Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w. _ Polanie - na pewno od "pola" ?

Napisany przez: MarcusAemiliusLepidus 16/10/2018, 17:44

Witam, pierwszy post, aczkolwiek na forum zagladam juz od lat smile.gif
Czy ma ktos dostem do opracowan ktore staraja sie rozgryzc pochodzenie tej nazwy, aczkolwiek bez wczesniejszego skrzywienia w strone pola uprawnego.
Otoz o co mi chodzi, wczoraj tak sobie siedzialem z przekrwionymi oczami i bolacymi plecami i myslalem o niebieskich migdalach po przepracowaniu calego dnia na komputerze i naszla mnie nastepujaca mysl.
Skoro Pomorzanie jest od "morza" prawdopodbnie od "siegajacy az po morze" jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany?
Sa jeszcze inne wyrazenia geograficzne dzialajace w mysl tej samej zasady jak Pogorze, Polesie. Wszystkie skladaja sie z dwoch czlonow, "Po" oraz slowa opisowego geografii terenu.

Napisany przez: Dzigoma 16/10/2018, 18:27

Były bodajże takie próby etymologii nazwy Polan, ale nie przetrwały próby czasu i krytyki. Na dodatek istniało również inne plemię o takiej samej nazwie, ale z okolic Kijowa, poświadczone w ''Powieści minionych lat'', więc już samo to wskazuje, że ogólnie przyjęta etymologia "Polan" od "pola" jest najbardziej prawdopodobną. Oczywiście kusząco brzmiałoby takie np "Po-Lendzianie" itp, ale to tylko fantastyka:)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 18:27

QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 17:44)
Witam, pierwszy post, aczkolwiek na forum zagladam juz od lat smile.gif
Czy ma ktos dostem do opracowan ktore staraja sie rozgryzc pochodzenie tej nazwy, aczkolwiek bez wczesniejszego skrzywienia w strone pola uprawnego.
Otoz o co mi chodzi, wczoraj tak sobie siedzialem z przekrwionymi oczami i bolacymi plecami i myslalem o niebieskich migdalach po przepracowaniu calego dnia na komputerze i naszla mnie nastepujaca mysl.
Skoro Pomorzanie jest od "morza" prawdopodbnie od "siegajacy az po morze" jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany?
Sa jeszcze inne wyrazenia geograficzne dzialajace w mysl tej samej zasady jak Pogorze, Polesie. Wszystkie skladaja sie z dwoch czlonow, "Po" oraz slowa opisowego geografii terenu.
*


Polska jest od pola i tyle. Wszelkie dalsze dywagacje są bezprzedmiotowe. Po-morze, Po-górze czy Po-lesie to słowa zapierające prefiks czyli przedrostek PO oraz temat "geoggraficzny" - a niby gdzie widać ten przedrostek w słowie Po-lska i Po-lanie w kontekście domniemanego tematu obu słów??????? Wiemy co to jest morze, góra, las (stąd tematy - -morze, -górze -lesie). Ale co to jest -lska i -lanie na Boga? Piszesz,
QUOTE
jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola

otóż cudem byłoby gdyby NIE BYLI od pola. To byłby rzeczywiście fantastyczny cud. Nie licz na cuda. Jako analogię mamy np na średniowiecznej Rusi grody z określnikiem "POLSKI" od POLA oczywiście.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jurjew-Polskij

Napisany przez: MarcusAemiliusLepidus 16/10/2018, 18:47

W mysl swojego nickname, strasznie szybko wydajesz sie denerwowac.
Z jakiegoz to powodu dywagacja jest bezprzedmiotowa? Glownym moim celem tutaj jest wlasnie mozliwe rozebranie Polan na 2 czlony i dojscie co czlon drugi moze oznaczac.
Bo to ze slowo nie istnieje jako rzeczownik w dzisiejszym jezyku polskim, nie swiadczy o zupelnie niczym.
A ty nie, bo nie, bo ktos juz napisal inczej. Nauka ewoluuje.

Napisany przez: Domen 16/10/2018, 19:08

Spotkałem się z wersją, że od polana (związek z intensywnym karczunkiem lasów).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 19:27

QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 18:47)
W mysl swojego nickname, strasznie szybko wydajesz sie denerwowac.
Z jakiegoz to powodu dywagacja jest bezprzedmiotowa? Glownym moim celem tutaj jest wlasnie mozliwe rozebranie Polan na 2 czlony i dojscie co czlon drugi moze oznaczac.
Bo to ze slowo nie istnieje jako rzeczownik w dzisiejszym jezyku polskim, nie swiadczy o zupelnie niczym.
A ty nie, bo nie, bo ktos juz napisal inczej. Nauka ewoluuje.
*


Denerwuje mnie jak ktoś zaczyna od napisania rzeczy absolutnie wbrew powszechnie przyjętym ustaleniom nauki -- a bez jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji z tymi ustaleniami (zamiast dyskusji ironia). Niestety NIE MA możliwego, jak tu ująłeś, "rozebrania Polan" na dwa człony. Gadanina, że "nauka ewoluuje" błędnie zakładająca, że w imię ewolucji nauki można pisać każdą bzdurę która przyjdzie komuś do głowy -- jest niestety tragedią naszych czasów. I taka gadanina z pewnością nie powoduje rozwoju nauki ale jedynie szerzenie pseudonauki. Ten rzekomy rzeczownik o formach LSKA i LANIE który wymyśliłeś dzięki pracy wyobraźni nieskrępowanej wiedzą polonistyczną czy choćby kwerendą w Słowniku Staropolskim - niestety nie istniał. Zamiast wymyślać kolejne fantazje, sięgnij do opracowań naukowych. Udzieliłem ci podpowiedzi - Juriew Polski na Rusi. Nie mający nic wspólnego z Polską.

QUOTE
jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany?

denerwuje mnie sformułowanie "JAKIM CUDEM", świadczące nie o poszukiwaniu prawdy ale o lekceważeniu powszechnie uznanych ustaleń nauki. Jeśli zaczynasz poszukiwanie prawdy od lekceważenia ustaleń nauki to "gratuluję"

Napisany przez: MarcusAemiliusLepidus 16/10/2018, 19:52

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2018, 10:27)
QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 18:47)
W mysl swojego nickname, strasznie szybko wydajesz sie denerwowac.
Z jakiegoz to powodu dywagacja jest bezprzedmiotowa? Glownym moim celem tutaj jest wlasnie mozliwe rozebranie Polan na 2 czlony i dojscie co czlon drugi moze oznaczac.
Bo to ze slowo nie istnieje jako rzeczownik w dzisiejszym jezyku polskim, nie swiadczy o zupelnie niczym.
A ty nie, bo nie, bo ktos juz napisal inczej. Nauka ewoluuje.
*


Denerwuje mnie jak ktoś zaczyna od napisania rzeczy absolutnie pseudonaukowej wbrew powszechnie przyjętym ustaleniom nauki -- a bez jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji z tymi ustaleniami (zamiast dyskusji bezsensowna ironia). Niestety NIE MA możliwego, jak tu ująłeś, "rozebrania Polan" na dwa człony. Gadanina, że "nauka ewoluuje" błędnie zakładająca, że w imię ewolucji nauki można pisać każdą bzdurę która przyjdzie komuś do głowy -- jest niestety tragedią naszych czasów. I taka gadanina z pewnością nie powoduje rozwoju nauki ale jedynie szerzenie pseudonauki. Ten rzekomy rzeczownik o formach LSKA i LANIE który wymyśliłeś dzięki pracy wyobraźni nieskrępowanej wiedzą polonistyczną czy choćby kwerendą w Słowniku Staropolskim - niestety nie istniał. Zamiast wymyślać kolejne fantazje, sięgnij do opracowań naukowych. Udzieliłem ci podpowiedzi - Juriew Polski na Rusi. Nie mający nic wspólnego z Polską. Skoro nie widzisz co to oznacza - wypada mi zapłakać.

QUOTE
jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany?

denerwuje mnie sformułowanie "JAKIM CUDEM", świadczące nie o poszukiwaniu prawdy ale o lekceważeniu powszechnie uznanych ustaleń nauki. Jeśli zaczynasz poszukiwanie prawdy od lekceważenia ustaleń nauki to "gratuluję"
*



Tragedia dziesiejszych czasow sa podirytowani internetowi medrcy, nie posiadajacy tak elementarnej umiejetnosci jak czytanie ze zrozumieniem Wszak ja tylko zadalem pytanie. Malo tego, w pierwszym zdaniu pytam sie o opracowania naukowe.
Po za tym link wyslales do wiki... przeczytalem, zrozumialem, aczkolwiek to wikipedia. Wypada tez napomknac ze jedyne cytowane tam zrodlo to ponad 100 letnia encyklopedia.
Nigdy nie mienilem sie tu historykiem, ani tym bardziej polonista, ba! Mieszkam za granica od szczeniaka i szczerze to latwiej mi sie komunikuje po angielsku niz po polsku.
Niestety tacy purysci jak ty, zniechecaja ludzi od zainteresowania sie naukami historycznymi. Ktos z pytaniem, a ty z geba i bez zadnych przekonywujacych zrodel. Tak sie nie robi. EOT

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 20:05

QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 19:52)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2018, 10:27)
QUOTE(MarcusAemiliusLepidus @ 16/10/2018, 18:47)
W mysl swojego nickname, strasznie szybko wydajesz sie denerwowac.
Z jakiegoz to powodu dywagacja jest bezprzedmiotowa? Glownym moim celem tutaj jest wlasnie mozliwe rozebranie Polan na 2 czlony i dojscie co czlon drugi moze oznaczac.
Bo to ze slowo nie istnieje jako rzeczownik w dzisiejszym jezyku polskim, nie swiadczy o zupelnie niczym.
A ty nie, bo nie, bo ktos juz napisal inczej. Nauka ewoluuje.
*


Denerwuje mnie jak ktoś zaczyna od napisania rzeczy absolutnie pseudonaukowej wbrew powszechnie przyjętym ustaleniom nauki -- a bez jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji z tymi ustaleniami (zamiast dyskusji bezsensowna ironia). Niestety NIE MA możliwego, jak tu ująłeś, "rozebrania Polan" na dwa człony. Gadanina, że "nauka ewoluuje" błędnie zakładająca, że w imię ewolucji nauki można pisać każdą bzdurę która przyjdzie komuś do głowy -- jest niestety tragedią naszych czasów. I taka gadanina z pewnością nie powoduje rozwoju nauki ale jedynie szerzenie pseudonauki. Ten rzekomy rzeczownik o formach LSKA i LANIE który wymyśliłeś dzięki pracy wyobraźni nieskrępowanej wiedzą polonistyczną czy choćby kwerendą w Słowniku Staropolskim - niestety nie istniał. Zamiast wymyślać kolejne fantazje, sięgnij do opracowań naukowych. Udzieliłem ci podpowiedzi - Juriew Polski na Rusi. Nie mający nic wspólnego z Polską. Skoro nie widzisz co to oznacza - wypada mi zapłakać.

QUOTE
jakim cudem Polanie sa od jakiegos pola tudziez czasami takze polany?

denerwuje mnie sformułowanie "JAKIM CUDEM", świadczące nie o poszukiwaniu prawdy ale o lekceważeniu powszechnie uznanych ustaleń nauki. Jeśli zaczynasz poszukiwanie prawdy od lekceważenia ustaleń nauki to "gratuluję"
*



Tragedia dziesiejszych czasow sa podirytowani internetowi medrcy, nie posiadajacy tak elementarnej umiejetnosci jak czytanie ze zrozumieniem Wszak ja tylko zadalem pytanie. Malo tego, w pierwszym zdaniu pytam sie o opracowania naukowe.
Po za tym link wyslales do wiki... przeczytalem, zrozumialem, aczkolwiek to wikipedia. Wypada tez napomknac ze jedyne cytowane tam zrodlo to ponad 100 letnia encyklopedia.
Nigdy nie mienilem sie tu historykiem, ani tym bardziej polonista, ba! Mieszkam za granica od szczeniaka i szczerze to latwiej mi sie komunikuje po angielsku niz po polsku.
Niestety tacy purysci jak ty, zniechecaja ludzi od zainteresowania sie naukami historycznymi. Ktos z pytaniem, a ty z geba i bez zadnych przekonywujacych zrodel. Tak sie nie robi. EOT
*


Bardzo dokładnie czytam to co komentuję. Pytanie JAKIM CUDEM dokładnie oddaje lekceważenie ustaleń nauki. Nie trzeba nic więcej. A co do wikipedii - link miał pokazać NAZWĘ MIASTA i tylko tyle. Istnienie Juriewa Polskiego jest sprawą poza sporem i oczywistą oczywistością a więc wikipedia tu wystarczy. Zarzut, że jestem purystą jest bez sensu. To tak jakby zarzucać lekarzowi, że bulwersują go antyszczepionkowcy i znachorzy (ci też twierdzą, że dzięki ich pytaniom nauka się rozwija).

QUOTE
Ktos z pytaniem, a ty z geba i bez zadnych przekonywujacych zrodel. Tak sie nie robi. EOT

Z jaką gębą? Jesteś chyba uczulony na jakąkolwiek krytykę. Od początku w kontrze do argumentów merytorycznych. Dlaczego mam ci podawać źródła? Jakie źródła? Wyjaśniłem ci wszystko MERYTORYCZNIE. Ja mam ci udowadniać, że nie istniały słowa tylu LANIE i LSKA? To ty udowodnij, że istniały. NA tobie spoczywa ciężar dowodu gdy kwestionujesz sprawy podstawowe, a wręcz notoryczne. To tak jakby zwolennik płaskiej ziemi zaczął żądać na forum naukowym podania dowodów, że ziemia jest jednak kulista. Sorry - ale to o czym piszę to są podstawy. Krok po kroku prostu i logicznie wyjaśniłem ci dlaczego twoje wątpliwosci są bezprzedmiotowe.

QUOTE
Polska jest od pola i tyle. Wszelkie dalsze dywagacje są bezprzedmiotowe. Po-morze, Po-górze czy Po-lesie to słowa zapierające prefiks czyli przedrostek PO oraz temat "geograficzny" - a niby gdzie widać ten przedrostek w słowie Po-lska i Po-lanie w kontekście domniemanego tematu obu słów??????? Wiemy co to jest morze, góra, las (stąd tematy - -morze, -górze -lesie). Ale co to jest -lska i -lanie na Boga?  Otóż cudem byłoby gdyby NIE BYLI od pola. To byłby rzeczywiście fantastyczny cud. Nie licz na cuda. Jako analogię mamy np na średniowiecznej Rusi grody z określnikiem "POLSKI" od POLA oczywiście.

to bardzo prosty, merytoryczny wywód pozwalający, każdemu kto nie ma odpowiedniej wiedzy a chce ją zdobyć - aby zupełnie odrzucić wszelkie etymologie ludowe - wynika bowiem z niego, że nie ma alternatywy dla etymologii najprostszej. Pokaż mi proszę gdzie tu GĘBA???

Napisany przez: Szeptyc 16/10/2018, 20:14

Po-lanie czyli wszyscy dostają po łanie ziemi.
rolleyes.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 20:17

QUOTE(Szeptyc @ 16/10/2018, 20:14)
Po-lanie czyli wszyscy dostają po łanie ziemi.
rolleyes.gif
*


a Po-lska bo wszyscy dostają lasek elefant.gif

co do łanu:
QUOTE
Łan (łac. laneus, cs. lán, niem. Lahn. Podobnie jak czeski lán, polski łan wywodzi się od staro-wysoko-niemieckiego wyrazu Lehen, Lehn, oznaczającego "gospodarstwo wiejskie określonej wielkości", pierwotnie zaś lenno (dzierżawę ziemi)

Napisany przez: Szeptyc 16/10/2018, 20:35

W takim razie po-łany czyli przy gospodarstwie/wsi, w Polsce jest kilkanaście wsi o nazwie Łany.
elefant.gif

Napisany przez: G.Stachu74 16/10/2018, 20:40

Istotnie nie da się rozłożyć sensownie "Polski", bo nie trzeba jej rozkładać. Ale wyraz ten nie pochodzi od żadnego "pola" a od czegoś zupełnie innego. Mieszkańcy tych ziem nie nazywali się nawet sami "Polanami" przed wykreowaniem się nazwy "Polonia", "Polenia" czy "Polania".
"Polanami" nazywano ich wszędzie dookoła i mimo różnicy w brzmieniu określenia (czy z zachodu, czy ze wschodu) znaczenie było takie same. Piastowy grajdoł nie był znów aż taką agrarną potęgą czy czymś szczególnym aby reszta świata piała z zachwytu po relacjach zagranicznych gości. Idąc "polnym" tokiem rozumowania połowie ludów można by przypisać podobne nazwy a z tego co mi wiadomo nie było ich za wiele, a jeśli już o nich mowa to rzecz jest równie wątpliwa, bo trudno uwierzyć w fakt, że trzy ludy w Europie miały wówczas monopol na uprawianie ziemi a reszta goniła po lasach za dziczyzną.
Jeśli popełni się błąd w założeniu to reszta jest niewarta funta kłaków.



Napisany przez: Bazyli 16/10/2018, 20:50

MAL:
"Czy ma ktos dostem do opracowan ktore staraja sie rozgryzc pochodzenie tej nazwy, aczkolwiek bez wczesniejszego skrzywienia w strone pola uprawnego."

Czołem! Kolego, jeśli mieszkasz od młodziaka poza Polską, to Twój polski jest bardzo dobry i nie bój nic.
Ad rem... Sprawa nie jest wcale tak oczywista jak przedstawiła to część dyskutantów. Kwestii dyskusyjnych jest kilka, ale jedna sprawa nie powinna ulegać wątpliwości. Otóż nawet jeśli etymologia nazwy naszego kraju wywodzona jest od słowa "pole", to nie powinno rozumieć się go na sposób współczesny. Czemu? A to z tej przyczyny, że w języku dawnych Słowian pole uprawne nazywano "niva". Natomiast słowo "pole" oznaczało rozległą, raczej pozbawioną większych skupisk drzew, płaską przestrzeń, czyli coś w stylu ukraińskiego stepu. Oznacza to również, iż pierwotne siedziby Polan znajdowały się właśnie w takim właśnie stepowym rejonie. Tego, że było tak jeszcze przed podziałem na zachodnich i wschodnich Polan, dowodzi fakt, iż w okresie historycznym siedziby tych spod Kijowa znajdowały się przede wszystkim na obszarze pagórkowatym, pokrytym dolinami. To na razie tyle.


Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 20:59

QUOTE(G.Stachu74 @ 16/10/2018, 20:40)
Istotnie nie da się rozłożyć sensownie "Polski", bo nie trzeba jej rozkładać. Ale wyraz ten nie pochodzi od żadnego "pola" a od czegoś zupełnie innego. Mieszkańcy tych ziem nie nazywali się nawet sami "Polanami" przed wykreowaniem się nazwy "Polonia", "Polenia" czy "Polania".
"Polanami" nazywano ich wszędzie dookoła i mimo różnicy w brzmieniu określenia (czy z zachodu, czy ze wschodu) znaczenie było takie same. Piastowy grajdoł nie był znów aż taką agrarną potęgą czy czymś szczególnym aby reszta świata piała z zachwytu po relacjach zagranicznych gości. Idąc "polnym" tokiem rozumowania połowie ludów można by przypisać podobne nazwy a z tego co mi wiadomo nie było ich za wiele, a jeśli już o nich mowa to rzecz jest równie wątpliwa, bo trudno uwierzyć w fakt, że trzy ludy w Europie miały wówczas monopol na uprawianie ziemi a reszta goniła po lasach za dziczyzną. Jeśli popełni się błąd w założeniu to reszta jest niewarta funta kłaków.
*


Mamy szereg plemion w różnych miejscach Europy zwanych w różnych językach "Polanami". I nie chodzi o to jak sami siebie zwali plemienni mieszkańcy Wielkopolski. Czy ktoś ich tak zwał czy sami się tak zwali - to bez znaczenia. Chodzi wyłącznie o warstwę semantyczną i fonetyczną etnonimu (oraz fakt jego realnego używania). Mamy np. "Polan" w Italii - to są Campanowie w Campanii. Mamy wschodnich i zachodnich "Polan" czyli Ost-Falów i West-Falów w Saksonii no i mamy Polan pod Kijowem. Mamy na dokładkę nazwy takie jak Juriew Polski. Czy twoim zdaniem nazwa Juriew Polski oznacza, że mieszkańcy pobliskiego Nowogrodu NIE UPRAWIALI roli???? Otóż nie - powstawanie nazw to nie matematyka a w każdym razie nie algebra. Nie chodzi o to czy ktokolwiek miał monopol na uprawę roli - wystarczy, że błędnie i przypadkowo był uznany za mieszkańca polnych równin. Idąc dalej tym tropem napotykamy np. Derewlan i Drzewian - a więc ewidentnie Ludzi Lasu. Czy z tego wynika, że Derewlanie mieli monopol na mieszkanie w lesie i gospodarkę leśną? Bez jaj. Sąsiedni Dregowicze na Polesiu byli jeszcze bardziej "leśni" a jednak nie oni ale ich sąsiedzi stali się Derewlanami. Czy tylko Pomorzanie siedzieli nad morzem a sąsiedni Lucice i Obodrzyce nie? A jednak nazwa WYRÓŻNIA Pomorzan od Luciów jako ludzi nad morzem. Czy tylko Wiślanie siedzieli nad Wisłą i nikt inny już nie? A jednak mamy Wiślan tylko pod Krakowem. Czy Opolanie (a więc mieszkańcy okręgu zwanego opolem) - mieli wyłączność na mieszkanie w opolu??? Otóż wszyscy okoliczni plemiennicy w całym Niżu Polskim grupowali się w opolach. A jednak mamy plemię Opolan.

QUOTE
A to z tej przyczyny, że w języku dawnych Słowian pole uprawne nazywano "niva". Natomiast słowo "pole" oznaczało rozległą, raczej pozbawioną większych skupisk drzew, płaską przestrzeń, czyli coś w stylu ukraińskiego stepu.

to nie jest prawda.

Napisany przez: Szeptyc 16/10/2018, 21:02

Niwa to w ukraińskim odpowiednik naszego łanu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 21:07

QUOTE(Szeptyc @ 16/10/2018, 21:02)
Niwa to w ukraińskim odpowiednik naszego łanu.
*


Łan akurat nie jest nasz. To pożyczka z wieku XIII. Jak pisałem:
QUOTE
Łan (łac. laneus, cs. lán, niem. Lahn. Podobnie jak czeski lán, polski łan wywodzi się od staro-wysoko-niemieckiego wyrazu Lehen, Lehn, oznaczającego "gospodarstwo wiejskie określonej wielkości", pierwotnie zaś lenno (dzierżawę ziemi)


QUOTE
Ale wyraz ten nie pochodzi od żadnego "pola" a od czegoś zupełnie innego.

jasne - prawidłową etymologię podał Janko z Czarnkowa w Kronice Wielkopolskiej - Polania - Polska od słowa POLUS czyli biegun. Ewentualnie od Polluksa brata Castora (a może polucji?)

QUOTE
Niezależnie od istnienia Polan nazwę Polski wywodzi się od ogólnosłowiańskiego wyrazu pole – oznaczającego pierwotnie równinę zdatną pod uprawę[48] (prasłowiańskie polje, czeskie pole, słowackie pole, ukraińskie поле (połe), białoruskie поле (pole), rosyjskie поле (pole), chorwackie polje, serbskie поље (polje), macedońskie поле (pole), bułgarskie поле (pole), dolnołużyckie pólo). Jeszcze w XIV wieku przymiotnik polski znaczył tyle co polny: Bóg udziałał niebo i ziemię i wszelką roślinę polską pirzwej niż wyszła na ziemię (Biblia Szaroszpatacka), droga polska – w gwarach dawnej Małopolski wraz z ruskim pograniczem „droga przechodząca przez pole, boczna, nie szosa”[49]. Zresztą taki przymiotnik od pola jest naturalny (porównaj przymiotniki od góry: górny i górski) co można zauważyć w XV-wiecznych nazwach roślin zamiennie nazywanych polskimi lub polnymi np. polny / polski czosnek (Allium oleraceum L.), polna / polska dryjakiew (Scabiosa columbaria L., Centaurea scabiosa L.), polna / polska marchew (Daucus carota L.) itd.[50] W ten sposób powstała nazwa Polska[51]. Ta etymologia nie jest niczym nowym, to pochodzenie nazwy od „campi plani/równinnych pól” podawał już w swojej Kronice czeskiej do roku 1330, Přibik z Radenina zwany Pulkawą, a zaczerpnął zapewne od Gerwazego z Tilbury, który podawał je w Otia imperialia[52]

Quote-alpha.pngČechův bratr nebo druh jménem Lech, který přišel s ním, přešel pak zasněžené hory, které dělí Čechy a Polsko. A když uviděl převelikou rovinu, táhnoucí se až k mořským břehům, usadil se tam a zalidnil ji svým rodem. Je totiž třeba vědět, že se ve slovanském jazyce campi plani [rovná pole] nazývají pole. A proto se nazývá Polsko, jakoby rovinatá pláň.
(Czecha brat lub druh imieniem Lech[53], który przyszedł z nim, przekroczył ośnieżone góry, które oddzielają Czechy i Polskę. A kiedy ujrzał wielką równinę, rozciągającą się aż do brzegu morza, osiedlił się tam i zaludnił ją swoją rodziną. Ważne jest, aby wiedzieć, że w językach słowiańskich terminem „campi plani” [równinne pola] nazywa się pola. I stąd się bierze imię Polska, od płaskiej równiny.)[54]

Napisany przez: asceta 16/10/2018, 21:39

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2018, 21:59)


Czy tylko Wiślanie siedzieli nad Wisłą i nikt inny już nie? A jednak mamy Wiślan tylko pod Krakowem.


A mamy Wiślan pod Krakowem? Skąd wiadomo, że oni właśnie tam mieszkali?


Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/10/2018, 21:41

Polanie - na pewno od "pola":

Wykorzystanie tego typu surowca można interpretować jako świadectwo deforestacji związanej intensywnym budownictwem grodowym i mostowym w okolicy. Potwierdzałyby to badania dendrochronologiczne drewna z konstrukcji mostowych poświadczające, że już w 2 połowie X w. miały miejsce braki materiału budowlanego, który sprowadzano z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów. (Waldemar Ossowski, "Łodzie jednopienne z Jeziora Lednickiego" - o lipowych i topolowych dłubankach z Jeziora Lednickiego)


już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów
(Marek Krąpiec, "Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland")

Gatunkiem, który można traktować jako wskaźnik otwartych, bezleśnych przestrzeni, jedynie z kępami drzew i krzewów (remiz) był zając.[...]Z powyższych uwag wynika, iż krajobraz wokół ośrodka grodowego, bez rozstrzygania kwestii odległości, był urozmaicony z przewagą obszarów leśnych, w tym ze znacznym udziałem terenów podmokłych. Takie wartościowanie jego cech można przeprowadzić na podstawie obserwacji kilku innych mikroregionów, z których również pochodzą liczne dane paleozoologiczne, wskazujące na dosyć klarowne warunki środowiska, a mianowicie z Ostrowa Lednickiego (Makowiecki 2001) oraz dla Ziemi Lubuskiej – Krosna Odrzańskiego (Makowiecka, Makowiecki 2006) i Nowińca (Makowiecki, Makowiecka 2012), a dalej także dla Gdańska (Makowiecki, Stach 2007; Makowiecki, Makowiecka 2013) czy Kałdusa (Makowiecki 2010). Pierwszy z nich oceniono jako mocno odlesiony, z przewagą terenów otwartych. Podstawą wnioskowania były niskie proporcje ssaków dzikich w stosunku do domowych oraz przesądzający o konkluzji wysoki udział (ponad 20%) szczątków zająca, niemal taki sam jak sarny i gatunków leśnych – jelenia i dzika. W tym kontekście jego niski udział w przypadku regionu łęczyckiego, może być traktowany jako wskaźnik przewagi terenów leśnych. Wzmocnieniem takiego stwierdzenia są dane ze stanowisk Ziemi Lubuskiej, gdzie udział ssaków dzikich osiągał 28–32%, przy znikomej obecności zająca (2,8% w Krośnie Odrzańskim i braku w Nowińcu). W obu przypadkach dominującymi komponentami był jeleń i inne gatunki leśne (borsuk, dzik, czy niedźwiedź).
(Daniel Makowiecki "Studia archeozoologiczne nad znaczeniem wczesnośredniowiecznej i średniowiecznej fauny łęczyckiego grodu")

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2018, 21:43

QUOTE(asceta @ 16/10/2018, 21:39)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2018, 21:59)


Czy tylko Wiślanie siedzieli nad Wisłą i nikt inny już nie? A jednak mamy Wiślan tylko pod Krakowem.


A mamy Wiślan pod Krakowem? Skąd wiadomo, że oni właśnie tam mieszkali?
*


Nie mieszkali wzdłuż całej Wisły a tylko o to na razie chodzi.

Geograf Bawarski wymienia Wiślan konkretnie za zachód od Węgrów nad Morzem Czarnym ale na wschód od Opolan i Gołęszyców. To jest Małopolska gdzieś na szlaku handlowym wschód-zachód. Z pewnością zaś nie Pomorze i nie Mazowsze. Możemy wybrać jedynie albo całą Małopolskę (Labuda) albo jej część południową (Łowmiański) albo północną (Kuczyński). Ze wskazaniem na południową. To potwierdza Alfred Wielki - Kraj Wisły gdzieś koło Moraw.

Napisany przez: G.Stachu74 16/10/2018, 22:51

Mam nadzieję, że nie zbyt wcześnie umieszczam odpowiedź aby nie uniemożliwić edytowania?
Jakby nie patrzeć nie byłoby "warstwy semantycznej i fonetycznej tej sprawy" gdyby nie było nazwy. A nazwa nie wzięła się znikąd. Bóg również nie zadał sobie trudu i nie powiedział " od dziś nazywajta się Polanami". I MA to znaczenie czy sami się nazwali czy nazwał ich ktoś z zewnątrz. Czyli, błędnie czy nie, uznał. Etymologia to nie matematyka i wypadałoby wziąć pod uwagę parę innych spraw. Semantycznie i fonetycznie z "pola" nie wyciśnie się więcej jak tylko "pole". A to za mało.
Nie przedstawiłem jeszcze żadnej teorii na temat nazwy "Polanie" czy "Polska" a tym samym żadnych argumentów na jej poparcie by można je podważać lub sugerować jakichś tam Janków z Czarnkowa.
Takich równin czy miejsc zdatnych do uprawy było w Europie bez liku. Chcę przez to powiedzieć, że nie było to aż tak szczególnym faktem aby stanowiło przyczynek nazywania tych czy tamtych mieszkańców. Góra czy rzeka o określonej nazwie to co innego. Jest taka jedna, ewentualnie przypadkiem dwie czy trzy i drogą przypadku komuś przypadnie w udziale przejąć jej nazwę. Co jest takiego szczególnego w polach czy równinach aby stanowiły nazwę całego plemienia? I ile tego musi być powierzchniowo aby zostać zauważonym i uznanym za godne utworzenia nazwy? Takie myślenie do niczego nie prowadzi jak już pokazał przykład Brucknera i jego ładnie i podobnie brzmiące hasełka.
Ta Campania to bardzo dobry przykład. A zwłaszcza Campobasso. Podobnie Westfalia. O ile Westfalia jeszcze nadaje się od biedy topograficznie, etymologicznie niestety nie, to już Campania nie bardzo. Ale pewnie inaczej wyglądała przed setkami lat i była gładka jak umysły płaskoziemców.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 17/10/2018, 8:50

QUOTE(G.Stachu74 @ 16/10/2018, 22:51)
Co jest takiego szczególnego w polach czy równinach aby stanowiły nazwę całego plemienia?
*


1. Tworzą się, utrzymują i powiększają w wyniku monumentalnego budownictwa drewnianego.
2. Może się na nich paść duża ilość koni stanowiących dla piastowskiej jazdy narzędzie transportu i podboju.
3. Można sobie na nich bez przeszkód zapolować na zająca.

A zatem "Polanie" to idealna nazwa dla zającożernych, zapalonych koniarzy, którzy zastali tę krainę zalesioną, a zostawili - drewnianą.

QUOTE(G.Stachu74 @ 16/10/2018, 22:51)
Takie myślenie do niczego nie prowadzi jak już pokazał przykład Brucknera i jego ładnie i podobnie brzmiące hasełka.
*


O jaki przykład Brucknera chodzi?

Napisany przez: Grapeshot 17/10/2018, 9:21

Gdy popatrzymy na słowo Polska w takim zestawieniu jak poniżej:
Swaziland, Switzerland, Holland, Nederland and Poland.
Wychodzi na to, że nazwa naszego kraju jest dwuczłonowa, tak jak pozostałych, i wszystkie te nazwy powyżej zawierają słowo „ląd”. Czyżby oni siedzieli na polanach też?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/10/2018, 10:46

QUOTE(Grapeshot @ 17/10/2018, 9:21)
Gdy popatrzymy na słowo Polska w takim zestawieniu jak poniżej:
Swaziland, Switzerland, Holland, Nederland and Poland.
Wychodzi na to, że nazwa naszego kraju jest dwuczłonowa, tak jak pozostałych, i wszystkie te nazwy powyżej zawierają słowo „ląd”. Czyżby oni siedzieli na polanach też?
*


Pokaż nam słowiańskie słowo „Poland” albo łacińskie.,, 🤮🤮😂😂

Napisany przez: mlukas 17/10/2018, 10:55

QUOTE(G.Stachu74 @ 16/10/2018, 22:51)
Mam nadzieję, że nie zbyt wcześnie umieszczam odpowiedź aby nie uniemożliwić edytowania?
Jakby nie patrzeć nie byłoby "warstwy semantycznej i fonetycznej tej sprawy" gdyby nie było nazwy. A nazwa nie wzięła się znikąd. Bóg również nie zadał sobie trudu i nie powiedział " od dziś nazywajta się Polanami". I MA to znaczenie czy sami się nazwali czy nazwał ich ktoś z zewnątrz. Czyli, błędnie czy nie, uznał. Etymologia to nie matematyka i wypadałoby wziąć pod uwagę parę innych spraw. Semantycznie i fonetycznie z "pola" nie wyciśnie się więcej jak tylko "pole". A to za mało.
Nie przedstawiłem jeszcze żadnej teorii na temat nazwy "Polanie" czy "Polska" a tym samym żadnych argumentów na jej poparcie by można je podważać lub sugerować jakichś tam Janków z Czarnkowa.
Takich równin czy miejsc zdatnych do uprawy było w Europie bez liku. Chcę przez to powiedzieć, że nie było to aż tak szczególnym faktem aby stanowiło przyczynek nazywania tych czy tamtych mieszkańców. Góra czy rzeka o określonej nazwie to co innego. Jest taka jedna, ewentualnie przypadkiem dwie czy trzy i drogą przypadku komuś przypadnie w udziale przejąć jej nazwę. Co jest takiego szczególnego w polach czy równinach aby stanowiły nazwę całego plemienia? I ile tego musi być powierzchniowo aby zostać zauważonym i uznanym za godne utworzenia nazwy? Takie myślenie do niczego nie prowadzi jak już pokazał przykład Brucknera i jego ładnie i podobnie brzmiące hasełka.
Ta Campania to bardzo dobry przykład. A zwłaszcza Campobasso. Podobnie Westfalia. O ile Westfalia jeszcze nadaje się od biedy topograficznie, etymologicznie niestety nie, to już Campania nie bardzo. Ale pewnie inaczej wyglądała przed setkami lat i była gładka jak umysły płaskoziemców.
*



No dobra, to już mozesz ujawnić się ze swoją turboską koncepcją Po-lachów:) O to chodziło?

Napisany przez: Spiryt 17/10/2018, 11:22

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 10:46)
QUOTE(Grapeshot @ 17/10/2018, 9:21)
Gdy popatrzymy na słowo Polska w takim zestawieniu jak poniżej:
Swaziland, Switzerland, Holland, Nederland and Poland.
Wychodzi na to, że nazwa naszego kraju jest dwuczłonowa, tak jak pozostałych, i wszystkie te nazwy powyżej zawierają słowo „ląd”. Czyżby oni siedzieli na polanach też?
*


To już nie jest nawet językoznawstwo ludowe. Pokaż nam słowiańskie słowo „Poland” albo łacińskie.,, 🤮🤮😂😂
*



Podanie po angielsku to szczegół, post jest dobry, bo pokazuje dwie analogiczne nazwy pochodzące od codziennych słów:

Holland- od holt "las"

Nederland od neder "niski".

Proste zaprzeczenie dziwacznej tezie która tutaj padła - że pole/las/itp to "za mało" na nazwę ludu/plemienia/kraju.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/10/2018, 12:19

QUOTE(Spiryt @ 17/10/2018, 11:22)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 10:46)
QUOTE(Grapeshot @ 17/10/2018, 9:21)
Gdy popatrzymy na słowo Polska w takim zestawieniu jak poniżej:
Swaziland, Switzerland, Holland, Nederland and Poland.
Wychodzi na to, że nazwa naszego kraju jest dwuczłonowa, tak jak pozostałych, i wszystkie te nazwy powyżej zawierają słowo „ląd”. Czyżby oni siedzieli na polanach też?
*


To już nie jest nawet językoznawstwo ludowe. Pokaż nam słowiańskie słowo „Poland” albo łacińskie.,, 🤮🤮😂😂
*



Podanie po angielsku to szczegół, post jest dobry, bo pokazuje dwie analogiczne nazwy pochodzące od codziennych słów:

Holland- od holt "las"

Nederland od neder "niski".

Proste zaprzeczenie dziwacznej tezie która tutaj padła - że pole/las/itp to "za mało" na nazwę ludu/plemienia/kraju.
*


Podawałem też Kampanów, Falów, Derewlan, Drzewian, Pomorzan, Opolan

Napisany przez: Szeptyc 17/10/2018, 12:28

Jeszcze jest "polano" czyli kawał drzewa na ognisko.
rolleyes.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/10/2018, 12:41

QUOTE(Szeptyc @ 17/10/2018, 12:28)
Jeszcze jest "polano" czyli kawał drzewa na ognisko.
rolleyes.gif
*


Wtórne - od palić czyli bez związku

Napisany przez: Szeptyc 17/10/2018, 12:54

Dlaczego bez związku, owszem mocno naciągane ale palenie w sensie karczunek lasu?

Edit.
Po zastanowieniu nawet nie mocno naciąganie, PALENIE-POLANO-POLANIE wskazuje najbardziej prawdopodobne zastane środowisko czyli
las oraz czynność wykonywaną cyklicznie konieczną do życia i określającą sposób życia - rolnictwo.

Natomiast POLE-POLANIE jedynie zbieżność brzmieniowa.

Napisany przez: Bazyli 17/10/2018, 17:09

Tu ciekawostka a propo`s...

http://www.academia.edu/32733135/Jeszcze_o_prapolskim_etnonimie_Polanie_More_About_the_Proto-Polish_Ethnonym_Polanie_


Napisany przez: Spiryt 17/10/2018, 21:49

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 12:19)
Podawałem też Kampanów, Falów, Derewlan, Drzewian, Pomorzan, Opolan
*



No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...

Napisany przez: Szeptyc 17/10/2018, 22:00

QUOTE(Spiryt @ 17/10/2018, 21:49)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 12:19)
Podawałem też Kampanów, Falów, Derewlan, Drzewian, Pomorzan, Opolan
*



No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...
*


Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"
https://www.google.pl/search?q=%C5%82%C4%99gi&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjfwZvmro7eAhVDLewKHYLPCLAQsAR6BAgFEAE&biw=1536&bih=754

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/10/2018, 22:01

QUOTE(Szeptyc @ 17/10/2018, 22:00)
QUOTE(Spiryt @ 17/10/2018, 21:49)


No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...
*


Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"

*



CODE
pochodzi z prasłowiańskiego oraz staropolskiego słowa „lęda” oznaczającego obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli. W dzisiejszej polszczyźnie od tego słowa wywodzi się słowo „ląd” oznaczające „ziemię”.
od lędy a nie łęgi

Napisany przez: Spiryt 17/10/2018, 22:15

QUOTE(Szeptyc @ 17/10/2018, 22:00)
Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"
https://www.google.pl/search?q=%C5%82%C4%99gi&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjfwZvmro7eAhVDLewKHYLPCLAQsAR6BAgFEAE&biw=1536&bih=754
*



Od lędo/lęda

nie od łęg.

Mamy staropolski derywat od tego :

lędzina

i

Lędzianin

od której to nazwy pochodzą określenia Polaka.

Andrzej Bańkowski podaje rusko-cerkiewno słowiańskie "sela nasza ljadinoju porostosza" jako przykład tego że ta 'ljadina/lędzina' miałą znaczyć coś w rodzaju 'trawy stepowej'.

Tutaj trochę etymologii Lacha
https://pl.wiktionary.org/wiki/Lach

Napisany przez: Szeptyc 18/10/2018, 9:43

Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a
"polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 19/10/2018, 21:20

QUOTE(Szeptyc @ 18/10/2018, 9:43)
Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a
"polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.
*



psł. *polje wywodzą od pie. *pleh₂- 'szeroki, płaski'
psł. *paliti - od pie. *pel- 'zapłonąć' bądź *pelh₁- 'nadać pęd'


https://rex.iling.spb.ru/roots/pleh%E2%82%82.html

https://rex.iling.spb.ru/roots/pel.html

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/pleh%E2%82%82-

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/paliti

EDIT:

Estońskie põlema czy fińskie palaa od prauralskiego *pala- 'pożerać, zjadać' (bądź też od *paĺɜ- 'zamarzać').

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Finnic/paladak

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/pala-

http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=p%C3%B5lema

Napisany przez: Bazyli 20/10/2018, 10:14

http://www.academia.edu/33401242/Kulturowy_kontekst_nazw_Polanie_Polacy_Polska_w_%C5%9Bredniowiecznej_historiografii_polskiej_i_ruskiej

Autorstwo: P. Żmudzki

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 20/10/2018, 13:02

QUOTE(Szeptyc @ 19/10/2018, 22:26)
QUOTE(Szeptyc @ 18/10/2018, 9:43)
Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a "polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.
*



Czyli nie istnieje dry.gif
*



Z tego, co wygrzebałem w necie ( http://starling.rinet.ru/ ) wygląda na to, że nie da się tego wykluczyć na etapie boreańskiego, z reliktami w np. pradrawidyjskim. Ale w eurazjatyckich znaczenia już wydają się rozchodzić:

Borean (approx.): PVLV
Meaning : burn
Eurasiatic : *ṗaĺV
Afroasiatic : *fiyal-; Cush. *bul- 'warm'
Sino-Caucasian : *bVlV ( ~ -ɫ-)
Amerind (misc.) : *apali 'firewood' (actually 'fire, burn, hot')

Indo-European: *pelǝ-, *(s)pel- (Pok. 805, 987)
Altaic: ? *p`i̯ŏ́ĺo
Uralic: *paĺa- 'burn' (Coll. 106)
Dravidian: *paḷ- 'to shine, glitter'
Eskimo-Aleut: *pali-ʁ-

====================================

Borean (approx.) : PVLV
Meaning : flat, level
Eurasiatic : *ṗVlHV
Afroasiatic : *palaḥ- (+ *nVpVl- ~ *pVlan- 1691); also Cush. *balḍ- and Berb. *fltɣ in 1719.
Sino-Caucasian : ST *phrĕŋ 'straight, level'
Amerind (misc.) : *paƛa 'broad'


Indo-European: *pAl[a]-, *plā- <PIH *pAlH[a]-> (+ *pel- 903)
Altaic: *p`ā̀la
Uralic: *pälV (?)
Kartvelian: *ṗrṭq̇el-
Dravidian: *paḷ- 'plain, valley'


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fnostr%2Fnostret&text_number=+105&root=config&encoding=utf-eng

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=\data\ie\pokorny&text_recno=1476&root=config&encoding=utf-eng

Napisany przez: Bazyli 21/10/2018, 14:11

Powrócę jeszcze raz do uwagi dot. pochodzenia nazwy "Polan"... Otóż, dla zrozumienia etymologii tego etnonimu wystarczy porównać najstarsze znane zapisy, które jednoznacznie dowodzą, iż nazwa "Polan" nie pochodzi od nazwy pola uprawnego.

Rok 946 - Olga stała z wojskiem pod drewlańskim Iskorosteniem i wysłała poselstwo, które wypowiedziało m.in. takie słowa: "Wszak wszystkie grody wasze poddały się i zobowiązały płacić dań, i uprawiają niwy swoje i ziemię swoją..."

Rok 968 - Światosław ratując Kijów od oblegających ten gród najeźdźców "i wojów zebrał, i przegnał Pieczyngów w pola, i był pokój."

Powieść Minionych Lat, Kraków 1999.

Jak się zatem wydaje nie ma sensu doszukiwać się pochodzenia nazwy wspomnianego plemienia w wyjątkowym jego przywiązaniu do uprawiania ziemi lub szczególnym nasyceniu ich ziem w pola uprawne. Więcej nawet! Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.

Napisany przez: Szeptyc 21/10/2018, 14:27

Kiedy pierwszy raz w piśmie pojawia się "pole" w znaczeniu "pole uprawne"?



Napisany przez: Bazyli 21/10/2018, 14:34

Szptyc:
"Kiedy pierwszy raz w piśmie pojawia się "pole" w znaczeniu "pole uprawne"?"


Zdradzę, że próbowałem do tego dojść, ale przekracza to możliwości amatora. Zapewne należałoby przejrzeć jakieś teksty staro-cerkiewno-słowiańskie. Tyle tylko, że wymagałoby to poświęcenia mnóstwa czasu. Dostępne od ręki dane (np. internetowy słownik s-c-s oraz słownik etymologiczny Brucknera) wymieniają słowo "pole" w dzisiejszym znaczeniu, lecz nigdzie nie są dostępne informacje: kiedy i gdzie słowo w tym znaczeniu zapisano pierwszy raz.
Może znajdzie się odważny i podejmie ten trud rolleyes.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/10/2018, 14:50

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 14:11)
Powrócę jeszcze raz do uwagi dot. pochodzenia nazwy "Polan"... Otóż, dla zrozumienia etymologii tego etnonimu wystarczy porównać najstarsze znane zapisy, które jednoznacznie dowodzą, iż nazwa "Polan" nie pochodzi od nazwy pola uprawnego. 

Rok 946  - Olga stała z wojskiem pod drewlańskim Iskorosteniem i wysłała poselstwo, które wypowiedziało m.in. takie słowa: "Wszak wszystkie grody wasze poddały się i zobowiązały płacić dań, i uprawiają niwy swoje i ziemię swoją..."

Rok 968 - Światosław ratując Kijów od oblegających ten gród najeźdźców "i wojów zebrał, i przegnał Pieczyngów w pola, i był pokój."

Powieść Minionych Lat, Kraków 1999.

Jak się zatem wydaje nie ma sensu doszukiwać się pochodzenia nazwy wspomnianego plemienia w wyjątkowym jego przywiązaniu do uprawiania ziemi lub szczególnym nasyceniu ich ziem w pola uprawne. Więcej nawet! Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.
*



Prezentujesz nie źródło w oryginale ale tłumaczenie na współczesny język polski. O jakich więc najstarszych zapisach mowa? Co zresztą sam przyznałeś
QUOTE
internetowy słownik s-c-s oraz słownik etymologiczny Brucknera) wymieniają słowo "pole" w dzisiejszym znaczeniu,

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 21/10/2018, 16:56

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 14:11)
Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.
*



Nic podobnego. Zdaniem badaczy kolebka Polski była odlesiona i obfitowała w polne zające.


Mimo wielkiego znaczenia grądów w „przedśredniowiecznym” krajobrazie, ich dzisiejszy udział na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej można uznać za reliktowy. Krajobraz grądowy przekształcony został niemal w całości w kulturowy – pól i osiedli. Utworzone później od słowa „pole” etnonim Polanie oraz choronim Polska znajdują w źródłach paleobotanicznych potwierdzenie trafności tych określeń dla kolebki i mieszkańców państwa polskiego na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej.

[...]
Na uwagę zasługuje niski wskaźnik procentowy kości zwierząt dzikich, świadczący o niewielkiej roli łowiectwa. Skład gatunków zwierząt wolno żyjących ujawnił, że najważniejszymi z nich były – dzik, jeleń, sarna i zając. Kości pozostałych ssaków dzikich notowano sporadycznie. Mały udział gatunków dzikich był efektem znacznego odlesienia obszarów bliskich centrum grodowemu na wyspie, co ilustrują wyniki analizy pyłkowej.
(Mirosław Makohonienko, Daniel MakowieckiRozwój krajobrazu kulturowego w otoczeniu jeziora Lednica na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej)


Już na obecnym etapie refleksji, można wnioskować, iż jedną z bardziej wyrazistych cech w sferze gospodarczej mieszkańców tego regionu [ziemi lubuskiej] było duże znaczenie łowiectwa, co wynikało z istnienia w tym regionie gęstych, nieprzebytych puszcz oraz stref podmokłych. Szczególnie wskazanie tej pierwszej cechy dobrze nawiązuje do obrazu kreślonego na podstawie zapisków podróżników i kronikarzy, przekazujących nam jednak bardzo ogólnikowo obraz ówczesnego środowiska przyrodniczego (por. Labuda 1999). Pod tym też względem „zachodnia ściana” nie tylko czasów plemiennych, lecz także Polski Piastów była mocno odmienna od okolic ośrodków grodowych położonych w centrum Wielkopolski, o czym wnioskowano także na podstawie badań archeozoologicznych w Międzyrzeczu (Makowiecka, Makowiecki 2012).
(Daniel Makowiecki, Marzena Makowiecka: Wyniki badań zwierzęcych szczątków kostnych z miejscowości Nowiniec, stan. 2, gm. Lubsko, woj. lubuskie)


Napisany przez: Bazyli 21/10/2018, 18:06

Paweł Gajtkowski:
"Nic podobnego. Zdaniem badaczy kolebka Polski była odlesiona i obfitowała w polne zające."


No to kolego Pawle jedziemy...
1. Według wielu uczonych odlesienie płn-wsch Wielkopolski miało miejsce dopiero w czasie powstawania domeny Piastów, a dokładniej w okresie budowy "piastowskich" grodów (Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki itd.), czyli w okresie ~920-1000.
2. Słowianie pojawili się na wspomnianym obszarze gdzieś w drugiej połowie VI - pierwszej połowie VII w.

Biorąc powyższe pod uwagę, Twoje zastrzeżenie nie wytrzymuje krytyki. Natomiast przyjęcie go za dobrą monetę oznaczałoby, że w ~VII - pierwsza połowa X stulecia, w płn-wsch Wielkopolsce nie żyło żadne plemię (społeczność) określane konkretną nazwą. Przecież nie dało się nazwać "Polanami" ludzi żyjących przez ok. trzy wieki wśród gęstych lasów. Czym bowiem mieli się wyróżniać spośród innych okolicznych społeczności? Np. tej z Ziemi Lubuskiej. Chyba że...

1. Najpierw nazywali się inaczej (np. "Goplanie") i dopiero ok przełomu tysiącleci nazwano ich "Polanami".
2. Przed połową X w. na omawianym terytorium zaludnienie było bardzo rzadkie i poprzez to "bezplemienne" (co w pewien sposób sugerują badacze), a dopiero polityka przesiedleń ludzi w okolice Gniezna z przyległościami i związane z tym procesem wylesienie domeny piastowskiej, stały się przyczynkiem do powstania nowego bytu plemiennego i nadania mu nazwy "Polanie".

Tyle.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 21/10/2018, 23:55

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 18:06)
Według wielu uczonych odlesienie płn-wsch Wielkopolski miało miejsce dopiero w czasie powstawania domeny Piastów, a dokładniej w okresie budowy "piastowskich" grodów (Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki itd.), czyli w okresie ~920-1000.
*



Z publikacji palinologicznych wynika, że uczeni (Tobolski) pobrali próbki do badań palinologicznych z Jeziora Skrzetuszewskiego - 400 m od Lednickiego - i wydatowali radiowęglowo te próbki, które na uzyskanych wykresach obrazowane były przez różnego rodzaju "peaki". I tak wyszło im, że:

- w 190 r. n.e. +/- 70 lat rozpoczęto nad Jez. Skrzetuszewskim trzebież drzew i krzewów, zwłaszcza graba; jednocześnie z trzebieżą wzrasta udział pyłków roślin zielnych;
- w 260 r. n.e. +/- 70 lat trzebież drzew i krzewów zostaje znacznie zintensyfikowana;
- w 1100 r. n.e. +/- 70 lat trzebież drzew i krzewów, w tym graba ustaje niemal całkowicie, podobnie jak wzrost procentowego udziału pyłków roślin zielnych.

Te wyniki są zgodne z wynikami opublikowanymi przez Izdebskiego, wykres 6.4 (Wykres warstwowy zmian udziału pyłku roślinności łąkowo-pastwiskowej dla Wielkopolski wschodniej i Kujaw - obejmujący również próbki z Jez. Skrzetuszewskiego), gdzie widać wyraźnie, że nieprzerwany aż do współczesności wzrost udziału pyłków roślin polnych zaczyna się między rokiem 200 i 300 n.e., czyli w tym samym czasie, gdzie na wykresie 6.5 (Wykres warstwowy zmian udziału pyłku najważniejszych drzew leśnych dla Wielkopolski wschodniej i Kujaw) zaczyna być widoczna trzebież drzewostanu.

Ergo - deforestacja Wielkopolski i jej zamiana w krainę godną słowa 'pole' zaczęła się w III w. n.e. i od tamtej pory postępuje nieprzerwanie.


Rozwój krajobrazu kulturowego w otoczeniu jeziora Lednica na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej

Makohonienko, M. Makowiecki, D. (Ryc. 1 na s. 33):
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-article-BUJ5-0052-0024

Izdebski:
http://journals.pan.pl/dlibra/publication/100121/edition/86297/content

Napisany przez: Szeptyc 22/10/2018, 7:50

Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/10/2018, 10:36

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

Napisany przez: Szeptyc 22/10/2018, 14:29

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


[attachmentid=25175]

Napisany przez: Bazyli 22/10/2018, 14:56

Paweł Gajtkowski:
"Z publikacji palinologicznych wynika..."

Kolego, nie twierdzę, iż Wielkopolska w okresie, który przywołałeś przypominała amazońską dżunglę. Ludzie żyli na jej terytorium od dawna i wyobrażanie sobie, iż w kniejach około-gnieźnieńskich praktycznie do późnego średniowiecza panował jeno zwierz, jest w błędnym, ale...

1. Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
2. Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
3. W kilku przypadkach badacze nie ukrywają zaskoczenia, iż wokół czołowych ośrodków piastowskich gęstość zaludnienia była wręcz mizerna; aż po czasy Mieszka.
4. Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
5. Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2! Rozumiem, że dla ówczesnych obserwatorów różnica była nie dostrzegalna i nie mogła powodować jakiegoś szczególnego wyróżnika. Gdyby różnica była taka jak pomiędzy dzisiejszą Litwą i Belgią, to i owszem. Gołym okiem widać, gdzie zagęszczenie ludności jest większe i ziemia bardziej zagospodarowana.

Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).


Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/10/2018, 15:16

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


[attachmentid=25175]
*


konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.

Napisany przez: Szeptyc 22/10/2018, 15:22

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 15:16)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 14:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 10:36)
QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 7:50)
Może nie zupełnie w temacie, ale chciałbym podkreślić, że w naturalnym krajobrazie zdecydowanej większości Polski bezleśny obszar jest czymś wyjątkowym
Z autopsji wiem, że każdy kawałek "pola" pozostawiony samopas bardzo szybko zarasta drzewami. Być może stąd dawniej jednym z ciężarów spoczywających na chłopach, był obowiązek koszenia łąk.
*


Z dokumentów państwowych i kościelnych znamy wszystkie ciężary prawa książęcego i ciężary dominalne (zwane tez feudalnymi) - nie ma wśród nich w ogóle takiej posługi o jakiej piszesz.

Wedle dokumentów śląskich zagrodnicy czyli chłopi malorolni lub bezrolni w gospodarstwach feudalnych wykonywali w ramach pańszczyzny koszenie łąk ale panszczyzna to nie jest posługa tylko forma renty feudalnej. Oczywiście zakładam, że posługujemy sie terminologią techniczną a nie potoczną. Historigrafia odróżnia daniny, posługi publiczne, daniny i posługi dominialne oraz stopniowo wprowadzaną rentę feudalną w pieniądzu albo w formie odrobkowej

QUOTE
Zagrodnik (łac. hortulanus) – chłop posiadający dom i gospodarstwo o obszarze nie większym niż 1/4 łana. Zagrodnicy posiadający jedynie niewielki kawałek ziemi, w odróżnieniu od kmieci, nie byli w stanie wyżywić całej rodziny, z tej racji stawali się podstawową siłą najemną na wsi
Kategoria ludności chłopskiej określana mianem zagrodnik występowała od XIII w. Zagrodnik posiadający chałupę i niewielki kawałek ziemi do czasu likwidacji pańszczyzny obciążony był wykonywaniem darmowej pracy na rzecz pana maksymalnie do 3 dni w tygodniu. Niektórzy z zagrodników oprócz pracy w polu zajmowali się rzemiosłem. Spośród zagrodników rekrutowała się służba folwarczna. Kategoria zagrodników przetrwała z małymi zmianami do początku XX w[1] W 1767 r. na wsi śląskiej zagrodnicy stanowili 49%, kmiecie 36% i chałupnicy 15%[2]


QUOTE
Pańszczyzna w Polsce – forma renty feudalnej polegająca na bezpłatnej i przymusowej pracy chłopów na rzecz właściciela ziemskiego w zamian za uzyskany nadział gruntu. Na ziemiach polskich pańszczyzna występowała od XII w. do 1864 r.

*



Jak to niżej należy rozumieć? (ostatnie zdanie w punkcie 3.)

ha,ha teraz zwróciłem uwagę na stare nazwy tej wioski, chyba pierwotnie od "pola" "campo"?


[attachmentid=25175]
*


konkretnie co mam wytłumaczyć - zacytuj.
*


"Kmiecie obow. są do koszenia łąk"

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/10/2018, 17:16

QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.

wśród świadczeń i posług w wieku XI-XIII nie znajdujemy koszenia łąk przez chłopów. Czyje bowiem łąki mieliby oni kosić? Swoje własne kosili nie z powodu obciążenia ich przez tą pracą przez księcia. A pola gospodarstw książęcych kosili niewolnicy - czeladź dworska i dziesiętnicy. Chłopi wolni których podporządkowywano władzy kościelnej a potem i rycerstwu początkowo uiszczali te same świadczenia tylko innemu podmiotowi - czemu służyła akcja immunizacyjna. Zmiany wprowadziło wprowadzenie prawa niemieckiego i oczynszowanie.

Napisany przez: Szeptyc 22/10/2018, 20:08

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16)
QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
*



Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/

Napisałeś "Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk."

To w końcu było takie obciążenie czy nie?

Może w tym wypadku chodziło o łąki znajdujące się na ich gruntach,chodziło o to, żeby ich nie zapuścili.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/10/2018, 20:20

QUOTE(Szeptyc @ 22/10/2018, 20:08)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/10/2018, 17:16)
QUOTE
Kmiecie obow. są do koszenia łąk


w ramach pańszczyzny a więc tak jak zagrodnicy - choć ci pańszczyznę wyrabiali już w wieku XIII. W tekście mowa o kmieciach własnych króla albowiem w wieku XIV nie ma już wolnych kmieci - kmiecie państwowi już od pewnego czasu prawnie zostali zrównani z tymi, poddanymi rycerstwu i instytucjom kościelnym. Ich pozycja była prawnie i ekonomicznie podobna. W trakcie tego procesu reluowano dawne obciążenia prawno-publiczne na rzecz renty feudalnej w wymiarze pieniężnym z drobnymi świadczeniami rzeczowymi. Podano tę informację na samym początku gdzie zapis, że kmieci zwolniono ze wszystkich ciężarów (oczywiście prawno-publicznych) a w ich miejsce płacą rentę pieniężną z okazjonalnymi dodatkami rzeczowymi na święta czy podczas przejazdu króla. Podobnie jest u kmieci wymienionych na końcu tekstu choć ci płacą chyba więcej i mają szersze świadczenia. Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk. Brak odrobku na polach uprawnych.


PS
Dobrze byłoby wrzucając jakieś teksty podawać ich pochodzenie.
*



Źródłem jest Słownik Historyczno-Geograficzny Ziem Polskich w Sredniowieczu
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/

Napisałeś "Początkiem pańszczyzny kmiecej w tym wypadku jest koszenie łąk."

To w końcu było takie obciążenie czy nie?
*


Koszenie nie było ani ciężarem prawa książęcego ani dominalnego. Koszeniem nie zajmowali się wolni i półwolni chłopi a wyłącznie niewolnicy. Później pojawiła się renta feudalna wprowadzana wraz z prawem niemieckim. Nie wiem jak to prościej wyjaśnić. Dla mnie jest to dostatecznie jasne bo widzę zasadniczą różnicę pomiędzy ciężarami (świadczeniami i robociznami) okresu do XIV wieku a rentą feudalną w ramach nowego prawa - zwanego niemieckim, która następnie upowszechniła się na królewszczyzny itd. dając w wieku XV początek systemowi folwarcznemu i pełnej pańszczyźnie.

Karol Modzelewski: Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej
QUOTE
W 1203 r. Henryk Brodaty ufundował klasztor cysterek w Trzebnicy i zorganizował dla niego rozległą posiadłość, w której ludność chłopska została zwolniona od wszelkich posług prawa książęcego prócz złagodzonego na wzór rycerski przewodu i powozu. Zamiast uchylonych posług (jwo omnibus operibus ditcis) książę nakazał chłopom pełnić na rzecz klasztoru sprzężajną pańszczyznę: każdy miał przepracować 6 tygodni rocznie, a nadto zżąć 5 kop zboża i skosić 3 wozy siana

to jest jedyna w tej pracy wzmianka o obligu koszenia siana.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 23/10/2018, 0:35

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Załączone przez Ciebie prace przydają się o tyle, że każdy może poczytać o tym, iż  przez kilkaset lat (pomiędzy V a IX w.) las ponownie opanował wiele terenów dotąd uprawianych, co świadczy o nikłym zaludnieniu.
*


Na podstawie wykresów pyłkowych oraz dat datowania radiowęglowego podanych przez Makohonienka za Tobolskim oraz przez Izdebskiego mogę stwierdzić, że na badanym obszarze (okolice Lednicy, Giecza, Gniezna) procentowe udziały pyłków drzew od (II bądź) III w. n.e. systematycznie spadały kosztem udziału pyłków roślin polnych, które w tym samym czasie systematycznie rosły. Czyli: od (II/)III w. ogólny stan zadrzewienia (u Izdebskiego górna kreska na wykresie 6.5) stale spadał, a ogólna ilość roślinności łakowo-pastwiskowej (górna kreska na wykresie 6.4) stale wzrastała. To, że szybkorosnące leśne chwasty typu sosna i brzoza pasjami zaczęły rzucać się na odlesiane tereny nie zmienia faktu, że ogólnie obszar porastany przez drzewostan coraz bardziej się kurczył.

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Autorzy przywołanych prac (oraz wielu innych) jednoznacznie podkreślają, iż wzrost zaludnienia Wysoczyzny Gnieźnieńskiej to dopiero wiek X.
*



Tylko że do odlesiania terenu nie potrzebujesz zaraz armii 3900 drwali, bo najwyraźniej wystarcza do tego grupa śmiałków z siekierkami do cyrhlenia oraz tlącą się hubką:


Sporadyczny, co najwyżej, udział grabu w materiałach archeologicznych, jako drewna użytkowego, może nasuwać przekonanie, że było ono spalane bezpośrednio na nowinach, prawdopodobnie po przeprowadzanych w okresie zimowym, wolnym od prac rolnych, zabiegach cerklowania, powodujących obumieranie drzew poprzez przerwanie krążenia soków i przesuszenie pni, które następnie łatwo można było spalić.

Makohonienko, Makowiecki (op.cit.)


QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Trzebież lasów na dużą skalę miała mieć miejsce dopiero w okresie powstawania grodów o charakterze państwowym. Na jaką skalę? W jednej z prac (nie pomnę tytułu) autor stwierdzał, iż budowa i rozbudowa ośrodków władzy piastowskiej przyniosła efekt w postaci wycięcia w płn-wsch Wielkopolsce praktycznie całej dębiny.
*



już w latach 60 i 70-tych X w. w centrum państwa Piastów wystąpił deficyt drewna dębowego i w efekcie konieczne było jego sprowadzanie, zapewne drogą wodną z sąsiednich obszarów
(M. Krąpiec: Oak dendrochronology of the Neoholocene in Poland)

Nie czytałem, ale o ile się orientuję, to wnioskowano na podstawie pochodzenia jednego z pali lednickiego mostu, który spławiono oraz przywleczono z obszaru odległego o 100 km.

Ale na wykresach Tobolskiego widać, że dęby rosły sobie spokojnie w okolicach Lednicy - być może więc Piastowie wycinali dęby wrogom, a swoje zostawiali, żeby karmić żołędziami swoje świnki (albowiem podobno za wieprzowiną wprost przepadali).

QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Przy okazji... Przywołujesz Wielkopolskę, a ja wspominałem o jej płn-wsch regionie. To zasadnicza różnica. Jeśli np. spojrzysz na mapkę zamieszczoną na s. 34 (http://geoinfo.amu.edu.pl/sgp/LA/LA16/LA16_017-097.pdf), to sprawa wyda się oczywistą. Otóż Ziemia Gnieźnieńska ok. roku 1000 miała mieć zaludnienie na poziomie 7 os./km2. Natomiast Ziemia Poznańska... 9 os./km2!
*



Jeśli szacowanie zaludnienia Wielkopolski przez Kurnatowskich było oparte na znaleziskach archeo, to nie da się wówczas ukryć, że Wielkopolska nie jest całkowicie przekopana, podczas gdy pyłki z konkretnych miejsc Wielkopolski wschodniej: Giecza, Lednicy, Gniezna i dalej na wschód - zostały przebadane całkowicie, może więc być tak, że obraz dawany przez te pierwsze będzie mniej pełny, niż ten dawany przez badania palinologiczne.


QUOTE(Bazyli @ 22/10/2018, 14:56)
Generalnie, nie uważam aby przed X w. okolice Gniezna były jakoś szczególnie zaludnione, zagospodarowane i poprzez to stanowiły wybitny ośrodek siły. Sądzę również, że nazwa "Polanie" nie  narodziła się w czasach poprzedzających okres powstawania państwa polskiego ze względu na wybitne osiągnięcia lokalnych Słowian w dziedzinie rolnictwa. Musiało to nastąpić na długo przedtem (przed rozejściem się Słowian) albo dopiero w trakcie powstawania państwa (pierwsza/druga połowa X w.).
*



Do tego, żeby nazwać plemię Polanami, wystarczy jedno: muszą żyć na polach. Badania palinologiczne dowodzą, że zamiana puszczy na pola na terenie Wielkopolski wschodniej, a zwłaszcza w okolicach jeziora Lednickiego, rozpoczęła się w III w n.e. by ustać dopiero w okresie istnienia państwa polskiego. Badania archeozoologiczne dowodzą, że w Lednicy spożywano dużą ilość zwierząt polnych, i małą ilość zwierzyny leśnej - w porównaniu z ościennymi krainami: Pomorzem, ziemią chełmińską i lubuską. Wynika z tego dla mnie, że te tysiące koni, które miał do dyspozycji Chrobry nie wzięły się znikąd, tylko wypasiono je na polach odlesianej stale przez 700 lat Wielkopolski. Namnożenie takiej ilości konia wymaga czasu. Zresztą koń jako taki był darzony wielką estymą w podlednickim Moraczewie - tego typu quasi-stepowe tradycje koniarskie nie mogą się wykształcić ani na bagnach Polesia, ani w nieprzebytych puszczach Odrowiśla, a jedynie w takim miejscu, gdzie rośnie dużo trawy, żeby konia wykarmić. Władający tymi polami i tymi końmi dysponowali - moim zdaniem - wybitną siłą, czyli jazdą, na tle swoich sąsiadów, co siedzieli w lesie nad Wisłą (np. pod Chełmnem) czy nad Odrą (np. Nowiniec) i o zającach mogli sobie tylko pomarzyć. Dodatkowo mogę wspomnieć, że zającem nie gardzi znany nam z herbu Polski orzeł bielik, a na terenach wylesionych łatwiej go zaobserwować niż w lesie.

Napisany przez: Bazyli 12/03/2019, 22:23

Bardzo ciekawa praca "na temat" autorstwa P. Żmudzkiego:

http://www.academia.edu/33401242/Kulturowy_kontekst_nazw_Polanie_Polacy_Polska_w_%C5%9Bredniowiecznej_historiografii_polskiej_i_ruskiej


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)