| |
|
|
 Niewolnicy i niewolnictwo
| |
|
|
|
|
Witam,
[...] podpisaniem kontraktu przez chłopa? ale on był raczej niepiśmienny.
A czy arystokracja czy nawet królowie byli piśmienni? Jak Pan myśli kto w średniowieczu spisywał kontrakty o których wiemy?
[...] Służył a armii pana? Czasem. Ale jako pachołek, podający uzdę, robotnik kopiący wały, i rzadziej jako czeladź, czyli jako pomocnik wojskowy. Wszystkie te pozycje zajmował też niewolnik starożytny, też czasem.
Oczywiście nie uwzględnił Pan ani jednej bitwy z udziałem kawalerii i piechoty w średniowieczu. Zapomniał pan wspomnieć o armiach papieskich składających się z chłopów rekrutowanych z domus cultae lub np. o anglosaskim fyrd. Poza tym w ogóle nie bierze Pan pod uwagę faktu istnienia armii średniowiecznych składających się tylko z chłopów (np. Limoges (1030), Flandria (1256), armie pod Henrykiem IV niemieckim, Aribertem z Mediolanu oraz chociażby tych 12 przypadków wspomnianego powyżej R. Jacoba). W ogóle nie uwzględnił pan niefeudalny arriere-ban.
[...] Co do płacenia renty, czyli podziału na swoje i nie swoje, to zalążkowo pojawiał się już w star., ale oczywiście na niższym poziomie. Własność chłopska miała lepsze znamiona prawne, zgoda.
Cieszę się ze chociaż tutaj istnieje jakieś porozumienie.
[...] "W pozostałych porach chłop był wolny."
Tak jak niewolnik był wolny po odrobieniu swoich prac, ale obaj oddalać się od miejsca zamieszkania nie mogli. Chłop miał tylko mniej owych prac zazwyczaj.
Zapomina Pan o kilku istotnych kwestiach, które wpływały na ‘mobilność’ chłopa średniowiecznego.
1. rodzaj posiadłości tzn. typ lenna oraz pana pod którym przyszło chlopu żyć i pracować.
2. oddalenie od senioralnej [i]reserve.
3. odległość i lokacja uprawianych ziem
4. zagęszczenie gospodarstw oddanych chłopom
Wszystkie te kwestie porusza przede wszystkim archeologia.
[...] Ja nie pisałem nic o Anglii, pisałem: feudalizm dziedziczny, czyli tam gdzie był, a nie tam gdzie były alodia.
No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. Tam przez wieki król nie miał absolutnie żadnej władzy nad królestwem nie wspominając już kwestii południowej Francji), Niemczech (gdzie mamy do czynienia z arystokracja która tylko formalnie uznawała zwierzchność królewską jednak w praktyce traktowała swe ziemie jako własność alodialna. Tam król bardzo rzadko bywał na północy, południu czy tez na zachodzie)), Anglii (gdzie cala ziemia przed 1066 była własnością nadana arystokracji a po 1066 była własnością króla a nie arystokracji) i Włoszech (gdzie zanikła władza królewska i została zastąpiona własnością alodialna i komunalna).
[...] "Więcej w feudalizmie lennym po 1066 to król posiadał cala ziemie w Anglii."
W feudalizmie lennym to król z lennikami jest właścicielem całej ziemi. A "później" ją rozdzielają sobie na lenna, z których król bierze lenno największe, zgodnie ze swoją wyróżnioną pozycją[...]
Zgoda ale następowały różnice w czasie i sposobie rozdzielania ziemi co powodowało ogromne zróżnicowanie w całej zachodniej Europie. Poza tym widzę, ze nadal Pan nie sprawdził źródeł czy chociażby prac odnoszących się do kwestii posiadania ziemi w Anglii przed i po 1066. Szkoda. Kiedy Wilhelm wygrał bitwę pod Hastings stal się właścicielem całej Anglii. Tak, rozdał lenna ale on sam i jego następcy do końca średniowiecza w teorii i praktyce uważali się za właścicieli królestwa a kiedy przyszło zabrać lenno zabierali bez większych ceregieli co było niemożliwym w Francji już w IX wieku i za pierwszych Kapetyngow aż do czasów Filipa Augusta. W Niemczech natomiast silna władza (ale nie nieograniczona) istniała tylko za czasów Ottonów. Potem były to już rządy arystokracji a nie króla..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE co wiecej, przecież za zabicie niewolnika tez płaciło się odszkodowanie. w przypadku wyzwoleńców akurat nie wiem...
Jak zabiłeś swojego niewolnika to coś płaciłeś? A jak ktoś zabił szlachcica to robił? Też płacił - tyle że trochę więcej.
Wyzwoleniec miał taki sam status jak latyn.
QUOTE przed jakim sądem? przed sądem swojego pana, czy był to pan lokalny, czy król-pan ogólny (zależy który okres), ale oba były sądem patrymonialnym, czyli samosądem.
To nie był samosąd - to było prawo zwyczajowe. Równie dobrze mógłby pan napisać że w krajach anglosaskich jest samosąd gdyż sędzia może sądzić na zasadach equity. Sędzia nie mógł występować we własnej sprawie, od wyroków sądów przysługiwało odwołanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 16/08/2006, 12:56) Panie Asceta,napisał pan:(Tym)
"Dodam, że w "Księdzie Elbląskiej" - taki zbiór przepisów prawa, za gwałt na szlachciance było przewidziane 50 grzywien, a na chłopce sześć." (Asc)
Nie napisał pan czy to kara prywatna czy "państwowa", albo pan pisał w domyśle, ale ja nie złapałem, ale mniejsza już o to.(Tym)
Ale co to ma do rzeczy. Co do Księgi Elbląskiej to była to chyba też kara państwowa (chyba bo tekst posluguje się wyrazeniem dla sędziego). Oprócz tego sędzia zasadzał na rzecz kobiety zadośćuczynienie za pohańbienie.
Księga Elbląska jest ciekawa bo jeszcze ma rozróżnienie stanowe, i za szlachcianki jest wyższa kara niż za chłopkę. W statutach już tego nie ma i kara państowa jest jedna 70 grzywien.
Karę państwową generalnie orzekano wtedy, gdy uważano, że przestępstwo naruszało mir. Na przykład zabójstwo dokonane na drodze. Przestępstwa takie były ścigane z urzędu. Kara państwowa była orzekana obok kary prywatnej.
Przestepstwo zgwałcenia kobiety, było przestępstwem przeciwko mirowi.
Dlatego też było scigane z urzędu, i kara za nie była wysoka - 70 grzywien.
Było więc w przypadku zgwalcenia podobnie jak obecnie: przestępstwo, ściganie z urzędu, kara publiczna (dzisiaj przestępstwo zgwałcenia ścigane jest ze skargi oskarżyciela publicznego chociaż akurat na wniosek). A odszkodowanie było osobną rzeczą
Oprócz tej kary publicznej w statutach Kazimierza była kara prywatna, polegająca na tym, ze sprawca pozostawał na łasce pokrzywdzonej.
Natomiast moim zdaniem mogła się jeszcze zdażyć pieniężna kara prywatna, jesli pokrzywdzona zażądała jakiejś kary cielesnej, a sprawca się od niej wykupił.
QUOTE "Monteskiusz nie żył w czasach średniowiecza."
oczywiście. ale my porównujemy niewolnictwo w star. i poddaństwo w naszej cywilizacji całej, a nie tylko w średniowieczu (odwrotnie niż przy naszej poprzedniej rozmowie w innym temacie). Nie można zawężać tylko do średniowiecza, moim zdaniem.
No, cóż w czasach Monteskiusza chłopi we Francji byli w sytuacji i prawnej i faktycznej o niebo lepszej niż niewolnoicy w Rzymie.
Monteskiusz to porównywał, w tym celu jednak aby stan chłopa w jego czasach napietnowac jako niedopuszczalny.
QUOTE Biorę pod uwagę termin "własność podzielna", i rozumiem jego znaczenie, prosze się nie martwić, ale ten termin oddaje (lepiej czy gorzej) tak czy inaczej tylko stosunki własnościowe, a nie wszystkie aspekty sytuacji chłopa (wolność i ochronę życia).
Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic.
QUOTE "Ja swoją wiedzę, czerpię z opracowań akademickich prawa
rzymskiego"
ja swoją głównie ze źródeł, czasem sięgam tylko do autorytetów.
No to niech pan poda te żródła prawa rzymskiego, które mówią o podmiotowości niewolników.
Digesta Justyniańskie? Instytucje Justyniania? Instytucje Gaiusa? Mówią cos akurat innego niż tezy, które pan głosi. Poza tym jest zwykła arogancją twierdzić, że po przeczytaniu kilku żródłowych tekstów (których i tak pan nie pzreczytał) lepiej sie będzie znał na prawie rzymskim niz profesorowie tego prawa, wśród których co do pogladów na status niewolnika panuje zgodnosć.
Na razie pan podał tylko jakiś słownik starozytnego Rzymu i Grecji.
Z którego zresztą jak byk wynikało ze rzymskie prawo nie przyznawało niewolnikowi własności, i traktowało go jak rzecz.
QUOTE Widzę, że pan chwyta w lot. Dokładnie - nie znam żadnego Bardacha, ale czy to jest zarzut merytoryczny z pana strony? Mało tego - udowodniłem, że go chyba znać nie warto, bo przeinacza (patrz wyżej).
NIc pan o Bardachu nie udowodnił. O sobie tak.
QUOTE Ale na przykład publiczni niewolnicy w Rzymie miali prawo przekazywać połowę swego mienia w spadku (zdolność spadkowa).
Musialbym to sprawdzić, ale to wyglada tylko na miły zwyczaj a nie prawo. Niewolnicy status prawny mieli jednakowy. Jak napisano w Instytucjach Justyniana "in servore condicione nulla differentia est". Kondycja prawna niewolników była ta sama.
Po drugie testowanie przez niewolnika jest sprzeczne z dość podstawową zasadą prawa rzymskiego: nemo plus iuris ad alium transferre potest, quam ipse habet - nikt nie może przenieść na drugiego więcej prawa niż sam posiada. Niewolnik zas nic nie posiadając nie mógł tez tego przenieść w testamencie.
Jeszcze jedno. Niewolnik po odrobieniu swoichprac nie był wolny, mógł dostać następną pracę.
Zaś slowo "niewolnik" rzeczywiście wywodzi się od słów "nie" i "wolny", ale oznacza obecnie w jezyku poslkim czlowieka będącego czyjąs własnoscią, dlatego używanie jej do chłopów pańszczyżnianych jest błędem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panie Asceta, w tym słowniku, na poparcie tego, że niewolnik publiczny miał zdolność testowania połowy majątku, był link do Ulpiana w orginale:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak...ipian.html#u20:
20.4
"Servus publicus populi Romani partis dimidiae testamenti faciendi habet ius."
W moim tłumaczeniu dość wątłym (nie pamiętam już łaciny):
"Niewolnik publiczny ludu Rzymskiego część połowiczną zdolności testowania posiada (habet) ius."
W każdym razie autor słownika sam chyba przetłumaczył, bo podał jako dowód.
"Oprócz tej kary publicznej w statutach Kazimierza była kara prywatna, polegająca na tym, ze sprawca pozostawał na łasce pokrzywdzonej."
ale nie szlachcic,- ten tracił tylko chłopów.
"No, cóż w czasach Monteskiusza chłopi we Francji byli w sytuacji i prawnej i faktycznej o niebo lepszej niż niewolnoicy w Rzymie. "
Właśnie tu jest problem, bo według de Tocqueville obowiązki chłopów przed rewolucją były straszne ("Dawny ustrój i rewolucja"), i chodzi tu o dane żródłowe, a nie o niedoksztłacenie Tocquevilla - wyprzedzam tu już pan zarzuty i obelgi), ale nawet jak nie, to Monteskiusz żył w czasach kiedy poddaństwo było jeszcze na innych terenach (Austria, dolne Niemcy, według niego, choć o Polsce nie wspomina, co też dziwne.), więc słyszał coś na pewno z reala.
"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."
a do ziemi? własność podzielna, czyli pół-własność
"Jeszcze jedno. Niewolnik po odrobieniu swoichprac nie był wolny, mógł dostać następną pracę."
a chłop mógł dostać kolejny dzień pańszczyźniany, i w XVIII wieku miał ich chyba już 5, czy 7 w tygodniu, w Polsce, a na zachodzie np.Anglii już nie miał wogóle, bo przez ogradzanie wyrzucili go wogóle z ziemi, i musiał iść do fabryki, a tam matki specjalnymi szpikulcami budziły swoje zasypiające przy maszynie dzieci (Manford). Kto mi zagwarantuje, że już w średniowieczu nie zwiększali obowiązków chłopa, i stąd bunty np. Żakierii, zajęcie Londynu itp?
"Zaś slowo "niewolnik" rzeczywiście wywodzi się od słów "nie" i "wolny", ale oznacza obecnie w jezyku poslkim czlowieka będącego czyjąs własnoscią, dlatego używanie jej do chłopów pańszczyżnianych jest błędem."
Po polsku nie-wolny kojarzy się, że ktoś jest w więzieniu (czyli nie jest wolny), ale czy więzienie to będzie wioska czy Alcatras to z punktu prawa nie ma znaczenia.
panie Paulus:
"A czy arystokracja czy nawet królowie byli piśmienni? Jak Pan myśli kto w średniowieczu spisywał kontrakty o których wiemy?"
Podobno Karol Wielki ledwo co czytał, ale to był IX wiek, nie wiem dokładnie, ale po rozwinięciu pańszczyzny czyli po 1000 roku szalchta już tam coś czytała i pisała, ale to przyznam się, że nie jestem pewnien.
Co do alodiów w Anglii to się nie orientuje, ale coś mi się zdaje, że pan plecie głupstwa. Alodia na kontynencie? W sesnie prawnym? To były zawsze lenna, które można było dziedzićzyć najpierw bezpośrednio, póżniej na linię boczną, a później w nieskończoność, ale nigdy jako alodia. Alodia były w Polsce, star. Rzymie, ale nie na zachodzie.
Nie mam czasu czytać o Wilhelnmie, bo muszę tu odpierać argumenty o starożytności, a Anglia to w końcu nie typowy układ kontynentalny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
[...] Co do alodiów w Anglii to się nie orientuje, ale coś mi się zdaje, że pan plecie głupstwa. Alodia na kontynencie? W sesnie prawnym? To były zawsze lenna, które można było dziedzićzyć najpierw bezpośrednio, póżniej na linię boczną, a później w nieskończoność, ale nigdy jako alodia. Alodia były w Polsce, star. Rzymie, ale nie na zachodzie.
Jednak istnialy! Wlasnosc alodialna dominowała w Akwitanii i na calym poludniu Francji (Gaskonia, Toulouse, Carcassone, Roussillon). W Cesarstwie występowała na południu w Bawarii i na zachodzie. Wszystkie informacje są osiągalne w publikacjach Ganshofa, Fourquin i wielu innych historyków.
Streszczenie na stronie 10:
http://www.alanmacfarlane.com/TEXTS/ASSESS.PDF
Jak Pan przeczyta dowie sie Pan rowniez iz istnialy alodia posiadane przez chlopow.
[...] Nie mam czasu czytać o Wilhelmie, bo muszę tu odpierać argumenty o starożytności, a Anglia to w końcu nie typowy układ kontynentalny.
Nikt Panu nie kazał czytać o Wilhelmie. Proszę przeczytać tylko wskazane dokumenty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale pan napisał, że dominuje:...
"No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. "
to znaczy, że według pana feudalizm nie był dominującym systemem we Francji..!!!!
i dlatego ja napisałem, że ogólnie nie było alodii, ale oczywiście zdarzały się jakieś jako pozostałości alodialne po Rzymie, i pewnie tylko na początku śr., ALE ONE nie dominowały. O to mi chodziło.
od siebie dodam, że właściciele alodiów woleli oddawać się ziemię i brać ją na nowo w lenno, bo lennicy byli lepiej traktowani prawnie. Nie musieli np. przechodzić próby wrzącej wody, jeśli byli wyższymi lennikami, a jako panowie właścizn (alodia) musieli.
Dokumenty wyglądają na miłe, teraz jest za późna noc aby je czytać, ale polecam wikipedie też:http://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko krótka odpowiedź, bo na dłuższą nie mam czasu.
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 16/08/2006, 21:55)
"Oprócz tej kary publicznej w statutach Kazimierza była kara prywatna, polegająca na tym, ze sprawca pozostawał na łasce pokrzywdzonej."
ale nie szlachcic,- ten tracił tylko chłopów.
Naprawdę nie wiem skąd to Pan wytrzasnął. Podlegał karze i tyle.
QUOTE
"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."
a do ziemi? własność podzielna, czyli pół-własność
Podbnie jak lennik-rycerz.
QUOTE "Jeszcze jedno. Niewolnik po odrobieniu swoichprac nie był wolny, mógł dostać następną pracę."
a chłop mógł dostać kolejny dzień pańszczyźniany, i w XVIII wieku miał ich chyba już 5, czy 7 w tygodniu,
Nie wiem, czy to zla wola pana, czy cos innego. W Polsce zeby zwiększyć wymiar pańszczyzny, trzeba było zmieniac prawo, a pan z niewolnikiem robił co chciał. I mógł mu zawsze dać dodatkową pracę. Bo niewolnik był tylko rzeczą.
QUOTE "Zaś slowo "niewolnik" rzeczywiście wywodzi się od słów "nie" i "wolny", ale oznacza obecnie w jezyku poslkim czlowieka będącego czyjąs własnoscią, dlatego używanie jej do chłopów pańszczyżnianych jest błędem."
Po polsku nie-wolny kojarzy się, że ktoś jest w więzieniu (czyli nie jest wolny), ale czy więzienie to będzie wioska czy Alcatras to z punktu prawa nie ma znaczenia.
Pisałem o słowie "niewolnik". Jesli ktos uważa, ze w więzieniu mamy niewolników to gratuluję....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."
a do ziemi? własność podzielna, czyli pół-własność----
Podbnie jak lennik-rycerz."
Ale my nie porównujemy tu rycerzy z chłopami, ale chłopów z niewolnikami
"W Polsce zeby zwiększyć wymiar pańszczyzny, trzeba było zmieniac prawo, a pan z niewolnikiem robił co chciał."
Ale kto je zmienił????? Szlachta na sejmie, czyli grupa posiadaczy podjęła prawo w kwestiia swoich niewolnych. Czyli sami sobie wydali prawo dozwalające na całkowitą samowolę idącą w sukurs rosnącej pazerności. Wcześniej nie mamy ustaw co ilości dni pańszczyzny o ile wiem.
i jeszcze raz:
"Stosunek do ruchomości (np. konia) oddaje inny termin : własność.
Stosunek do ochrony życia: gorzej chroniony niż szlachcic."
prosze nie porównywać do uzbrojonego szlahcica, prosze jasno i wyraźnie napisać, jaki jest stosunek do ochrony życia własnymi słowami (bez porównywania)... Jaki jest, jeśli zabicie płaci się pieniądze?????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za zabicie szlachcica też się płaciło pieniądze.
Wiele rzeczy dotyczących chłopów, które pana uważa za cechujące niewolników były cechą wspólną tamtych społeczeństw dotyczącą zarówno warstwy uprzywilejowanej jak i upośledzonej.
Wykupic się od zabójstwa można było i w przypadku zabójstwa chłopa i szlachcica. Gwoli prawdy należy wspomniec z emołziwości wykupienia się chłopa za zabójstwo szlachcica były ograniczone.
Tak samo z ziemią. Taki był charakter własności, że i potezny hrabia i rycerz i chłop mieli często tylko własność podległą.
QUOTE "W Polsce zeby zwiększyć wymiar pańszczyzny, trzeba było zmieniac prawo, a pan z niewolnikiem robił co chciał."
Ale kto je zmienił????? Szlachta na sejmie, czyli grupa posiadaczy podjęła prawo w kwestiia swoich niewolnych. Czyli sami sobie wydali prawo dozwalające na całkowitą samowolę idącą w sukurs rosnącej pazerności. Wcześniej nie mamy ustaw co ilości dni pańszczyzny o ile wiem.
Zmieniał krol, a później parlament i król. Można mówic, że to parlament szlachecki wyrażajacy pewne interesy to fakt, ale to był organ ustawodawczy. Widac tu wyraźnie, ze chłop owszem podlegał panu, na jego rzecz wykonywał pracę (pańszczyzna) ale w granicach prawa (nota bene chłopi czesto zatrudniali parobków do odrabiani apańszczyzny), natomiast niewolnik wykonywał pracę w granicach woli pana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[...] Ale pan napisał, że dominuje:...
"No to mamy tutaj problem gdyż jeżeli spojrzymy na mapę zachodniej Europy po upadku władzy Karolingów to właśnie własność alodialna dominuje w Francji (gdzie król nie mógł przejechać spokojnie z jednego do drugiego końca domeny królewskiej aż do czasów Filipa Augusta. "[...]
Niestety źle sformułowałem to zdanie i nieumyślnie napisałem ze alodia zdominowały Europę. Chodziło mi jednak o regiony zdominowane przez posiadłości alodialne lub te z ich dużą iloscia.
[...] i dlatego ja napisałem, że ogólnie nie było alodii, ale oczywiście zdarzały się jakieś jako pozostałości alodialne po Rzymie, i pewnie tylko na początku śr., ALE ONE nie dominowały. O to mi chodziło.
od siebie dodam, że właściciele alodiów woleli oddawać się ziemię i brać ją na nowo w lenno, bo lennicy byli lepiej traktowani prawnie. Nie musieli np. przechodzić próby wrzącej wody, jeśli byli wyższymi lennikami, a jako panowie właścizn (alodia) musieli[...].
I znowu Pana konkluzje różnią się od opinii Blocha, Ganshofa, Fourquin:
Jeśli chodzi o sredniowieczne posiadłości alodialne prawdopodobnie nie było kraju w Europie zachodniej w którym by one nie występowały. Musimy tylko rozróżnić ich wielkość. Mniejsze alodia istniały w Picardy i Champagne. Dużo większe w Burgundii. W pozostałej części Francji tj na południu posiadłość alodialna przetrwała aż do XIII wieku. Tam allodium dominowało. W Cesarstwie Sonnenlehen istniały na prawie całym terenie w szczególności w Saksonii, Lotaryngii, Bawarii. W Anglii alodia znikły po 1066. We Włoszech alodia występowały przede wszystkim na południu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Zmieniał krol, a później parlament i król."
i wiec (sejm) i król, i wszyscy jako beneficjenci:
"czyli kmiecie wszystkich wsi, tak naszych, jak poddanych naszych jakiegokolwiek stanu" ze statutu toruńskiego 1520."
"Za zabicie szlachcica też się płaciło pieniądze."
tutaj jest tekst z prawa salickiego
"LIX O Zabójstwie wolnego człowieka przez sługę
Jeżeli sługa zabije wolnego człowieka ów zabójca zostanie wydany krewniakom zabitego jako połowa główszczyzny, drugą połowę iści pan owego sługi. Jeżeli wyrzeka się niewolnika lub jeżeli uzna zgodnie z prawem może się od tego wyprosić by owej główszczyzny nie płacić."
Powtarzam, że inaczej ma się sprawa z zabiciem uzbrojonego szlachcica, a inaczej chłopa, przecież rycerze to było jakby nieustanne wojsko, jak by się pan czuł dzisiaj jakby kara za śmierć kogolwiek była 300 zł, ale część spoleczeństwa chodziła by z kałasznikowami po ulicach? Tak to wtedy mniej więcej wyglądało.
Nawet w późnym Rzymie kolonów (czyli tych wczesńych chłopów) mimo różnic (możności zawierania małżeństw) nazywano: servi terrae, czyli niewolnikami ziemskimi.
Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.
Pan Paulus:
"I znowu Pana konkluzje różnią się od opinii Blocha, Ganshofa, Fourquin:
Jeśli chodzi o sredniowieczne posiadłości alodialne prawdopodobnie nie było kraju w Europie zachodniej w którym by one nie występowały."
Tak, można było wszędzie spotkać trochę właścizn (alodiów); to że gdzieś w jakieś prowincji były dominujące, no cóż...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.
Chyba powtarzaliśmy 500 razy że tak (zazwyczaj) nie było. Już pisałem kilka razy że przenosi pan sytuację z RON na całą instytucję pańszczyzny.
QUOTE LIX O Zabójstwie wolnego człowieka przez sługę
Jeżeli sługa zabije wolnego człowieka ów zabójca zostanie wydany krewniakom zabitego jako połowa główszczyzny, drugą połowę iści pan owego sługi. Jeżeli wyrzeka się niewolnika lub jeżeli uzna zgodnie z prawem może się od tego wyprosić by owej główszczyzny nie płacić."
Pięknie. Tylko mowa jest tu o niewolnikach nie o chłopach. Wspominałem już że w Skandynawii pan odpowiadał za przestępstwa popełnione za swego niewolnika – tu przepis jest bardziej konkretny.
Aby zobaczyć ile musiał zapłacić chłop musi pan zobaczyć przepisy które dotyczyły Rzymian - czyli osób w stosunku co do których obowiązywało prawo rzymskie.
Wspominał pan o niewolnikach publicznych faktycznie mieli możliwość rozporządzania – nie testowania – połową swojego peculium na wypadek śmierci. Otrzymywali oni niewielki żołd z którego mieli się utrzymać, jeśli zaoszczędzili to mogli tym rozporządzać. Tylko że stanowili oni grupę bardzo nieliczną. Alexander Weiss który sporządził najlepszą monografię na ich temat szacuje ich liczbę na nieprzekraczającą 40 osób w jednym mieście. Np. w Rzymie stanowili część obsługi wodociągów oraz urzędów finansowych. To był jedyny wyjątek na rzecz niewolników publicznych. Związany był z tym że oni nie bardzo mogli liczyć na wyzwolenie - byli własnością miasta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.
Chyba powtarzaliśmy 500 razy że tak (zazwyczaj) nie było. Już pisałem kilka razy że przenosi pan sytuację z RON na całą instytucję pańszczyzny."
Ale co zazwyczaj? Panie Kondzia, od dwóch "kartek" z wpisami komentujemy statuty wiecowe Kazimierza, więc chciałem troche podsmować, a pan wraca znów do początku. Prosze dokładnie przeczytać poprzednie posty i się odnieść konkretnie z zarzutami.
Wogóle dziwi mnie to wszystko; o ile wiem, co do średniowiecza toczą się dyskusje na polu naukowym, ale w Polsce utarło się, że tradycja humanistyczn- chrześjińaska gwarantowała dobry byt chłopowi. W zachodzniej duskusji oczywiście (przy dokładnych analizach) rozróżnia się różnice między niewolnikiem a chłopem, ale akcentowanie tych różnic nie jest raczej w "modzie". W końcu wolność jest jedna, że tak demagogicznie powiem.
Mam nadzieje, że te inne ujęcia zachodnie nie wynikają z wyższych wyobrażeń o wolnosci w społeczeństwie zachodnim i jego kołach naukowych, a w Polsce przeciwnie. Wiem, że strony w sieci nie są do końca naukowe, ale są w końcu odpryskiem tych naukowych debat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naprawdę nie chce mi się już odpisywać, ale się zmuszę.]
PO pierwsze sprawa z tym, że niewolnicy publiczni mogli połowę swego peculium przekazać w testamencie.
Wbrew Panu Tymoteuszowi nie swiadczy to jeszcze o ich podmiotowści. Podobnie zresztą, jak to że pan obiecywał niewolnikowi że jak powiększy majatek o tyle i tyle to dostanie wolność, nie znaczy jeszcze iz niewolnik był stroną jakiejś umowy z panem, wobec którego miał jakies roszczenia których mógł się domagać. Nie. To tylko pan mu "obiecywał" że jak niewolik powiększy majatek to będzie wolny, ale taka "obietnica" nie tworzyła zobowiązania z punktu widzenia prawa. To że pan to respektował to tylko jego dobra wola.
Tak samo z tym testamentem. Niektórzy moogli by pomyślec że nieowlnik miał jakiś majatek, który mógł przekazać w spadku, więc niewolnik publiczny był podmiotem jakiegoś prawa. Nic bardziej mylnego, do takich wniosków można dojść czytając jedno zdanie z opisu prawa rzymskiego, niestety w celu oceny kondycji prawnej niewolników, trzeba spojrzeć na całośc uregulowań.
Niewolnik nie posiadał własnego majątku, wiec nie mógł też nic przekazac w spadku - nie majac nic nie moge nic przekazać. To że takie "testamenty" pozwalające niewolnikowi publicznemu przekazywac połowe peculium isniały i były respektowane, świadczy tylko i wyłacznie o dobrej woli właściciela (w tym wypadku państwa), które postanowiło nie podważać takich testamentów. Zwiazane to było z polityką wobec niewolników - upodlony do końca pracuje gorzej. Państwo więc takie testamenty szanowało, ale też dotyczyć to mogło tylko niewolników będących własnościa państwa - czyli swoich. Własciciel ze swoimi niewolnikami i swoim majatkiem, mógł robic co zechciał - jesli pozwalał niewolnikom pisac testamenty rozporzadzające połową peculium (a wiec z prawnego punktu widzenia majątkiem pana), i takie testamenty tolerował, to jego sprawa. Prywatni wlaściciele, którzy mieli własność przygniatającej większości niewolników w państwie takich rzeczy raczej nie robili.
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 17/08/2006, 13:09)
"Za zabicie szlachcica też się płaciło pieniądze."
tutaj jest tekst z prawa salickiego
"LIX O Zabójstwie wolnego człowieka przez sługę
Jeżeli sługa zabije wolnego człowieka ów zabójca zostanie wydany krewniakom zabitego jako połowa główszczyzny, drugą połowę iści pan owego sługi. Jeżeli wyrzeka się niewolnika lub jeżeli uzna zgodnie z prawem może się od tego wyprosić by owej główszczyzny nie płacić."
To jest złościwość, albo naprawdejuż tendencyjne myślenie. Czy pan myśłi że szlachciców mordowali chłopi?
Przecież szlachcic rzekomo tak chroniony, mógł zostać zabity przez drugiego szlachcica, a następnie zabójca mógł się wykupić.
Przed zabójstwem ze strony chłopa szlachcić był już chroniony lepiej (w Polsce chłop nie mógł się wykupić), ale tez nikt nie twierdzi, ze prawo średniwoieczne nie miało charkteru stanowego. Tyle że szlachciowi też groziło ze ktoś go zabije i się wykupi.
QUOTE Powtarzam, że inaczej ma się sprawa z zabiciem uzbrojonego szlachcica, a inaczej chłopa, przecież rycerze to było jakby nieustanne wojsko, jak by się pan czuł dzisiaj jakby kara za śmierć kogolwiek była 300 zł, ale część spoleczeństwa chodziła by z kałasznikowami po ulicach? Tak to wtedy mniej więcej wyglądało.
Tak to nie wyglądało.
Po pierwsze porównanie wartosci jest nieudane. Głowszczyzna to było dla ówczesnych ludzi znacznei wiecej niż dzisiaj 300 zł.
Po drugie zabójstwo i skazanie, ściągało na siebie nieslawę co dla aszlachty było znaczną karą. Po tzrecie były jeszce kary koscielne.
QUOTE Czyli doszliśmy do porozumienia: chłopi mieli własność połowiczną, ochronę życia prawie żadną, wolność poruszania prawie żadną, a resztę społeczeństwa (panów) możemy oceniać w innym temacie.
Chłopi mieli wlasność całkowitą ruchomosci, użytkową ziemii, ochronę życia podobną w typie co szlachta ale gorszą. Natomiast mieli w znacznym stopniu ograniczoną wolnosć osiedlania się, ale poza tym ograniczeniem mieli w zasadzie mieli wolność poruszania się (potocznie mówi sie ze względu na ograniczenia w osiedlaniu, ze nie mieli wolności poruszania sie).
QUOTE W zachodzniej duskusji oczywiście (przy dokładnych analizach) rozróżnia się różnice między niewolnikiem a chłopem, ale akcentowanie tych różnic nie jest raczej w "modzie". W końcu wolność jest jedna, że tak demagogicznie powiem.
Demagogiczne jest własnie nierozróznianie tego. A "niemodne" jest ostatnio wszytsko co mogłoby rzucić lepsze swiatło na czasy feudalne. Rozpaczanie zaś nad wolnoscią, jest niestety spojrzeniem z dzisiejszej perspekywy, anachronizmem, wtedy wolnosci tak nie ceniono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"To że takie "testamenty" pozwalające niewolnikowi publicznemu przekazaywac połowe peculium isniały i były respektowane, świadczy tylko i wyłacznie o dobrej woli właściciela (w tym wypadku państwa)"
Panie Asceto, każde prawo jest w sumie wynikiem dobrej woli, a już tym bardziej woli panującego, czy jest nim lud rzysmki czy Kazimierz Wielki i rycerze, i prawo mówiące, że chłopi mogą opuścić wieś rozpustnego rycerza, jest też wyrazem dobrej woli.
"Czy pan myśłi że szlachciców mordowali chłopi?"
Nie wiem, ale z pewnością szlachcie zdarzyło się zabijać chłopów.
"Głowszczyzna to było dla ówczesnych ludzi znacznei wiecej niż dzisiaj 300 zł."
Czy ta opłata kilku grzywn dla rodziny zabitego chłopa biła szlachcica po kieszeni więcej niż dzisiaj 300 zł bije przeciętnego obywatela...? Trzeba by to porównać i policzyć. O mniejszym obyczajowym i religijnym przyzwoleniu na morderstwo w średniowieczu mówiliśmy już kilka razy, (sam to pierwszy tutaj pisałem - w poprzedniej rozmowie)
"Niewolnik nie posiadał własnego majątku, wiec nie mógł też nic przekazac w spadku - nie majac nic nie moge nic pzrekazać."
Albo odwrotnie - to, że mógł przekazać w spadku, znaczyło, że posiadał majątek, używając pana metody dowodzenia podmiotowści chłopów.
W przypadku właściciela jakim było państwo łatwo sobie to wyobrazić - niewolnik zarabiał na boku, a nie było ustawy, żeby urzędnik (w imieniu państwa) zabierał peculium niewolnika.
Zaznaczam, że bycie niewolnikiem państwowym było znaczną ulgą, jak podają źródła, czyli coś w tym musiało być. Oczywiście ulgą było też być niewolnikiem miejskim, ale tutaj w sensie rodzaju pracy, a w przypadku właściciela (państwo a prywatny pan) w sesnie prawnym ponadto.(wygląda na to)
Problemem jest też ilość tych niewolników miejskich, próbowałem coś znaleźć o proporcjach, ale nie znalazłem. Ale w końcu wszystkie te drogi rzymskie zbudowali chyba państwowi niewolnicy (chyba, że te budowy były w prywatnej dzierżawie).
"Rozpaczanie zaś nad wolnoscią, jest niestety spojrzeniem z dzisiejszej perspekywy, anachronizmem, wtedy wolnosci tak nie ceniono."
Chłopi z pewnością niezbyt - sądząc po ich nielicznych buntach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/08/2006, 17:07
