cech. Różnice są bardzo niewielkie.
CODE
Karłowacenie mogło zachodzić w wielu liniach niezależnie.

Nie znamy żadnych porównywalnych przypadków aż takiego skarłowacenia w linii Homo.
CODE
W koncu wielkość australopiteka jest dla rodzaju Homo raczej naturalna. To H ergaster i jego potomkowie wystrzelili w górę i ten gigantyzm jest właśnie odchyleniem.

Bynajmniej. Wystrzelił już H. rudolphensis na samym początku Homo.

W.G.
CODE
"Nadrzewne nie znające ognia", no to jak te H.naledi wciągnęły zwłoki pobratymców w taką norę którą tylko filigranowe babeczki explorować musiały, ze względu na mikre gabaryty, a bez światła z pochodni ?

Po omacku. Albo to tak naprawdę nie cmentarz, tylko nora jakiegoś drapieżnika.
CODE
A pewnie że H.G. najbardziej w podobie H.E. bywszy..., ale co dalej?... Na pre-erectusa pasowny, ale za młody zdeko chyba? bo 1,8 miliona lat datowany. Czy nie ? No chyba że to boczna gałęż pre H.Erectusa. Bajzel a bigos...

Ano. Nawet nie wiadomo czy to jeden gatunek, bo część szczątków wygląda jak H.habilis.
CODE
Jeżeli H.F. to nie karłowacenie wyspowe, to nie mam pytań

Prawie identyczny H. naledi na żadnej wyspie nie żył.
CODE
Aaa, jeszcze ktuś te narzędzia z Chin i Indii 2,1-2,5 miliona lat se liczące musiał sporządzić, ki .... wodę mąci?

Obiektywnego powodu, żeby już jakiś H. habilis czy rudolphensis nie wylazł z Afryki nie ma.

Ten post był edytowany przez kmat: 1/02/2023, 9:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 1/02/2023, 8:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/02/2023, 6:47)
pilaster
CODE
Homo floresenis to raczej znał ogień

Istnieje naprawdę poważna przesłanka, że nie.


Jaka?

CODE

Wiele cech jest o wiele za prymitywnych na H. erectus.


Nie jest znany w okolicy geograficznej jakikolwiek inny hominid, który mógłby być przodkiem H. floresiensis

CODE
Naledi i floresiensis to praktycznie ten sam zestaw cech. Różnice są bardzo niewielkie.


Konwergencja? Jak zresztą inaczej wyjaśnić odległość geograficzną? Gdyby to był ten sam gatunek, to jego szczątki powinny być znajdywane w bardzo wielu miejscach, tak samo jak szczątki H. erectus. We wschodniej Afryce, n Bliskim Wschodzie, w południowej Azji, etc... A nie na dwóch izolowanych stanowiskach odległych o ponad 10 tys km.

CODE

Nie znamy żadnych porównywalnych przypadków aż takiego skarłowacenia w linii Homo.


Znamy te dwa. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2023, 9:14 Quote Post

pilaster
CODE
Jaka?

A jaka była najważniejsza konsekwencja opanowania ognia przez Homo?
CODE
Nie jest znany w okolicy geograficznej jakikolwiek inny hominid, który mógłby być przodkiem H. floresiensis

Niezupełnie. Nie jest znany w okolicy geograficznej jakikolwiek hominid, który mógłby być przodkiem H. floresiensis. To nie to samo.
CODE
Konwergencja?

Aż taka?
CODE
Jak zresztą inaczej wyjaśnić odległość geograficzną? Gdyby to był ten sam gatunek, to jego szczątki powinny być znajdywane w bardzo wielu miejscach, tak samo jak szczątki H. erectus. We wschodniej Afryce, n Bliskim Wschodzie, w południowej Azji, etc... A nie na dwóch izolowanych stanowiskach odległych o ponad 10 tys km.

Bynajmniej. Sytuacja z H. erectus jest identyczna. Afryka i wschodnia Azja. Żadnych pitekantropów z Bliskiego Wschodu i południowej Azji nie znamy. Jest Dmanisi, ale:
1) Jest to wyraźnie bardziej prymitywne od H. erectus.
2) Zaskoczenie po wykopaniu tego dobitnie pokazuje, jak wiele nie wiemy.
CODE
Znamy te dwa.

Tylko zakładając, że to skarłowacenie, i że zaszło niezależnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 1/02/2023, 10:39 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/02/2023, 9:14)
pilaster
CODE
Jaka?

A jaka była najważniejsza konsekwencja opanowania ognia przez Homo?


Wzrost wymiarów mózgu.

CODE
Nie jest znany w okolicy geograficznej jakikolwiek hominid, który mógłby być przodkiem H. floresiensis. To nie to samo.


H. erectus znajduje się w okolicy geograficznej. I tylko on się nadaje.


CODE
Sytuacja z H. erectus jest identyczna. Afryka i wschodnia Azja. Żadnych pitekantropów z Bliskiego Wschodu i południowej Azji nie znamy.


Z tym że w przypadku hobbitów nie ma żadnych znalezisk ze wschodniej Azji. Ani zresztą ze wschodniej Afryki. Tylko z południowej. Luka jest dużo większa niż w przypadku H erectus. Chyba że przyjmiemy istnienie Lemurii. wink.gif

Poza tym jeżeli floriesensis i naledi to jeden gatunek, albo przynajmniej jeden takson, to nadal pozostaje pytanie w jaki sposób nie tylko uniknął on wykrycia na całym tym olbrzymim obszarze pomiędzy, ale i jak przedostał się na wschodnią stronę linii Wallace'a. Już w przypadku pitekantropów mamy ten problem, a co dopiero w przypadku podobno znacznie mniej zaawansowanych kulturowo hobbitów


CODE
Tylko zakładając, że to skarłowacenie, i że zaszło niezależnie.


Parsymonia wskazuje że tak właśnie było. Chyba ze pojawią się nowe dane.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Maglor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.027
Nr użytkownika: 108.943

 
 
post 1/02/2023, 12:15 Quote Post

Czyli wnioskuję, że już wiadomo jak oni wyglądali. Są jakieś linki do dobrych rekonstrukcji wyglądu H. naledi?

QUOTE(Kmat)
Po omacku. Albo to tak naprawdę nie cmentarz, tylko nora jakiegoś drapieżnika.
Ale jakiego drapieżnika? Jakie zwierzę i po co miałoby je zaciągać aż tak głęboko i daleko pod ziemię, że nawet mu byłoby trudno wyleźć z tego miejsca? Zresztą taki wielki kot, który by mógł to robić, byłby na tyle wielki, że nic mu nie straszne by było i nie miałby potrzeby zaciągać. Zaś lampart to by po prostu zaciągnął na drzewo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wszystkienikizajete
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 107.211

 
 
post 1/02/2023, 12:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 31/01/2023, 12:39)
@W.G
Może nisze ekologiczne na tyle odjechały, że duzi i mali ludzie nie wchodzili sobie w drogę za bardzo. Nadrzewne hobbity nie znające ognia to raczej konkurowały z małpami.
*


To z jakiego powodu wymarły wszystkie te rzekomo nadrzewne Homo? I to w okresie, w którym raczej Homo sapiens nie byłby w stanie ich wybić, bo to ani bezpośredni rywale, ani megafauna będąca ofiarami polowań.

Inna rzecz, że owa nadrzewność Homo floresiensis nie była typową nadrzewnością w stylu choćby orangutana, a raczej umiejętnością szybkiego schronienia się na drzewie przed drapieżnikiem.

No i ponoć ich narzędzia, tu cytuję Wiki, były bardzo podobne do złożonych narzędzi z epoki górnego paleolitu. NIe jakieś proste odłupki, jakie potrafią nawet małpy zrobić, tylko coś bardziej skomplikowanego.

CODE
Istnieje naprawdę poważna przesłanka, że nie.

Jednak wszystkie opracowania podają, że w pobliżu szczątek Homo floresiensis znaleziono ślady ognia i "obrobione" w ogniu kości zwierzęce.

A co do Homo naledi:
W minionym tygodniu podczas wykładu w Waszyngtonie Berger ogłosił prawdopodobne wyjaśnienie tej zagadki – w wielu miejscach w jaskini znaleziono ślady ognia i zwęglonych kości zwierząt.
https://www.tygodnikpowszechny.pl/czy-homo-...al-ognia-181695

CODE
Nie znamy żadnych porównywalnych przypadków aż takiego skarłowacenia w linii Homo.

Homo luzonensis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2023, 14:50 Quote Post

pilaster
CODE
Wzrost wymiarów mózgu.

Brawo. Wnioski?
CODE
I tylko on się nadaje.

Nie nadaje się. Za bardzo zaawansowany. Najbliższe morfologicznie formy to H. naledi i H. luzonensis (ten zresztą geograficznie bliski). Coś też na rzeczy może być z H. georgicus.
CODE
Z tym że w przypadku hobbitów nie ma żadnych znalezisk ze wschodniej Azji. Ani zresztą ze wschodniej Afryki.

Są z Filipin (wspomniany H. luzonensis). Jest też Dmanisi, które może, choć nie musi być jakimś wczesnym stanowiskiem tej gałęzi - w takim wypadku luka geograficzna byłaby nawet mniejsza niż w przypadku pitekantropów.
CODE
Poza tym jeżeli floriesensis i naledi to jeden gatunek, albo przynajmniej jeden takson, to nadal pozostaje pytanie w jaki sposób nie tylko uniknął on wykrycia na całym tym olbrzymim obszarze pomiędzy

To akurat niewielki problem. Morfologia wskazuje na większą nadrzewność niż u klasycznych Homo. Co wskazuje też na preferencję do środowisk, gdzie skamieniałości zachowują się trudno.
CODE
ale i jak przedostał się na wschodnią stronę linii Wallace'a.

Może wchodzić w grę tylko jakiś przypadkowy dryf przez morze.

Maglor
CODE
Są jakieś linki do dobrych rekonstrukcji wyglądu H. naledi?

Rekonstrukcja każdego hominida jest fantazją.
CODE
Ale jakiego drapieżnika? Jakie zwierzę i po co miałoby je zaciągać aż tak głęboko i daleko pod ziemię, że nawet mu byłoby trudno wyleźć z tego miejsca? Zresztą taki wielki kot, który by mógł to robić, byłby na tyle wielki, że nic mu nie straszne by było i nie miałby potrzeby zaciągać. Zaś lampart to by po prostu zaciągnął na drzewo.

A skąd mam wiedzieć. Ale w takiej jaskini jest większa szansa, że ktoś inny tego żarcia nie ukradnie.

Wszystkienikizajete
CODE
wszystkie te rzekomo nadrzewne Homo?

Względnie nadrzewne. Szkielet postkranialny miały racze w stylu australopiteków niż ludzi.
CODE
To z jakiego powodu wymarły

Jakaś konkurencja to jednak mogła być. Gdy AMH wynaleźli górny paleolit, mogli zdobyć taką przewagę, że te wszystkie hobbity nie mogły już z nimi konkurować.
CODE
No i ponoć ich narzędzia, tu cytuję Wiki, były bardzo podobne do złożonych narzędzi z epoki górnego paleolitu. NIe jakieś proste odłupki, jakie potrafią nawet małpy zrobić, tylko coś bardziej skomplikowanego.

Nikt na serio nie wie czy to nie mieszanina prymitywnych narzędzi hobbitów z zaawansowanymi H. sapiens.
CODE
Jednak wszystkie opracowania podają, że w pobliżu szczątek Homo floresiensis znaleziono ślady ognia i "obrobione" w ogniu kości zwierzęce.

Jak pitekantrop opanował ogień i zaczął gotować, to mózg mu wystrzelił w okolice litra, a kolejne gatunki i to przebiły. H. floresiensis miał mózg jak u szympansa. To dość mocno wskazuje, że żarł tylko surowiznę. Gdyby gotował, to koszt energetyczny trawienia spadłby na tyle, że mógłby sobie pozwolić na większą mózgownicę. Zresztą ten rozmiar czyni dość wątpliwą możliwość tworzenia zaawansowanych narzędzi.
CODE
A co do Homo naledi:
W minionym tygodniu podczas wykładu w Waszyngtonie Berger ogłosił prawdopodobne wyjaśnienie tej zagadki – w wielu miejscach w jaskini znaleziono ślady ognia i zwęglonych kości zwierząt.

No to pozostaje tylko udowodnić, że to robota H. naledi, a nie jakichś Protobuszmenów, którzy ich tam jedli.
CODE
Homo luzonensis.

Miał typowe rozmiary dla gatunku na tym poziomie rozwoju. To samo z H. naledi. Najwyżej H. floresiensis zaliczył jakieś skarłowacenie, ale względem tych form habilisopodobnych, nie klasycznych Homo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.068
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 1/02/2023, 15:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/02/2023, 14:50)
pilaster
CODE
Wzrost wymiarów mózgu.

Brawo. Wnioski?


Że się u hobbitów wtórnie skurczył. Zwłaszcza dotyczyć to mogło gatunków wyspiarskich - floresiensis i lusonensis. Karłowacenie wyspowe zachodzi wskutek konieczności oszczędzania energii. Mózg zaś jest bardzo energożernym organem. W warunkach wyspiarskich nie był on też aż tak potrzebny, żeby presja selekcyjna na jego utrzymanie była wystarczająco mocna.

CODE

Nie nadaje się. Za bardzo zaawansowany. Najbliższe morfologicznie formy to H. naledi i H. luzonensis (ten zresztą geograficznie bliski). Coś też na rzeczy może być z H. georgicus.


H georgicus był ze dwa razy większy (na masę). Co do zaawansowania to nie jest ono dane raz na zawsze. Ewolucja może zachodzić w dowolnym kierunku, zależy od kierunku presji doboru. Lusonensis i floresiensis jak najbardziej mogły być cofniętymi w rozwoju potomkami pitekantropa.


CODE
Jest też Dmanisi, które może, choć nie musi być jakimś wczesnym stanowiskiem tej gałęzi - w takim wypadku luka geograficzna byłaby nawet mniejsza niż w przypadku pitekantropów.


Dmanisi są jednak bardziej podobni do ergastera, nie mówiąc już o tym, że za duzi.

Naprawę nie ma nic dziwnego, że w specyficznych warunkach wyspowych, nawet potomkowie pitekantropa mogą się "cofnąć w rozwoju" do stadium australopiteka i odbudować wtórnie niektóre jego cechy.

Natomiast H naledi należałby wtedy do zupełnie innej linii i faktycznie mógł być bezpośrednim potomkiem habilisów z pominięciem stadium ergastera. W Afryce, jeżeli chodzi o homininy, to faktycznie wszystko jest możliwe. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej