Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
50 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZYGMUNT BAUMAN, 1925 - 2017
     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 26/06/2013, 19:13 Quote Post

Tak przy okazji przypomniało mi się, że omal nie stałem się jedną z pierwszych w wolnej Polsce osób, które robiły wywiad z Baumanem. Zadzwonił do mnie Maciek Prus, który właśnie został redaktorem naczelnym "Przekroju", że jest tu taki profesor Bauman, który napisał książkę o globalizacji i trzeba z nim zrobić wywiad. Ponieważ był to jakiś krótki czas, a ja tej książki nie czytałem to odmówiłem, bo nie wiedziałem o co miałbym go zapytać. Potem - za parę lat - przeczytałem "Globalizację" i bardzo mi się podobała. Zrobiłem tu na forum nawet temat o Baumanie i jego książce, ale jakoś nikt nie chciał dyskutować o tym co Brzeziński nazwał „tittytainment”. Może teraz do tego wrócimy - tylko nie pamiętam w jakim dziale ten temat był. smile.gif

Tak z grubsza, by przypomnieć o czym to było i czym zajmuje się Bauman cytat z jakiegoś internetowego streszczenia pierwszej strony "Globalizacji":

"W 1995 r. w ramach przygotowań do Nowego Porządku Świata na jednej z elitarnych konferencji w Fairmont Hotel w San Francisco prowadzono dyskusje, które zdominowane zostały przez dwa enigmatyczne określenia: „20:80” i „tittytainment”. Według analiz, dokonanych na potrzeby przemysłu, w XXI w. światowy system ekonomiczny potrzebować będzie zaledwie 20% populacji świata by wydajnie funkcjonować. Pozostałe 80% stanowić będzie niezatrudniony i wykluczony z życia gospodarczego margines. „Tittytainment” (będący wykreowanym przez Brzezińskiego złożeniem słów „tits” i „entertainment”, czyli „cycki” i „rozrywka”) ma stanowić mechanizm kontroli i łagodzenia społecznych frustracji i protestów, jakich nie będzie można uniknąć w dalszym rozwoju cywilizacji przemysłowej. Brzeziński sugerował, że wykorzystując metody psychologiczne i fizyczne, koniecznym będzie postępować ze społeczeństwem tak, by utrzymać je w letargicznym uśpieniu, podobnym do tego, w jakim podczas karmienia piersią pozostaje niemowlę."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/06/2013, 20:12 Quote Post

Bauman gral i utozsamial sie w pelni z druzyna, ktora tak traktowala polskich patriotow:

Pismo Kazimierza Moczarskiego do Naczelnej Prokuratury Wojska Polskiego z 24 lutego 1955 r.:


W czasie śledztwa prowadzonego przeciwko mnie na okoliczności mej rzekomej współpracy z Niemcami (inkryminowane mi rozpracowywanie lewicowców) zostałem – w okresie od 30 XI 1948 do 22 IX 1952 – poddany przez oficerów i podoficerów b. MBP: ppłk. Duszę Józefa, mjr. Kaskiewicza Jerzego, kpt. Chimczaka Eugeniusza, kpt. Adamuszka Adama, ppor. Szymańskiego Tadeusza, st. sierżanta Mazurkiewicza i sierżanta Stanisława Wardyńskiego (lub Wardeńskiego, Wardęskiego) czterdziestu dziewięciu następującym rodzajom maltretacji i tortur:

bicie całego ciała („gdzie popadnie”):

1) ręką (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak), 2) policyjną pałką gumową (Dusza, Kaskiewicz),

3) drążkiem mosiężnym (Dusza),

4) drutem (Dusza oraz oddziałowy Stanisław Wardyński lub Wardeński, Wardęski),

5) drewnianą linijką okutą metalem (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

6) kijem (Dusza),

7) batem (Kaskiewicz),

8) suszką i podstawą do kałamarza (Chimczak, Adamuszek);

bicie szczególnie uczulonych miejsc ciała:

9) nasady nosa – pałką gumową (Dusza),

10) wystających części łopatek – pałką gumową (Dusza),

11) podbródka w okolicy gruczołów, które obrzękają przy tym do rozmiarów „świnki” – pałką gumową (Dusza), linijką (Dusza, Kaskiewicz),

12) stawów barkowych – pałką gumową,

13) wierzchniej części nagich stóp w okolicach palców – batem obciągniętym w tzw. lepką gumę (Kaskiewicz),

14) czubków palców rąk – suszką i podstawą kałamarza (Chimczak i Adamuszek),

15) czubków palców nagich stóp – pałką gumową (Dusza),

16) obnażonych pięt (seria po 10 uderzeń na piętę pałką gumową, kilka razy na dzień) – (Dusza);

wyrywanie włosów:

17) z wierzchniej części czaszki (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

18) ze skroni, znad uszu i z karku – tzw. podskubywanie gęsi (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

19) z brody i wąsów (Dusza, Chimczak),

20) z piersi (Chimczak),

21) z krocza i z moszny (Chimczak);

przypalanie:

22) rozżarzonym papierosem okolic ust i oczu (Chimczak),

23) płomieniem – palców obu dłoni (Dusza, Kaskiewicz i Chimczak);

24) miażdżenie palców obu rąk między ołówkami (Dusza, Kaskiewicz);

25) miażdżenie palców stóp (wskakiwanie butami na stopy) – (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak);

26) kopanie nóg i korpusu ciała (Dusza, Kaskiewicz oraz oddziałowy Stanisław Wardyński lub Wardeński, Wardęski);

27) kopanie specjalnie w kości goleniowe (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak);

28) kłucie szpilką, stalówką itp. (Dusza, Chimczak);

29) szczypanie twarzy i uszu ręką przy pomocy klucza (Chimczak);

30) siedzenie na kancie stołka (Dusza, Chimczak);

31) siedzenie na śrubie, która rani odbytnicę (Dusza);

32) skuwanie rąk do tyłu automatycznymi kajdankami, tzw. amerykankami oraz zrywanie siłą z przegubów tych kajdanek, które rzekomo nie chciały się otworzyć (Dusza przy pomocy ówczesnego starszego oddziałowego, plut. Tadeusza Szymańskiego);

33) „gimnastyka” – przysiady aż do omdlenia (Dusza);

34) bieganie po schodach (20 – 30 minut) – (dozorował oddziałowy z rozkazu ppłk. Duszy);

35) wielogodzinny karcer (m.in. nago) – (Dusza);

36) zmuszanie do niespania przez okres 7-9 dni drogą „budzenia” mnie (stojącego w mroźnej celi) uderzeniami w twarz, zadawanymi przez dozorującego urzędnika b. MBP; metoda ta, nazywana przez oficerów śledczych plażą lub Zakopanem, wywołała u mnie stan półobłąkańczy i spowodowała zaburzenia psychiczne (m.in. widzenia barwne i dźwiękowe), zbliżone do odczuwanych po użyciu peyotlu lub meskaliny (Dusza przy pomocy oddziałowych);

37) wielogodzinna „stójka” w celi na baczność (Dusza przy pomocy oficerów inspekcyjnych i oddziałowych Oddziału XI Mokotowa oraz później (po 11 XI 1950 r.) Pawilonu A Mokotowa);

38) wielogodzinna „stójka” w celi i w pokoju śledczym z rękami podniesionymi w górę (Dusza przy pomocy oddziałowych oraz oficerów inspekcyjnych Oddziału XI i X Mokotowa);

39) pozbawianie paczek od rodziny (Siostra moja stale przysyłała mi paczki żywnościowe, co tydzień, w myśl obowiązującego wówczas regulaminu; z około 70 przysłanych mi paczek dopuszczono do moich rąk około 10-15 – reszty paczek nie zwrócono mej Siostrze) – zarządzenie ppłk. Duszy;

40) zmniejszona porcja jedzenia (w czasie największego nasilenia śledztwa otrzymywałem tylko 1/2 litra kawy, ok. 350 g chleba oraz litr wodnistej zupki dziennie), a ponadto w pewnym okresie – tortura pragnienia (przez kilka dni nie dawano mi absolutnie nic do picia) – ppłk Dusza przy współudziale oddziałowych;

41) rewizje nocne w celi, przy czym musiałem (rozgrzany snem) stawać nago na „stójce” w mroźnym przeciągu, spowodowanym równoczesnym otwarciem okna i drzwi celi; taka naga „stójka” w zimowym przeciągu trwała do 1 godz. (z rozkazu ppłk. Duszy zabiegu powyższego dokonywał oficer inspekcyjny XI Oddziału nazwany przez więźniów Hiszpanem lub Grubym, wraz z oddziałowymi);

42) wyjmowanie okien w celi w październiku 1949 r. na 24 godziny, przy spaniu pod 1 kocem, częściowo bezpośrednio na betonie (1 siennik na 3 więźniów) – z rozkazu ppłk. Duszy przypilnowywał wykonania Inspekcyjny XI Oddziału oraz oddziałowy Mazurkiewicz;

43) wielokrotne wlewanie do celi kubłów wody (z rozkazu ppłk. Duszy – Inspekcyjny XI Oddziału oraz oddziałowi, m.in. Mazurkiewicz i Stanisław Wardęski czy Wardeński);

44) pozbawienie pomocy lekarskiej mimo choroby (przez ok. 1 i pół miesiąca oddawałem mocz z krwią itp.); stan ten trwał z rozkazu ppłk. Duszy do czasu objęcia przez dr Kamińską opieki lekarskiej (b. troskliwej opieki) nad więźniami Pawilonu A;

45) pozbawienie spaceru – z rozkazu ppłk. Duszy; w czasie mego pobytu w więzieniu nie wypuszczano mnie na spacer przez sześć lat i trzy miesiące; po raz pierwszy poszedłem na spacer w dn. 22 września 1952 w celi nr 22 Pawilonu A Mokotowa; dodaję, że w czasie mego pobytu w więzieniu nie byłem kąpany przez 2 lata i 10 miesięcy;

46) maltretacje moralne – wymyślne i chuligańskie obrzucanie mnie i mojej rodziny stekiem obelg, znieważeń, wymyślań przez ppłk. Duszę, mjr. Kaskiewicza, kpt. Chimczaka oraz oddziałowych XI Oddziału Mokotowa (m.in. Mazurkiewicza, Wardyńskiego i wielu innych) oraz ciągłe, codzienne szykanowanie na XI Oddziale przez oficerów inspekcyjnych i oddziałowych – z rozkazu ppłk. Duszy;

47) pozbawienie absolutne kontaktu z rodziną (przez około 4 i pół roku żadnej wieści, żadnego listu od Matki, Żony, Siostry) oraz ze światem zewnętrznym (żadnych gazet itp.), jak również pozbawienie książek (od 30 XI 1948 do 6 XI 1952 nie przeczytałem nawet skrawka drukowanego papieru) – z rozkazu ppłk. Duszy;

48) zadawanie mi tortur moralnych przez: a) oficjalne (choć kłamliwe) oświadczenie mi przez płk. Różańskiego w obecności ówczesnego kapitana Duszy, iż Żona moja Zofia Moczarska, którą bardzo kocham, zmarła na płuca (żona jest gruźliczką) oraz przez cool.gif insynuacyjne oświadczenie kpt. Chimczaka, przystrojone w brudne epitety, na temat nieetycznego rzekomo zachowania się mojej Żony;

49) zadawanie mi tortur moralnych: a) przez mjr. Kaskiewicza, który nazywając mnie – analogicznie do innych oficerów śledczych – gestapowcem, wymalował mi anilinowym ołówkiem na czole duży napis „GESTAPO” i, nie pozwalając mi się myć, kazał mi go nosić w celi i na śledztwie oraz cool.gif przez ppłk. Duszę, który dla zhańbienia mnie zarządził osadzenie mnie w celi tylko z gestapowcami, m.in. z katem Getta Warszawskiego, gen. SS J. Stroopem.”


Zaprawde, absolutnie humanistyczne podejscie do czlowieka!
Dlatego kazdy, kto broni niejakiego Zygmunta Baumana grzeszy. Proponuje kazdemu z tej grupy aby wyobrazil sobie swego ojca lub dziada zaszczutego niczym psa i ganianego po lasach i lakach przez oddzial KBW dowodzony przez Baumana, korzystajacego ze wsparcia Sowietow okupujacych Polske, a potem torturowanego niczym K. Moczarski przez jego kumpli.
Portret Baumana nalezaloby wystawic w galerii hanby, a nie podniecac sie jego obecoscia w szacownym grodzie nad Odra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 26/06/2013, 20:54 Quote Post

Pan profesor opowiadając swoją historię opowiada jak to służył w NKWD a później nagle służył w Wojsku Polskim. Prawdziwie bohaterska przemiana. Jakoś zapomniał powiedzieć dla czego jako obywatel polski nie trafił do Andersa, jakoś nie powiedział dla czego ostatecznie nie zgłosił się do Berlinga. Jakoś też nie wyjaśnił jak to zrezygnował ze służby w NKWD i nagle znalazł się u Berlinga. Tak trochę interesuję się historią. Tak jakoś dziwnie mi pachnie, że funkcjonariusz NKWD dostał rozkaz pełnienia obowiązków Polaka i został oddelegowany do Wojska Polskiego do piony politycznego. Sowieci starali się kontrolować Wojsko Polskie przez pełniących obowiązki Polaków takich jak Rokossowski, Świerczewski,Popławski i wielu innych. Sowieci nie dowierzali zdrajcom organizującym armie, kto raz zdradził mógł zdradzić ponownie, dla tego kluczowe stanowiska obsadzali pełniącymi obowiązki Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #243

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 1:16 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 26/06/2013, 19:12)
QUOTE
Znaczy KTO „wie”? I jakież to „zbrodnie KBW”? Ale tak konkretnie?

Według danych oficjalnych, oddziały KBW zabiły w okresie od marca 1945 do kwietnia 1947 ponad 1 500 żołnierzy podziemia niepodległościowego, raniły 301, wzięły do niewoli 12 200 osób, aresztowały ok. 300 współpracowników podziemia oraz dalszych 13 000 osób oskarżanych o przynależność do antykomunistycznych organizacji konspiracyjnych. W walkach zginęło kilkuset żołnierzy i oficerów KBW.

Wikipedia za: Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W: Tadeusz Paweł Rutkowski: Encyklopedia Białych Plam. Radom: Polskie Wydawnictwo Encyklopedyczne, 2000, s. 152-156 (tom 10). ISBN 83-912068-0-7.
*


Okej... ale gdzie tu masz "zbrodnie"? (zakładam, że w ogóle znasz znaczenie tego pojęcia?).
 
Post #244

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/06/2013, 5:51 Quote Post

QUOTE
Okej... ale gdzie tu masz "zbrodnie"? (zakładam, że w ogóle znasz znaczenie tego pojęcia?).

Kto zabija człowieka...

Będziesz próbował udowadniać, że KBW mieściło się w kontratypie działania funkcjonariusza publicznego, strzelając i więżąc polskich partyzantów? Nie rozumiem kompletnie, o co Ci chodzi i do czego zmierzasz. Udajesz ignorancję i chcesz żebym Ci tłumaczył sprawy oczywiste, jak to, że komuniści przemocą spacyfikowali powojenną Polskę, a KBW było organem odpowiedzialnym za wprowadzanie siłą jedynego słusznego ustroju?

Może się jeszcze będziesz czepiał kodeksowego znaczenia pojęcia zbrodni?

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 27/06/2013, 5:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #245

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 27/06/2013, 7:17 Quote Post

Podejrzewam, że przedmówca nie ma na myśli kontratypu funkcjonariusza publicznego natomiast chodzi mu wyłącznie o to, czy wobec konkretnej osoby jesteśmy w stanie zindywidualizować odpowiedzialność karną i przypisać jej jakąkolwiek formę popełnienia czynu zabronionego. Przepraszam jeżeli coś pomieszałem w terminologii.

Kwestia wystąpienia bądź niewystąpienia odpowiedzialności karnej jest jednak niezależna od niewątpliwej odpowiedzialności moralnej i historycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #246

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/06/2013, 7:24 Quote Post

QUOTE
Podejrzewam, że przedmówca nie ma na myśli kontratypu funkcjonariusza publicznego natomiast chodzi mu wyłącznie o to, czy wobec konkretnej osoby jesteśmy w stanie zindywidualizować odpowiedzialność karną i przypisać jej jakąkolwiek formę popełnienia czynu zabronionego. Przepraszam jeżeli coś pomieszałem w terminologii.

Przemówca, nawet jeśli miał to na myśli, to na pewno tego nie wyartykułował. Pytał mnie, skąd pochodzi moja wiedza na temat zbrodniczonści KBW jako organizacji oraz tego, że w jej skład wchodzili kaci i mordercy.
Nie padło pytanie o Baumana konretnie, i bardzo dobrze, bo już wcześniej wyjaśniłem, że w jego przypadku obrzydza mnie przede wszystkim jego uczestnictwo w zbrodniczym aparacie opresji.

Zdarza się, że tzw. "narodowcy" i pogrobowcy Solidarności spod znaku PiS lubią wywlekać ludziom na świeczniku współpracę ze służbami, TW, itp. Przy czym takie zarzuty rodzą od razu odruch zwątpienia. Sama rejestracja i istnienie czyjejś teczki jeszcze o niczym nie przesądza, pytanie, czy ten ktoś rzeczywiście został wciągnięty do współpracy zgodnie ze swoją wiedzą, czy na kogokolwiek donosił i czy komukolwiek szkodził jest naturalne.
Lubią też wywlekać ludziom koligacje rodzinne z przestępcami czy stalinowskimi zbrodniarzami. I w tym przypadku na tę sprawę należy spojrzeć z pewnym dystansem, bo z reguły rodzina nie odpowiada za bestialstwa swojego krewniaka.
Casus Baumana jest zupełnie czym innym, bo też zupełnie czym innym była służba w KBW w okresie stalinowskim, zwłaszcza w randze oficera politycznego. To była organizacja mająca krew Polaków na rękach, powołana m.in. w tym celu, żeby ścigać i katować partyzantów. Jeśli ktoś był w niej decydentem to jego rolę ciężko zbyć wzruszeniem ramion, jak to się próbuje przez analogię zrobić.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 27/06/2013, 7:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2013, 7:36 Quote Post

QUOTE(Ryszard KLwie Serce)
Będziesz próbował udowadniać, że KBW mieściło się w kontratypie działania funkcjonariusza publicznego, strzelając i więżąc polskich partyzantów?

??? Jaki znowu "kontratyp"? W działaniach wojennych? Uzbrojone formacje podległe aktualnie rządzącej władzy walczą z uzbrojonymi formacjami tejże władzy nie uznającymi. Nie pierwszy i nie ostatni raz, nie tylko w naszej historii. Jaka to "zbrodnia"?
Nb. czy stosując takie podejście uważasz, że powinno się nazwać puczystów z 1926 roku "zbrodniarzami"? A może "zbrodniarzami" były siły rządowe?

QUOTE
Nie rozumiem kompletnie, o co Ci chodzi i do czego zmierzasz.

Widzę, ze nie rozumiesz. A sprawa jest prosta: jaką niby "zbrodnią" jest - samo w sobie - zwalczanie zbrojnych przeciwników danej władzy?

QUOTE
komuniści przemocą spacyfikowali powojenną Polskę, a KBW było organem odpowiedzialnym za wprowadzanie siłą jedynego słusznego ustroju?

No i co z tego? Jakaż to niby "zbrodnia"? Stosując twoją "logikę" to KAŻDY nowy reżim, który zwalcza przy pomocy podległych sobie formacji wojskowych i paramilitarnych stawiające mu opór zbrojne formacje "opozycyjne" dopuszcza się w takim razie "zbrodni".
Ba, takowymi "zbrodniarzami" byli np. żołnierze Unii walczący z Konfederatami...

QUOTE
Może się jeszcze będziesz czepiał kodeksowego znaczenia pojęcia zbrodni?

Przede wszystkim. Jest zbrodnia jako pewna kategoria przestępstw, a do tego są m.in. zbrodnie wojenne itp.

QUOTE
Przemówca, nawet jeśli miał to na myśli, to na pewno tego nie wyartykułował. Pytał mnie, skąd pochodzi moja wiedza na temat zbrodniczonści KBW jako organizacji oraz tego, że w jej skład wchodzili kaci i mordercy.

Ależ wyartykułowałem. To, że nie zwracasz uwagi na znaczenie stosowanych przez siebie pojęć, to już twój problem. Poza tym skoro piszesz o TWOJEJ wiedzy, to nie stosuj pluralis maiestatis i nie pisz „wiemy” – bo to nieprawda.

QUOTE
Casus Baumana jest zupełnie czym innym, bo też zupełnie czym innym była służba w KBW w okresie stalinowskim, zwłaszcza w randze oficera politycznego. To była organizacja mająca krew Polaków na rękach, powołana m.in. w tym celu, żeby ścigać i katować partyzantów. Jeśli ktoś był w niej decydentem to jego rolę ciężko zbyć wzruszeniem ramion, jak to się próbuje przez analogię zrobić

A czy jesteś w stanie:
1. wykazać, że „celem KBW było katowanie partyzantów”
2. wykazać, że konkretni żołnierze KBW „katowali partyzantów”?
Bo jedynie takie zachowania, jak w punkcie 2., można by zaliczyć do „zbrodni”. Samo „ściganie partyzantów” czy zabijanie ich w czasie walki żadną „zbrodnią” nie jest.
Poza tym kto według ciebie "zbywa wzruszeniem ramion" służbę Baumana w KBW? Teraz ty będziesz walczył z kukiełką?





Ten post był edytowany przez chassepot: 27/06/2013, 7:55
 
Post #248

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/06/2013, 8:39 Quote Post

QUOTE
??? Jaki znowu "kontratyp"? W działaniach wojennych? Uzbrojone formacje podległe aktualnie rządzącej władzy walczą z uzbrojonymi formacjami tejże władzy nie uznającymi. Nie pierwszy i nie ostatni raz, nie tylko w naszej historii. Jaka to "zbrodnia"?
Nb. czy stosując takie podejście uważasz, że powinno się nazwać puczystów z 1926 roku "zbrodniarzami"? A może "zbrodniarzami" były siły rządowe?

i
QUOTE
Widzę, ze nie rozumiesz. A sprawa jest prosta: jaką niby "zbrodnią" jest - samo w sobie - zwalczanie zbrojnych przeciwników danej władzy?

Wpadasz w jakąś absurdalną sofistykę. Nie wystarczy Ci, że komuniści byli przedstawicielami niedemokratycznego, opresyjnego reżimu totalitarnego i byli sterowani z zagranicy z zamiarem zdławienia polskich dążeń niepodległościowych?
Pacyfikując polskie podziemie, KBW łamało kilka najważniejszych zasad uznanych w prawie międzynarodowym, między innymi prawo do samostanowienia narodu Polskiego.
QUOTE
No i co z tego? Jakaż to niby "zbrodnia"? Stosując twoją "logikę" to KAŻDY nowy reżim, który zwalcza przy pomocy podległych sobie formacji wojskowych i paramilitarnych stawiające mu opór zbrojne formacje "opozycyjne" dopuszcza się w takim razie "zbrodni".
Ba, takowymi "zbrodniarzami" byli np. żołnierze Unii walczący z Konfederatami...

Zgodnie z Twoją absurdalną spiralą logiki, zaraz się okaże, że pacyfikacja getta pełnego paramilitarnych bojówek też była usprawiedliwiona.
QUOTE
Przede wszystkim. Jest zbrodnia jako pewna kategoria przestępstw, a do tego są m.in. zbrodnie wojenne itp.

Do przywołanych przez Bazylego 50 rodzajów tortur, będących zaprzeczeniem wszelkich praw człowieka i praw wojny się wygodnie nie odniosłeś.
QUOTE
Ależ wyartykułowałem. To, że nie zwracasz uwagi na znaczenie stosowanych przez siebie pojęć, to już twój problem. Poza tym skoro piszesz o TWOJEJ wiedzy, to nie stosuj pluralis maiestatis i nie pisz „wiemy” – bo to nieprawda.

1. Odpowiedziałem Ci bezpośrednio na zarzuty dotyczące KBW, a nie postępków Baumana, więc rozumiem, ze o tym rozmawiamy.
2. Zwracam znaczenie na stosowane przeze mnie pojęcia.
3. Nie piszę o mojej wiedzy, ale o pewnych powszechnie znanych faktach, które do tej pory w toku dyskusji i w ogóle w toku dyskursu ludzi cywilizowanych po roku 1989 nie były kwiestionowane. Jesteś pierwszą znaną mi osobą, która kwestionuje zbrodniczość pacyfikacji dokonywanych przez komunistów na członkach polskiego państwa podziemnego. Być może z formalistycznego punktu widzenia masz rację, któż wie.

I w tym momencie się cieszę, że historii nie piszą prawnicy. Ja, żeby nie było, abstrahuję zupełnie od terminologii prawniczej. Nie zamierzam pisać aktu oskarżenia w niczyjej sprawie, nikogo oskarżać o zbrodnie w rozumieniu art. 7 par. 2 KK ani nawet o zbrodnie komunistyczne w rozumieniu art. 2 o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciw Narodowi Polskiemu. Aczkolwiek posiadając większą wiedzę, prawdopodobnie mógłbym, bo o ile mnie moja ogólna wiedza nie myli, podobne postępowania się toczą bądź toczyły.
Nazywam po prostu po imieniu postępki czerwonej zarazy, która opanowała wbrew wszelkim regułom demokracji Polskę powojenną, narzucając jej w sposób bezprawny i odgórny komunistyczny reżim.
QUOTE
A czy jesteś w stanie:
1. wykazać, że „celem KBW było katowanie partyzantów”
2. wykazać, że konkretni żołnierze KBW „katowali partyzantów”?

Nie jestem specem od wspomnianego okresu w Polsce. Nie mam zamiaru niczego wykazywać, co wykraczałoby ponad normalną, powszechną i podręcznikową wiedzę.
Tym niemniej:
Ad.1 Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego (KBW) – specjalna formacja wojskowa, wchodząca w skład sił zbrojnych PRL, podporządkowana z uwagi na cele działań ministrowi bezpieczeństwa publicznego (1945–1954) a następnie ministrowi spraw wewnętrznych, powołana uchwałą Krajowej Rady Narodowej z dnia 25 maja 1945 roku dla walki z polskim podziemiem niepodległościowym oraz zbrojnymi organizacjami ukraińskimi (UPA) oraz niemieckimi (Werwolf)

Wikipedia za: Encyklopedia wojskowa. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN i Dom Wydawniczy Bellona, 2007, s. 468. ISBN 978-83-01-15175-1.

O katowaniu w programie nic nie ma. Co nie oznacza, że takiego założenia nie było. Niemcy też nikogo nie katowali, oni tylko "ostatecznie rozwiązywali" niektóre kwestie.

Ad. 2 Poczytaj sobie post Bazylego.
QUOTE
Bo jedynie takie zachowania, jak w punkcie 2., można by zaliczyć do „zbrodni”. Samo „ściganie partyzantów” czy zabijanie ich w czasie walki żadną „zbrodnią” nie jest.

IMHO, jest.
QUOTE
Poza tym kto według ciebie "zbywa wzruszeniem ramion" służbę Baumana w KBW? Teraz ty będziesz walczył z kukiełką?

Nie piłem do Ciebie, ale do ogólnego dyskursu mediów, bardziej oburzonych zachowaniem narodowców niż przynależnością profesora.

Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 27/06/2013, 8:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #249

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 27/06/2013, 8:53 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 27/06/2013, 8:39)

Wpadasz w jakąś absurdalną sofistykę. Nie wystarczy Ci, że komuniści byli przedstawicielami niedemokratycznego, opresyjnego reżimu totalitarnego i byli sterowani z zagranicy z zamiarem zdławienia polskich dążeń niepodległościowych?
*


Tak kolegom dyskutantom chciałby przypomnieć że do pewnego momentu wśród owych "przedstawicielami niedemokratycznego, opresyjnego reżimu totalitarnego i byli sterowani z zagranicy" był jako wicepremier TRJN były premier RP na uchodźctwie Stanisław Mikołajczyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #250

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/06/2013, 9:00 Quote Post

QUOTE
O jakiej więc "demokracji" czy "wolności dysputy" możemy mówić ?

Właśnie na tym polega demokracja - np. na zachowaniu wolności uczelni. Autor tego postu narzeka bowiem, że żadna uczelnia nie chciała zorganizować spotkania z okazji publikacji ksiązki o Kaczyńskim. więc tłumaczę:
Domokracja oznacza zachowanie pewnych sfer wolnosci. Jedna z nich jest sfera wolności uczelni. Które jako miejsca kultywowania nauki winny być wolne od wpływów innych, z nauka nie mających wiele wspolnego. To więc uczelnie moga decydować, czy jakąs konferencję zorganizowac czy nie. Czy zaprosić kogoś czy nie. są w tej decyzji WOLNE! Jeżeli WSZYSTKIE odmawiają jakiegoś spotkania, konferencji, to to o czyms po prostu świadczy. niekoniecznie źle, ale na pewno, że to coś w rmach funkcjonowania uczelni sie NIE MIEŚCI. A ponieważ uczelnie jako takie maja autonomię (są "wolne") NIKT nie może ich zmusić do tego aby dane spotkanie zorganizować! To jest wlasnie demokracja a nie jej brak. Przykro tu tłumaczyć takie rzeczy bo to oznacza, że na tym forum sa po prostu ludzie, którzy nie rozumieją podstawowych pojęć. Myślę zresztą, że wiele problemów wynika właśnie z niezrozumienia podstawowych pojęć i zasad. Ale cóż...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #251

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/06/2013, 9:04 Quote Post

QUOTE
walki z polskim podziemiem niepodległościowym


Chyba w tamtych czasach takiej hermeneutyki nie stosowano. Dla aparatu urzędniczego w tamtych czasach uzbrojona grupa grasująca na jakimś obszarze to po prostu banda. Ludzie ci nie mieli na czole napisane że są polskim podziemiem niepodległościowym w sytuacji kiedy większość Polaków sądziła że ta niepodległość mamy (własne granice, armia, rząd). Mało kto wdawał się w takie niuanse jak polityka ZSRR wobec Polski itd. Patrząc po liczbach złapanych i prześladowanych Polaków przez aparat MBP to polskie podziemie niepodległościowe było marginesem a większość Polaków pomimo zbrodni nocy stalinowskiej uznała status quo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #252

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 27/06/2013, 9:11 Quote Post

@Darth Stalin

Widzę, że czegoś tutaj od początku nie rozumiesz albo udajesz Greka, żeby sobie popisać...
Jest takie coś co się nazywa IPN Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Historycy i prokuratorzy tam zatrudnieni, badają istniejące akta, poszukują być może jeszcze żyjących świadków wydarzeń a później prowadzą śledztwo w celu wykrycia zbrodniarzy w większości przypadków właśnie z instytucji cywilnych i wojskowych które w ubiegłym wieku instalowały Sowiecki komunizm w Polsce.
Ich działania przypominam były nielegalne - bo legalny Rząd Polski funkcjonował w Londynie na uchodźstwie, tak więc komuniści rekrutujący się często gęsto spośród zwykłych przedwojennych kryminalistów, żadną "władzą" dla Polaków nie byli i być nie mogli.
Chyba że "władcą" nazywasz bandytę, który trzyma ci przy głowie pistolet - tak wtedy taki ktoś ma władzę. smile.gif

Skończ więc proszę z tym relatywizowaniem, bo zadyma z Baumanem nie odbywała się na terenie Republiki Rad tylko w Polsce na Uniwersytecie i jako Polak daję sobie prawo nie dość że nie dopuścić wszarza do głosu, to jeszcze sponiewierać jego tylne rejony obcasem.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #253

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 27/06/2013, 9:15 Quote Post

QUOTE
Chyba w tamtych czasach takiej hermeneutyki nie stosowano. Dla aparatu urzędniczego w tamtych czasach uzbrojona grupa grasująca na jakimś obszarze to po prostu banda. Ludzie ci nie mieli na czole napisane że są polskim podziemiem niepodległościowym w sytuacji kiedy większość Polaków sądziła że ta niepodległość mamy (własne granice, armia, rząd). Mało kto wdawał się w takie niuanse jak polityka ZSRR wobec Polski itd. Patrząc po liczbach złapanych i prześladowanych Polaków przez aparat MBP to polskie podziemie niepodległościowe było marginesem a większość Polaków pomimo zbrodni nocy stalinowskiej uznała status quo.

Nie było to zaskakujące, że ludzei po 5 latach wyniszczającej wojny uznali pokojowe status quo, jakiekolwiek by nie było. Niemniej, za sprawą władzy ludowej i jej utrwalaczy pozbawiono Polaków możliwości decydowania o swoim kraju i o swoim losie. Przeprowadzone w 1947 "wybory" były ukoronowaniem całego procesu i ostatecznym dowodem na to, o co chodziło władzy ludowej podporządkowanej Stalinowi.
W tej sytuacji, każdy kto miał jeszcze siłę albo odwagę oprzeć się nadchodzącemu reżimowi, zasługuje IMHO na podziw. Zwłaszcza, że w zwalczaniu ludzi opierających się władza nie liczyła się z żadnymi standardami humanitaryzmu i przyzwoitości.
A każdy politruk i utrwalacz zasługuje jedynie na hańbę, zwłaszcza, jeśli do dzisiaj nie doszedł do wniosku, że to, co robił, było złe, mimo że od końca II WŚ minęło mnóstwo czasu, a ludzkość przerobiła już lekcje z samostanowienia i demokracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #254

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 27/06/2013, 9:22 Quote Post

QUOTE(orkan @ 27/06/2013, 9:04)
Chyba w tamtych czasach takiej hermeneutyki nie stosowano. Dla aparatu urzędniczego w tamtych czasach uzbrojona grupa grasująca na jakimś obszarze to po prostu banda. Ludzie ci nie mieli na czole napisane że są polskim podziemiem niepodległościowym w sytuacji kiedy większość Polaków sądziła że ta niepodległość mamy (własne granice, armia, rząd). Mało kto wdawał się w takie niuanse jak polityka ZSRR wobec Polski itd. Patrząc po liczbach złapanych i prześladowanych Polaków przez aparat MBP to polskie podziemie niepodległościowe było marginesem a większość Polaków pomimo zbrodni nocy stalinowskiej uznała status quo.


Komunistyczne bzdury. Czy Twoim zdaniem Polacy byli tak wielkimi idiotami, że jakimś cudem nie zauważyli, że Polsce "odpłynęło" Wilno i Lwów na rzecz sowieckiego "sojusznika"? Że nie zauważali tradycyjnie znienawidzonych Rusów panoszących się po kraju, w tym dokonujących rabunków? Że zapomnieli już 17.09.1939 i zbrodnie NKWD?


 
User is offline  PMMini Profile Post #255

50 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej