Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Scytia, komentarz o stronie o Scytach
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 6/02/2004, 16:34 Quote Post

QUOTE
Wg propagowanej przez Ciebie strony www jesteś również - jako Słowianin - Awarem, Hunem, Gepidem, Swebem, Wandalem, i Normanem. Ale nie ma powodu aby się zbytnio podniecać. U szlachty spłaszczenie potylicy było związane z obecnością cech armenoidalnych (!). Podobną budowę czaszki mają też np. Żydzi. I co teraz? Chyba nie da się o nich nie gadać...

... jestem Słowianinem bo słow używam, Awarem bom ciałem wielki i gnebi mnie hybris-pycha, Hunem bom Hetahari, a złoty łuk-broń Hariego to atrybut mej hetmańskiej władzy, Gepidem bom Walamir ich władca, Wandalem bom niszczyciel i z rodu Storra nisczyciela, Normanem bo noszę ostry szołm Hormański... i bedę pamiętał o tym poprzez wszystkie me wcielenia.

Zajrzałem sobie do podręcznika antropologii, cechy rasy to jeszcze nie rasa... a jeśli żydzi są rasy armenoidalnej to nie są semitami, bo semici są rasy śródziemnomorskiej, rasa armenoidalna historycznie była też w Hiszpani ante 5000 lat i to raczej oni byli związani z poźniej utworzoną w dorzeczu Łaby i Odry kulturą unietycką, działo się to wszystko na długo przed Mosesem i Dawidem.
Sugerujesz więc, że żydów spłodziły z Izraelitkami te wojska Scytów które były na leżach w Palestynie, kiedy odebrały od Psametycha dary(okup) za pozostawienie Egiptu w spokoju.
Ale rozczaruje Cię nie mam zielonkawych oczu częstych u tej rasy, ani wydatnego nosa, ani kruczoczarnych włosów, z nosem wrecz przeciwnie, a oczy niebiekie, z tą czaszką to był trochę żart myślałem, że wszyscy mają czaszki mniej lub bardziej pozaokrąglane poza czołem, jednak w opisie rasy armenoidalnej występuje zdanie o płaskiej potylicy, nie wiem do końca co to dokładnie oznacza, wszytko wiedzący jeszcze nie jestem. biggrin.gif

QUOTE
To dlaczego piszesz, że są to słowa Dzierzwy? Gdybyś zamiast króla podstawił np. szoguna albo radżę, to też byłoby OK.?  Ścisłość tego cytatu przypomina mi stary kawał z wojska, jak to oficer polityczny, chcąc zapewnić całkowitą frekwencję na emisji filmu wyświetlanego w kasynie ogłosił, że będzie to film pornograficzny pt. "Baba na żołnierzu". Informację uściślono dopiero przed pełnym audytorium. Otóż okazało się, że po pierwsze nie "pornograficzny" a "panoramiczny". Po drugie, że nie "baba" tylko "ballada". A po trzecie, że nie "na", tylko "o". Reszta się zgadzała...


... jeśli tobie kojarzą się terminy "pornograficzny" i "panoramiczny" czy wydaje Ci się, że są równie bliskoznaczne jak terminy kagan i król, które właściwie są synonimami, to masz jakąś dysleksję rozumienia znaczenia słów, czyli jak coś piszesz cały czas współpracój ze słownikiem.
Dlaczego piszę, że to słowa Dzierzwy otóż... mam takie dane, wydanie tej kroniki było z XIX wieku, nie wydaje się by cytat słów Kraka sprzed 2300 lat względem XIX wieku czy 1800 lat względem czasu kiedy bawił na tym świecie Dzierzwa był ścisły, bo terminy król czy państwo które zastąpiłem słowami Kagan, Kaganat, mogły w owym czasie nie występować, zaś słowo Kagan, Kaganek, Kaganat i owszem...
Kagan - Król to synonimy historycznie obecne w literaturze i kronkach Słowian, mamy Kagana Rusów (kroniki Staroruskie), Wielkiego Kagana Swionów u Z. D. Chodakowskiego, też SSS podaje, że Słowianie używali tego terminu w formie Kagan~Chakan, choć oczywiscie SSS mimo tego, że pisze ''pochodzenie tego tytułu nie jest jasne'', to uważa go zatytuł Turecki (jako znany z inskrypcji Turków Orchońskich z V wieku).
Idąc dalej jako, że słowo kaganek, kaganiec jest słowem bezpornie rodzimym polskim, i mamy takie imiona polskoruskich legendarnych władców jak Koszyszek ojciec Piasta,(też koszyszek-szysz synonim kaganek) czy Hertnit, co dosłowwnie w polskim i niemieckim od kosza(latarni) na smolne drewno, służace do oświetlenia, oraz płonące w żelaznym koszu ognisko, co nie może być przypadkiem, to można uznać, że te słowa są logicznie związane ze sobą mechanizmem słowotwórczym, a Kagan to rodzime słowo na oznaczenie najwyższego władcy, siermiężna legenda o powołaniu na tron ubogiego Piasta okazuje się absurdem, bo Piast był synem Ruskiego Kagana, który obalił jakiegoś lokalnego polańskiego czy raczej połabskiego dynastę, czyli był to czysty nepotyzm, a nie jakiś cudowny boży wybór.
Trzeba sobie po prostu zadać pytanie, jake rodzime słowa pierwotnie znaczyły u Słowian to samo co terminy - rex czy cezar(cesarz), oczywiście takie twierdzenie, że Słowianie nie mieli w epoce przedchrześcijańskiej króli, więc nie mieli takich terminów odrzucamy jako sprzeczne z naszymi legendami i kronikami, czy też opisami systemów rządów hiperborejskiej północy w kronikach greckich i rzymskich.
Terminologia rangi królewskiej, hiperborejskiej północy była bogatsza niż się wydaje:

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/krak.htm

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/kakaus.htm

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Krol.htm

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/hamor.htm

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Wizymir.htm


QUOTE
Wracając do tematu "Wielbład a sprawa Polska"  oczywiście fakt podarowania tego egzotycznego zwierzęcia świadczy jedynie o tym że dwór Mieszka miał "jakiś"kontakt z Orientem. Można domniemywać, iż tylko wielbłąd Baktryjski przeżyłby w naszym klimacie, co ukierunkowuje ten kontakt na Azję Centralną.
*Innym świadectwem jest niebieska farba odnaleziona w Palatinum Mieszka, która zrobiona z lapis azuli musiała pochodzić z Afganistanu.
*Szyszaki wojów mieszka mają podobny kształt i te same elementy zdobnicze jakie widać na freskach w Pandżykencie w elementach uzbrojenia tamtych ludów.
*Jadanie na złotej zastawie i rozdawanie jej gościom to także praktyka wschodnia. *W donacji na rzecz klasztoru w Zwiefalten czytamy:Salomea,....przysłała.....płaszcz.. cały przetykany złotem, obrzucony złotymi naszywkami i u dołu obszyty czerwonym obramieniem, który według zwyczaju tego ludu zdobiony jest złotymi gwiazdami..... ?????
Może to przypadek ale czerwony złotogłów /laka/ w Iranie ma nazwe LAH, Polska to Lahistan lub w starszej wersji Ahli Lah / naród polski/.
*A mityczny władca Madżak czy Maha ? /na legendach monet odnalezionych w Azji Centralnej poświadczone są inskrypcje Maho, = Księżyc/.
* Czy ktoś zwrócił uwagę iz w okresleniu geograficznym króla Alfreda - Maegpalond zawiera sie "maeg" które istniało w jego prawie i wchodziło w skład przepisów prawnych dotyczących spłaty ojcowizny i relacji własnościowych pomiedzy krewnymi?
Aby nie zagadać, bo takich pytań są setki i wielu kolegów mogłoby wymienić swoje, chcę pokazać czasami prowokacyjnie jak wiele interpretacji można zbudować i wszystkie moga być poprawne logicznie.
Wielka Scytia była przepastna gdzie wiec było nasze miejsce? Rawa

''...co ukierunkowuje ten kontakt na Azję Centralną''.


To są ciekawe dane, prosiłbym o takich wtrętów więcej. Ale to nie przesądza, kto w którym kierunku maszerował i czy ten i ów zwyczaj jest tam polskim (scytyjskim) eksportem czy też importem stamtąd.



QUOTE
Na każdym etapie historii jest jak tort wykonany wg skomplikowanej receptury, przekładany wieloma dodatkami i ozdobiony wielobarwną polewą. I tylko jako taki twór jest faktem.
Ale przecież nie można powiedzieć, że:
- ponieważ tort zrobiono z mąki, to i mąka jest w pewnym sensie "pratortem",
- jajka zawierają duży pierwiastek "tortowatości",
- każda woda jest małym tortem, ponieważ może się nim stać,
- w cukrze jest więcej tortu niż w mleku,
- proszek do pieczenia jest najbliższym kuzynem tortu.
Chociaż faktycznie, wszystkie wymienione składniki użyto do tortu, każdy z nich uległ przecież w trakcie obróbki tak dalekim przekształceniom, że przestał być sobą.

Wydaje mi się mianowicie, że samo pojęcie narodu jest najbardziej bałamutnym i nienaukowym pojęciem, jakie dotychczas wymyślono. Czy można więc je naukowo rozpatrywać?


Czy to jakaś cukiernicza teoria kreacji populacji-narodu?, jednak raczej należy używać przykładów znanych etnogez narodów, których jest całkiem sporo, dość nowych jak USAńcy i starych jak Chińczycy.
Ale zejdzmy na ten poziom, może naród i jego ziemia jest jak szklanka, jego geny jak woda do której dolewa się łyżeczką olej, lżejszy olej ile by się go nie dolało stanowi tylko 3% domieszki wzgledem genów populacji sprzez 5000 lat, bo po prostu się ze szklanki wylewa, może fenotyp jest silniejszy od genotypu, a raczej pewne geny w pewnym środowisku są dominujące.


QUOTE
A co z tą logiką wywodów. Słowianie wywodzili się z jednej krwi. Antowie, Chorwaci i Serbowie pochodzili ze świata alano-sarmackiego. To jaka była krew Słowian. Alano-sarmacka. Nie jest tu istotne czy "krwią" nazwiemy etniczność czy krąg kulturowy.Inny przykład. Słowianie wierzyli w Istotę Najwyższą, ogień, słońce, prochy skremowanych zmarłych umieszczali w urnach. Podobny kompleks religijny posłużył Kazuo Enoki do wykazania przynależności Heftalitów do irańskiego kręgu kulturowego. Czy zatem nasza historia kieruje się własną i unikalną metodologią? Rawa


Znów xsenocentryzm, a może świat alano-sarmacki jest odszczepieniem od świata Słowian, tak jak odszczepiencami Scytów byli Partowie, to samo Heftalici, a może unieśli ten system wierzeń z ekumeny Słowian.


QUOTE
Wystarczy sobie przypomnieć jak bezwzględnie ideologia nazistowska wykorzystała (niezłą skądinąd) teorię kręgów kulturowych Kossiny. Powinieneś więc doskonale rozumieć moje gwałtowne reakcje, kiedy obecnie różni neo-poganie i panslawiści propagują najnowszą wersję swojego Slaven, Slaven über alles. Jesteśmy już chyba na tyle cywilizowani, aby przynajmniej w wąskich kręgach intelektualnych zrozumieć, iż "naród" i "narodowość" to mity kulturowe. Prawdopodobnie nie da się bez nich żyć, ale można by je było przynajmniej oswoić. Gotrek


Ja rozumiem masz jakiś uraz hitlera czy polpota, ale czy z tego niezdrowego powodu musisz negować istnienie narodu, czy negować historyczność słowiańskich Walinów, Goebels był dla mnie gorszą postacią bo hitler nie był chociaż zakłamany, chociaż razem gwałtownie & kłamstwem zwalczali naród Polski.


QUOTE
To, że nauka kieruje się precyzyjnymi regułami nie podlega dyskusji. Ale oszołomstwo fachowców jest grożniejsze ponieważ ma umocowanie w ich autorytecie i zasięgu oddziaływania. Rawa

I znowu zgadzam się całkowicie. Tyle, że takie postawienie sprawy, z jakim mieliśmy do czynienia dotychczas, prowadziło osoby mniej zorientowane do wniosku, że cała nauka (humanistyka, a zwłaszcza nauki historyczne) są celowo zafałszowane i szkodliwe. Nie wydaje mi się, aby istniały podstawy do stawiania takich globalnych wniosków... Gotrek


Jeden znany mi matematyk miał takie zdanie o historykach, mówił, że po prostu najpierw stawiają sobie jakąś tezę-wynik, a potem dobierają sobie do tego wyniku różne pasujace im fakty-dane.
Jak ktoś nie chwycił... może i historia to jest nauka z precyzyjnymi regułami, tylko po co jak się ma wynik, zbierać jeszcze dane. biggrin.gif

QUOTE
Rzeczywiście poszedłem na skróty. Wydaje mi się, że można doszukać się zbieżności semantycznej na poziomie słownikowym pomiędzy irań." Ahli Lah" - Naród Polski a st.ang. "Maegpalond". Niestety ani Orozjusza ani wyprawy Othere i Wulfstana nie ma w Sieci. Poza tym to robota dla językoznawcy. Służę jednak materiałem.Rawa


tu do Gotrka... ci paskudni Persowie jak oni mogą używać takiego nienaukowego pojęcia "Ahli Lah" - Naród Polski, Lahistan to tylko pojęcie geograficzne... pojecie naród to gitler wymyślił, w każym bądź razie używał tego słowa jak swastyki przez co stało się nienaukowe i beee...

QUOTE
Trudno w końcu o większy synkretyzm, niż ten, który złożył się na powstanie naszej nacji. Nie ma więc globalnej odpowiedzi na pochodzenie wszystkich Polaków, bo niemal każdego przywiało z innej strony i w innym momencie. Gotrek


... no właśnie zwiało tu takich i owakich, a im się nienaukowo ubrdało, że są narodem

QUOTE
Przyznaję, że brak mi kompetencji, by zgłębić ten temat. Ponadto nie wierzę, aby metodami językoznawstwa można było prześledzić cokolwiek więcej, niż zagadnienie rozprzestrzeniania się języków i reguł językowych. A to nie załatwia całości problemu etnicznego. Niemniej w wolnym czasie obiecuję to zagadnienie przestudiować.
Pozdrawiam serdecznie i jeszcze raz przepraszam za "wyniosłą postawę oświeconego". gotrek


... tym zdaniem po prostu uratowałeś się Gotrek, forum służy do wymiany poglądów i kontrowersji, jak chcesz kogoś uczyć to rób to w szkole, lub zrób jedynie historyczniesłuszną stronę internetową...

Czy w tym temacie nie zabardzo gonicie swoje koniki, Rawa turanocetrycznego, może jednak Turańczycy pochodza od Scytów?(jednak geograficznie turańscy Baktryjczycy, Partowie, Tocharowie pochodzą od Scytów według Justyniana\Trogusa), a Gotrek tropi zawzięcie mity i mitozofie, dowodząc prawdy paranaukowej, że nie ma narodu, cóż każdy walczy z jakimiś wiatrakami, może domagaj się polityczno(po)prawnego zakazu użyawania słowa naród, z słowem rasa prawie sie udało, choć w podręcznikach antropologii jednak coś takiego jak termin rasa nagmninie występuje, ale nawet gdyby z forów internetowych i podręczników historyków to pojęcie wyrugowano, tylko czy poprzez to znikną rasy i rasiści?
Idąc tokiem rozumowania Gotrka dlatego, że ludzie mając 98% wspólnych genów z szympansami to nie ma gatunku ludzkiego, itd. dojdziemy do drożdzy 40% wspolnych genów...
... i już wiemy dlaczego one tak pracowicie za darmo robią te wino dla waćpana, i dlaczego waść nie chcesz go rozlewać, bo w 40% geny waćpana i drożdży się samolubią...
Oczywiście konika dobrze jest mieć, ale niekiedy trzeba z niego zsiąść, i dojść do jakichś logicznych wniosków wspólnych!!! zgodnych z prawdą.
Ani Słowiańszczyzna, ani historyczna Scytia, nie są jakąś abstrakcją tylko są bytami teraźniejszym i przeszłym, a bez przeszłości nie byłoby teraźniejszości, gdyby nie było kiedyś Scytii nie było by dziś Słowiańszczyzny.
Tak jakby Gotrek nie miał mamusi, babci, prababci, praprababaci...do entej, to by go dziś nie było.

pozdrowienia i przepraszam za żarty, jeśli kogoś uraziły, ale tutaj w tym wątku było ich sporo... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 6/02/2004, 16:38 Quote Post

ps. jeszcze jedno ad terminologia królewska Kij ''Kij, kłoda, kamień jako król Anglii będę znany''

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Kijefo.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 7/02/2004, 22:35 Quote Post

Dzięki za wsparcie w moich "wolnych skojarzeniach". Nie pretenduję do odkrycia czegokolwiek ale uważam ze trzeba sprawdzać nawet najbardziej nieprawdopodobne związki i powiązania. Ty jesteś zafascynowany Scytami - ja Turanem i jego spadkobiercami. Nie widzę jednak sprzeczności pomiędzy nami, bo choć nikt w obecnym stanie wiedzy nie może określić wzajemnych powiązań Scytów i innych później wystepujących w historii plemion, to mówimy o jednym kręgu kulturowym. Subtelności etniczne maja tu niewielkie znaczenie. Zwróć uwagę na przekraczanie barier etnicznych i kulturowych. Klany turkuckie ( huńskie) mogły przewodzić plemionom irańskojęzycznym, co później skutkowało w tytulaturze. Turcy jako języka dworskiego używali...sogdiańskiego łącznie z jego skryptem. Poczytaj o inskrypcjach z Bugut datowanych na czasy Pierwszego Kaganatu /Kokturk -niestety nie mam umlaut/ 572-580, znajdziesz tam tekst sogdiański i brahminski. Według tych inskrypcji kaganowie uważali się za reprezentację Boga na Ziemi. Petroglify wskazują także, iż obszar ten służył jako nekropolis oraz miejsce poświęcone "Bogom i przodkom" - także Hunom, Awarom i Ujgurom. O tym jak ważny był to tytuł dla Turków widać przy okazji sporu dyplomatycznego jaki wybuchł pomiędzy Bizancjum a Turkami kiedy "Awarowie" osiedlili się na terenie Cesarstwa w 568 roku. "Władca Siedmiu Plemion i Siedmiu Ziem" był bardzo oburzony, iż Varchionici: po pierwsze używają tytułu Kagana, po drugie,iż używają nazwy Awar. "And your Emperor will expiate as well, since he tells me he is devoted to our friendship, while in the meantime he makes an alliance with the Varchonites, who are our servants and still dared to flee their lords". Kaganem mógł być jedynie ten, któregy miał pełną legitymację do tego tytułu."The one who is honored by the Turks as kagan". Przy okazji nie mógł darować Chionitom, iż ich nie pokonał i 20000 wyrwało się spod jego panowania. "There are, oh Emperor, people who faithfully cling to our country, while those who escaped were about 20 thousand" Kiedy w połowie 6 wieku nadeszło tureckie "5minut" w historii, nic dziwnego ze tytuł Kagan nabrał znaczenia i uniwersalności. Nie możemy jednak dochodzic do absurdów. Kaganek trochę dymił więc szukałbym raczej związku znaczeniowego z kadzidłem. Idąc śladem Twojego zacietrzewienia możnaby uwierzyć, że Kaganek Oświaty to Ministerek Edukacji. Nawoj, bój sie Boga! ohmy.gif
Zgadzam sie z Tobą, że nie można wykluczyć związku Turańczyków ze Scytami. Nowsze prace pokazują iż w Shahname można odnaleźć legendę genealogiczną Scytów (kobieta-wąż nieco sie różni, ale przecież Rustam odziany jest w skórę lwa; napotyka też jelenia ze złotym porożem itd.). Rustam jest z urodzenia Śakiem a znaczenia Scyta - Śaka używane są zamiennie. Z analiz tekstów Ferdusiego oraz Awesty (H'yaona wymienieni są w niej 7 krotnie głównie w kontekście wojny religijnej pomiędzy Eranem a Turanem) wynika, iż Scytowie-Śakowie wywodzili sie z Azji Centralnej. Gumilew również wskazywał na wschodnie obrzeża Morza Azowskiego i Morza Kaspijskiego oraz dorzecze Amu- i Syrdarii jako siedliska H'yaona. ( cytaty z Simokatty i Porfyrogenety - za "They called themselves Avar" Considering the pseudo-Avar question in the work of Theophylaktos. Mihály Dobrovits
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 13/02/2004, 12:14 Quote Post

Ad Nawoj:
[quote]... jestem Słowianinem bo słow używam, Awarem bom ciałem wielki i gnebi mnie hybris-pycha, Hunem bom Hetahari, a złoty łuk-broń Hariego to atrybut mej hetmańskiej władzy, Gepidem bom Walamir ich władca, Wandalem bom niszczyciel i z rodu Storra nisczyciela, Normanem bo noszę ostry szołm Hormański... i bedę pamiętał o tym poprzez wszystkie me wcielenia.[/quote]??? Właściwie na tym moglibyśmy zakończyć całą tę dyskusję, z pożytkiem - jak się wydaje – dla wszystkich. Najwyraźniej bowiem, należymy do dwóch światów mających skrajnie różny pogląd na kwestię posypywania truskawek (to taki stary kawał i świetnie tu pasuje). Bawisz się ze mną w jakieś mało śmieszne role-playing, a ja chyba na to jestem trochę za stary. Jednak żeby nie wyglądało na to, że oddałem pole albo zabrakło mi języka w gębie, po raz ostatni zmarnuję jeszcze trochę czasu. Prawdopodobnie jestem to winien zainteresowanym forumowiczom (bijemy rekordy: przy trzech aktywnych dyskutantach mamy łącznie – w „Bułgarach” i „Wielkiej Scytii” – już bez mała tysiąc wyświetleń!).
[quote]Zajrzałem sobie do podręcznika antropologii, cechy rasy to jeszcze nie rasa... [/quote]Chciałoby się powiedzieć: rychło w czas. Ale podobno lepiej późno niż wcale. Ciekaw jestem tylko, czy w związku ze swoim niewczesnym odkryciem zdecydujesz się na zweryfikowanie swoich wcześniejszych wypowiedzi dotyczących np. Połowców.
[quote]a jeśli żydzi są rasy armenoidalnej to nie są semitami, bo semici są rasy śródziemnomorskiej, rasa armenoidalna historycznie była też w Hiszpani ante 5000 lat i to raczej oni byli związani z poźniej utworzoną w dorzeczu Łaby i Odry kulturą unietycką, działo się to wszystko na długo przed Mosesem i Dawidem. [/quote]Tym razem raczyłeś utożsamić rasę antropologiczną i kulturę archeologiczną. Prawdopodobnie do „podręcznika archeologii” zajrzysz również dopiero za jakiś czas...
[quote]Sugerujesz więc, że żydów spłodziły z Izraelitkami te wojska Scytów które były na leżach w Palestynie, kiedy odebrały od Psametycha dary (okup) za pozostawienie Egiptu w spokoju. [/quote]Jak mogłeś się już zorientować, nie pozwalam sobie na tak karkołomne konstatacje. Przy formułowaniu wniosków jestem raczej ostrożny, może nawet zbytnio. Sądzę jednak, że lepiej powiedzieć mniej mądrze, niż więcej... niemądrze. Wniosek, który próbujesz mi zaimputować mógłby postawić ktoś, kto uważa że Scytowie (i tylko oni) byli czystymi armenoidami, a spłaszczenie czaszki jest cechą genetycznie tylko im właściwą i dominującą. Ja jednak nie wiem, kim byli pod względem antropologicznym Scytowie (nie sądzę jednak aby cechowała ich jednolitość). Wiem natomiast, że zaobserwowano odmienność antropologiczną polskich elit, funkcjonującą jeszcze u progu współczesności. Czy coś z tego wynika, to temat na odrębną dyskusję (zarówno „Bułgarzy” jak i „Scytia” zawierają już zbyt wiele wątków).
[quote]Ale rozczaruje Cię nie mam zielonkawych oczu częstych u tej rasy, ani wydatnego nosa, ani kruczoczarnych włosów, z nosem wrecz przeciwnie, a oczy niebiekie, [/quote]Wcale nie czułbym się rozczarowany. Nasze relacje nie zależą od tego jak wyglądasz. Dałem już wiele dowodów na to, że nie wartościuję ludzi pod względem narodowym, tym bardziej więc pod względem rasowym. I wybacz, ale niewiele jest rzeczy na tym świecie, które interesują mnie mniej niż kolor Twoich oczu wink.gif .
[quote]z tą czaszką to był trochę żart myślałem, że wszyscy mają czaszki mniej lub bardziej pozaokrąglane poza czołem, jednak w opisie rasy armenoidalnej występuje zdanie o płaskiej potylicy, nie wiem do końca co to dokładnie oznacza, wszytko wiedzący jeszcze nie jestem. [/quote]Ale jak widać jesteś na dobrej drodze... rolleyes.gif
[quote]... jeśli tobie kojarzą się terminy "pornograficzny" i "panoramiczny" czy wydaje Ci się, że są równie bliskoznaczne jak terminy kagan i król, które właściwie są synonimami, [/quote]Nie da się zaprzeczyć, że "pornograficzny" i "panoramiczny" są do siebie bardzo zbliżone brzmieniowo. Być może nawet istnieje co do tego jakaś sprytna teoria językoznawcza. Niemniej – jak całkiem nietrudno się domyśleć – nie chodziło tu o synonimy, lecz o chociażby śladową dawkę poczucia humoru, które zresztą stanowi ponoć jakąś tam wykładnię intelektu. Analogię zaś stanowił pokrętny sposób dążenia do celu. Jeśli „kagan” i „król” są synonimami (ciekaw jestem czy znalazłbyś je razem w jakimś słowniku synonimów), to na tym samym poziomie uogólnienia można do nich dołączyć również takie pojęcia jak „car”, „cesarz”, „maharadża”, czy „szogun”. Każde z nich jednakże powstało w określonym kontekście historycznym oraz kulturowym i niesie z sobą zespół bardzo określonych znaczeń i skojarzeń. Natomiast swoiste zmieszanie kontekstów, którego się dopuściłeś fałszując słowa Dzierzwy, stanowi zabieg co najmniej tendencyjny.
[quote]to masz jakąś dysleksję rozumienia znaczenia słów, [/quote]Raczej rozumiem znaczenie słów. Znam również znaczenie słowa „dysleksja”. Niestety, jak widać, z nas dwóch – tylko ja.
[quote]czyli jak coś piszesz cały czas współpracój ze słownikiem.[/quote]Właściwie no comments. Szkoda, że sam nie korzystasz z rad, których mi udzielasz dry.gif .
[quote]Dlaczego piszę, że to słowa Dzierzwy otóż... mam takie dane, wydanie tej kroniki było z XIX wieku, nie wydaje się by cytat słów Kraka sprzed 2300 lat względem XIX wieku czy 1800 lat względem czasu kiedy bawił na tym świecie Dzierzwa był ścisły, bo terminy król czy państwo które zastąpiłem słowami Kagan, Kaganat, mogły w owym czasie nie występować, zaś słowo Kagan, Kaganek, Kaganat i owszem...[/quote]Być może. Są to jednak supozycje nie dające się zweryfikować. Tak, czy inaczej, cytat który stosujesz w swojej sygnaturze to nie są „słowa Kraka wg Dzierzwy” a tylko „interpretacja Nawoja co do słów Kraka”.
[quote]też SSS podaje, że Słowianie używali tego terminu w formie Kagan~Chakan, choć oczywiscie SSS mimo tego, że pisze ''pochodzenie tego tytułu nie jest jasne'', to uważa go zatytuł Turecki (jako znany z inskrypcji Turków Orchońskich z V wieku).[/quote]Dla porządku chciałbym zauważyć, że Słownik Starożytności Słowiańskich niczego nie pisze. Piszą w nim natomiast konkretni, wymienieni z imienia i nazwiska autorzy (w liczbie kilkudziesięciu). Jako że Słownik pisany był przez dziesięciolecia, nie jest jednolity ani pod względem warsztatowym (stąd konieczność opracowania sążnistego suplementu), ani pod względem źródłoznawczym (stan badań, za którym trudno było nadążyć w trakcie opracowywania haseł), ani też metodologicznym (nietożsama perspektywa badawcza poszczególnych autorów). Tak więc, powołując się na SSS, warto – choćby dla utrzymania czytelności własnych wywodów – odwoływać się do konkretnych haseł i autorów. Zresztą, już wcześniej to sugerowałem.
[quote]Idąc dalej jako, że słowo kaganek, kaganiec jest słowem bezpornie rodzimym polskim, i mamy takie imiona polskoruskich legendarnych władców jak Koszyszek ojciec Piasta,(też koszyszek-szysz synonim kaganek) czy Hertnit, co dosłowwnie w polskim i niemieckim od kosza(latarni) na smolne drewno, służace do oświetlenia, oraz płonące w żelaznym koszu ognisko, co nie może być przypadkiem, to można uznać, że te słowa są logicznie związane ze sobą mechanizmem słowotwórczym, a Kagan to rodzime słowo na oznaczenie najwyższego władcy, siermiężna legenda o powołaniu na tron ubogiego Piasta okazuje się absurdem, bo Piast był synem Ruskiego Kagana, który obalił jakiegoś lokalnego polańskiego czy raczej połabskiego dynastę, czyli był to czysty nepotyzm, a nie jakiś cudowny boży wybór.[/quote]Tę część Twojego wywodu Rawa skomentował słowami „Bój się Boga”. Ja, ze względu na Twój deklarowany w innym miejscu ateizm, powiedziałbym „Bój się czegokolwiek bać się potrafisz” rolleyes.gif .
[quote]Trzeba sobie po prostu zadać pytanie, jake rodzime słowa pierwotnie znaczyły u Słowian to samo co terminy - rex czy cezar (cesarz), oczywiście takie twierdzenie, że Słowianie nie mieli w epoce przedchrześcijańskiej króli, więc nie mieli takich terminów odrzucamy jako sprzeczne z naszymi legendami i kronikami, czy też opisami systemów rządów hiperborejskiej północy w kronikach greckich i rzymskich.[/quote]Warto również prześledzić sposób sprawowania władzy i jej atrybuty, by przekonać, się że termin „król” jest w tym przypadku mocno umowny i raczej powinien być zastąpiony bezpieczniejszym określeniem: „władca”. Jak to się zresztą ma do głównego nurtu naszej dyskusji? Twój intelektualny galop (psycholog nazwałby go gonitwą myśli) sprawia, że już nadbudowujesz do swojej teorii blanki i wieżyczki, kiedy ja ciągle jeszcze grzebię się w fundamentach. Oops, pewnie tym razem nie spodoba Ci się porównanie architektoniczne...
[quote]Czy to jakaś cukiernicza teoria kreacji populacji-narodu?, jednak raczej należy używać przykładów znanych etnogez narodów, których jest całkiem sporo, dość nowych jak USAńcy i starych jak Chińczycy. [/quote]No właśnie. Jest to najnowsza, cukiernicza teoria etnogenetyczna, która zmierza do obalenia funkcjonującej od średniowiecza teorii ichtiologicznej, głoszącej że wielkie ryby pożerają małe... biggrin.gif Easy man, be cool...
A poważniej (i tylko: „nieco poważniej” ,a nie „zupełnie poważnie”, bo cała ta dyskusja zasługuje na permanentne przymrużanie oka).
Z przyjemnością podyskutowałbym o etnogenezach „znanych narodów”, gdybyśmy do tego tematu byli obaj tak samo przygotowani. Jeśli zagłębisz się kiedyś w ten temat również od strony teoretycznej, napotkasz m.in. pojęcie pseudoidentyfikacji etnicznej, towarzyszące początkom wielu nacji. Może wtedy przyjdą Ci do głowy jakieś nowe refleksje. Gdybyś miał pod ręką Słownik Etnologiczny, to skorzystaj – pasjonująca lektura. Niestety, okaże się, że powoływany przez Ciebie przykład „narodu amerykańskiego” przeczy większości postawionych przez Ciebie teorii. Gdybyś chciał go potraktować tak samo łaskawie jak swoją ukochaną Scytię, to mógłbyś stwierdzić, że współcześni Amerykanie są Apaczami (prawda, ale tylko w części) albo Normanami (ze względu na anglosaską elitę – prawda, ale tylko w części), albo Polakami (ze względu na liczną Polonię – prawda, ale tylko w części), albo Korsańczykami czy Portorykańczykami (ze względu na silne struktury nieformalne – p.a.t.w.c.), albo wręcz Murzynami (w końcu są tam najliczniejsi – p.a.t.w.c.). Tymczasem amerykański model etno-genezy najbardziej odpowiada Twoim słowom: ... zwiało tu takich i owakich, a im się nienaukowo ubrdało, że są narodem. Trafiłeś w sedno i nawet o tym nie wiesz. Ale nawet największe odkrycia robi się przypadkiem...
[quote]Ale zejdzmy na ten poziom, może naród i jego ziemia jest jak szklanka, jego geny jak woda do której dolewa się łyżeczką olej, lżejszy olej ile by się go nie dolało stanowi tylko 3% domieszki wzgledem genów populacji sprzez 5000 lat, bo po prostu się ze szklanki wylewa, może fe-notyp jest silniejszy od genotypu, a raczej pewne geny w pewnym środowisku są dominujące. [/quote]Jeśli wydaje Ci się, że zchodzisz na ten poziom, to prawdopodobnie stoisz na głowie huh.gif . Zdecydowałem się na zobrazowanie moich poglądów przypowieścią przede wszystkim dlatego, że wyrażałeś niechęć do zawodowych żargonów. Nie widzę też lepszego sposobu na dokonywanie wyrazistych uogólnień.
Twoja natomiast metafora jest po prostu chybiona. Bo nie dwa składniki stworzyły współczesnych Polaków. Bo wszystkie z nich właśnie mieszały się z sobą, zamiast się nawzajem wypierać. Bo nikt nie powiedział, ani z góry nie określił, który z nich był cięższy. Bo zostało Ci jeszcze 97% oleju, który rozlał się – gdzie? Do innych szklanek? A może na spodnie? smile.gif
[quote]Znów xsenocentryzm, a może świat alano-sarmacki jest odszczepieniem od świata Słowian, tak jak odszczepiencami Scytów byli Partowie, to samo Heftalici, a może unieśli ten system wierzeń z ekumeny Słowian. [/quote]Może za bardzo ufam w ludzką inteligencję, ale czy naprawdę nie widzisz, że właśnie starasz się przeforsować swój „scytocentryzm”, który w rzeczywistości jest tak samo diabła wart, jak wszystkie pozostałe?
[quote]Ja rozumiem masz jakiś uraz hitlera czy polpota, ale czy z tego niezdrowego powodu musisz negować istnienie narodu, czy negować historyczność słowiańskich Walinów, Goebels był dla mnie gorszą postacią bo hitler nie był chociaż zakłamany, chociaż razem gwałtownie & kłamstwem zwalczali naród Polski.[/quote]To miłe, że nazywasz to urazem. Widocznie nikt z Twoich bliskich nie odczuł na własnej skórze piętna dyskryminacji. Ja mam również „uraz” do Stalina, który wymordował 4/5 mojej rodziny, jak również do wszystkich innych ideologów-szarlatanów, którzy dla własnej idee-fixe skłonni są poświęcić życie innych i wartościują ludzi po to by leczyć własne kompleksy.
Zaś co do istnienia narodu, to wcale go nie neguję. Chciałbym tylko wiedzieć, o czym mówię. I o to właśnie chodzi poprzez całą tę dyskusję. Twierdzisz zapamiętale, że naród istnieje, ale w żadnym miejscu nie spróbowałeś go zdefiniować. W swoich wywodach swobodnie zamieniasz pojęcia „naród”, „lud”, „populacja”, „kultura”, „rasa antropologiczna”, „grupa językowa” itp. I co gorsza, za każdym razem przydajesz tym pojęciom inne desygnaty. Najbliższy jest Ci jednak naród, więc chciałbym się dowiedzieć, czym on jest i jak powstaje. Na razie wiem tylko, że:
1. nie jest on wspólnotą miejsca (przeczy temu fakt istnienia koczowników, a także diaspory żydowskiej przed 1945 r.),
2. nie jest on wspólnotą języka (przeczy temu przykład chociażby Szwajcarów czy i ludów Beneluxu),
3. nie jest wspólnotą pochodzenia (przeczy temu przykład narodu amerykańskiego, ale też wielu innych, nie wyłączając Twoich Chińczyków),
4. nie jest wspólnotą kulturową (przeczą temu chociażby różnice kulturowe między tzw. Polską A i Polską B, rażąco wyraźne zwłaszcza w okresie międzywojennym),
5. nie jest wspólnotą tradycji (przeczą temu chociażby różnice między klasami społecznymi w obrębie tego samego narodu),
6. nie jest również wspólnotą aksjologiczną (my dwaj jesteśmy najdoskonalszym przykładem).
Czymże więc jest ów naród, nie mający jasnej definicji, opiewany w pieśniach romantyków bezlikiem barwnych metafor, jak nie mitem (ze wszelkimi konsekwencjami bycia mitem!), w który można albo wierzyć, albo nie. W taki naród ja wierzę i taki twór jestem gotów rozpatrywać.
[quote]Jeden znany mi matematyk miał takie zdanie o historykach, mówił, że po prostu najpierw stawiają sobie jakąś tezę-wynik, a potem dobierają sobie do tego wyniku różne pasujace im fakty-dane. Jak ktoś nie chwycił... może i historia to jest nauka z precyzyjnymi regułami, tylko po co jak się ma wynik, zbierać jeszcze dane. [/quote]Chwyciłeś Rawa? Bo Nawoj boi się, że nie chwytasz sad.gif . Oj, przydałby się Nawojowi jakiś podręcznik psychologii. A zwłaszcza rozdziały o mechanizmach projekcji...
CODE
tu do Gotrka... ci paskudni Persowie jak oni mogą używać takiego nienaukowego pojęcia "Ahli Lah" - Naród Polski, Lahistan to tylko pojęcie geograficzne... pojecie naród to gitler wymyślił, w każym bądź razie używał tego słowa jak swastyki przez co stało się nienaukowe i beee...
W wielu przypadkach narody powstawały z opozycji „my-oni”, „swoi-obcy”, „kulturalni-dzikusy”, czy wręcz nawet „ludzie-nieludzie”. Za każdym razem jednak manifestowały one przede wszystkim odmienność grup, które z jakichkolwiek powodów wchodziły ze sobą w nowe, nie znane dotychczas styczności. Za każdym razem również w grę wchodziły emocje, uprzedzenia, brak zrozumienia i poczucie wyższości. Co ciekawe, świadomość narodowa Słowian zaczęła się na poważnie formować w XIX w. i początkowo była świadomie stymulowana przez wielkie mocarstwa, a zwłaszcza carską Rosję. Historykom nieobce są dowody na finansowanie działalności Towiańskiego, a może nawet Mickiewicza. Jest na ten temat wiarygodna literatura – warto się zaznajomić.
A starożytności – owszem, wielokrotnie rzekome nazwy ludów były pojęciami geograficznymi. Przykład znajdziemy chociażby u Nestora, który wymienia ludy uważane przez Greków za Wielką Scytię, zaliczając do niej również takie, o których w innym miejscu stwierdza, że są osobnym narodem i mają swój język (np. Merę i Czudź). Antyczni autorzy opisów świata korzystali z reguły ze źródeł marnej jakości, pochodzących częstokroć z drugiej ręki i „kolejnych rąk”, w miarę odległości opisywanych ludów od miejsca zamieszkania autora. Na pewno też ich metoda grupowania nacji była czysto wrażeniowa i nie poparta badaniami tożsamości etnicznej czy kulturowej. Doskonały jest tu przykład Tacyta, który co do Peucynów i Fennów nie wiedział, czy zaliczyć ich do Germanów, czy Sarmatów. Szkoda, że nie zapytał samych zainteresowanych. Założę się, że usłyszałby w odpowiedzi coś w rodzaju „A co to jest???”
[quote]... tym zdaniem po prostu uratowałeś się Gotrek, forum służy do wymiany poglądów i kontrowersji, jak chcesz kogoś uczyć to rób to w szkole, lub zrób jedynie historyczniesłuszną stronę internetową... [/quote]Natomiast Ty takim komentarzem po prostu się kompromitujesz. Swoje przeprosiny kierowałem do Rawy, bo wyglądało na to, że mam do niego pretensje za udzielone Tobie poparcie. Ciebie natomiast nie mam za co przepraszać, albowiem Ty sam nadałeś ton naszej dyskusji - cytuję za bliską Ci Księgą Popiołów: wypisujemy też bardzo kontrowersyjne, aroganckie oraz emocjonalne opinie... by zmusić do myślenia wywołać żywszą wręcz gwałtowniejszą reakcję. Zmusiłeś mnie i oto masz efekty.
Uczyć nie zamierzam – przeszło mi w momencie, kiedy zadałem sobie pytanie: po co? Do dzisiaj nie znalazłem odpowiedzi. Natomiast moja reakcja na Twoje poglądy wynika wyłącznie z faktu, że używasz słów i pojęć w innym znaczeniu, niż są one mi znane. Chciałem więc je uzgodnić, ale nawet to mi się nie udało.
Ze stroną internetową też dam sobie spokój, zwłaszcza taką „jedyniesłuszną”. Jest ich w sieci dostatecznie dużo – i większość do d..y. Ty stronę taką posiadasz, więc pewnie wydaje Ci się, że masz prawo nauczać. Niestety, to tylko Twoja uzurpacja.
Nie wiem zresztą, przed czym miałem się uratować. Przed pobiciem? ph34r.gif
[quote]Czy w tym temacie nie zabardzo gonicie swoje koniki, Rawa turanocetrycznego, może jednak Turańczycy pochodza od Scytów? (jednak geograficznie turańscy Baktryjczycy, Partowie, Tocharowie pochodzą od Scytów według Justyniana\Trogusa), a Gotrek tropi zawzięcie mity i mitozofie, dowodząc prawdy paranaukowej, że nie ma narodu, cóż każdy walczy z jakimiś wiatrakami, może domagaj się polityczno(po)prawnego zakazu użyawania słowa naród, z słowem rasa prawie sie udało, choć w podręcznikach antropologii jednak coś takiego jak termin rasa nagmninie występuje, ale nawet gdyby z forów internetowych i podręczników historyków to pojęcie wyrugowano, tylko czy poprzez to znikną rasy i rasiści? [/quote]Jesteś doskonałym dowodem na to, że raczej nie zginą.
[quote]Idąc tokiem rozumowania Gotrka dlatego, że ludzie mając 98% wspólnych genów z szympansami to nie ma gatunku ludzkiego, itd. dojdziemy do drożdzy 40% wspolnych genów...[/quote]I znowu muszę Ci przypominać, że geny a narodowość to nie to samo? Czy dziecko zrodzone z Niemca i Francuzki jest Niemcem, Francuzem, czy może Szwajcarem?
[quote]... i już wiemy dlaczego one tak pracowicie za darmo robią te wino dla waćpana, i dlaczego waść nie chcesz go rozlewać, bo w 40% geny waćpana i drożdży się samolubią... [/quote]Treść mojej sygnatury stanowi cytat z Trylogii Sienkiewicza. W momencie kiedy zaczynasz mnie obrażać, oddaje on dokładnie moje poglądy na dyskusję z Tobą. Wtajemniczeni kojarzą, kto i w jakich okolicznościach to wypowiedział. Tobie nie podpowiem, bo warto żebyś przeczytał całą. W końcu to klasyka narodowej literatury.
[quote]Oczywiście konika dobrze jest mieć, ale niekiedy trzeba z niego zsiąść, [/quote]No chyba, że jest to konik scytyjski. Wtedy dosłownie na wszystko można sobie pozwolić i jeździć do upadłego.
[quote]i dojść do jakichś logicznych wniosków wspólnych!!! zgodnych z prawdą. [/quote]Na to raczej nie ma szans. Głownie dlatego, że człowiek ma przynajmniej znikomy wybór tych osób, z którymi chciałby się znaleźć i tych, z którymi wolałby się zgubić.
[quote]Ani Słowiańszczyzna, ani historyczna Scytia, nie są jakąś abstrakcją tylko są bytami teraźniejszym i przeszłym, a bez przeszłości nie byłoby teraźniejszości, gdyby nie było kiedyś Scytii nie było by dziś Słowiańszczyzny. Tak jakby Gotrek nie miał mamusi, babci, prababci, prapra-babaci...do entej, to by go dziś nie było.[/quote]Szczęśliwie dla mnie się składa, że w miarę dokładnie wiem, kim byli moi przodkowie. I nie muszę ich szukać w seansach regresji retrospektywnej. Nie mam również żadnego ze starożytnych kompleksów. Tym bardziej nie rozumiem więc, dlaczego radzisz mi szukać pochodzenia po kądzieli. Być może dla Ciebie scytyjski matriarchat jest również teraźniejszością, ale jeśli tak, to warto się wreszcie obudzić.
W mojej rodzinie wielu było takich, którzy polonizowali się z miłości do kobiety, a nie do narodu, jak i takich, którzy za Polskę oddali życie (broniąc de facto systemu wartości, w jakim przyjdzie im żyć, a nie romantycznego mitu). Swojego zaś istnienia na pewno nie zawdzięczam ideologicznym spekulacjom. Nigdy też nie przełożyłbym losów własnej rodziny na losy wszystkich Polaków, bo to po prostu absurd. Warto dodać, że właśnie to sprowokowało mój odzew na Twój pierwszy wpis. Nie dla wszystkich Scytowie są przodkami. Może dla Ciebie, a może i częściowo dla mnie, ale dla Rawy już nie, a dla innych jeszcze inaczej. Polakami jesteśmy wyłącznie dlatego, że chcemy nimi być. I nie ma w tym nic złego. I chyba powinieneś to przyjąć, zanim znowu się zdenerwujesz.
[quote]pozdrowienia i przepraszam za żarty, jeśli kogoś uraziły, ale tutaj w tym wątku było ich sporo... [/quote]Zapomniałeś dodać: za złośliwe żarty. W porządku. Wspaniałomyślnie jest Ci wybaczone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 17/02/2004, 13:19 Quote Post

... w wątku o Bougarach odpowiem później rolleyes.gif & monetach Awarskich dzięki za uwagi Rawa biggrin.gif
QUOTE
Rawa Dzięki za wsparcie w moich "wolnych skojarzeniach". Nie pretenduję do odkrycia czegokolwiek ale uważam ze trzeba sprawdzać nawet najbardziej nieprawdopodobne związki i powiązania. Ty jesteś zafascynowany Scytami - ja Turanem i jego spadkobiercami. Nie widzę jednak sprzeczności pomiędzy nami, bo choć nikt w obecnym stanie wiedzy nie może określić wzajemnych powiązań Scytów i innych później wystepujących w historii plemion, to mówimy o jednym kręgu kulturowym. Subtelności etniczne maja tu niewielkie znaczenie.
Zwróć uwagę na przekraczanie barier etnicznych i kulturowych.


Ja też nie widzę zasadniczej różnicy miedzy nami, tylko jest istotne gdzie pewne wzorce religijno-mentalnościowe, czyli chcą niechcąc też kulturowe się ukształtowały, nie można też abstrachować od umiejscowienia tego w czasie nawet teoretycznie i opierając się na niewielu przesłankach, chronologia wydarzeń to główne zadanie historii, co skutkuje tym kto od kogo co zaczerpnął...

QUOTE
Klany turkuckie ( huńskie) mogły przewodzić plemionom irańskojęzycznym, co później skutkowało w tytulaturze. Turcy jako języka dworskiego używali...sogdiańskiego łącznie z jego skryptem. Poczytaj o inskrypcjach z Bugut datowanych na czasy Pierwszego Kaganatu /Kokturk -niestety nie mam umlaut/ 572-580, znajdziesz tam tekst sogdiański i brahminski.
Według tych inskrypcji kaganowie uważali się za reprezentację Boga na Ziemi. Petroglify wskazują także, iż obszar ten służył jako nekropolis oraz miejsce poświęcone "Bogom i przodkom" - także Hunom, Awarom i Ujgurom. O tym jak ważny był to tytuł dla Turków widać przy okazji sporu dyplomatycznego jaki wybuchł pomiędzy Bizancjum, a Turkami kiedy "Awarowie" osiedlili się na terenie Cesarstwa w 568 roku. "Władca Siedmiu Plemion i Siedmiu Ziem" był bardzo oburzony, iż Varchionici: po pierwsze używają tytułu Kagana, po drugie, iż używają nazwy Awar.


... ścislej osiedlili się pseudoawarowie, myślę że ewentualnie mogą nimi być po prostu Bułgarzy, bo 20 000 jeźdźców etnicznie~rasowo nie ma żadnego znaczenia, no dobra ale na jakiej podstawie uważa się za prawdziwych Awarów akurat Żoużanów... a nie jest prawdziwymi Awarami lud Hariów najwaleczniejszy w Scytii (Lugiowie vel Awarinowie), ew. Scytów Gerrosów(Regii), czy inaczej zwanych np. Antów bo podobnie o nich piszą źródła greckie, że są najwaleczniejszym plemieniem Słowian (Scytów), czy znani z źródeł arabskich słowiańscy Walinowie, znani wśród Słowian ze starych zasług, znów Huni czym się różnią od Partów techniki walki lekkiej konnicy identyczne, identycznie pisze się o ich przywiązaniu do koni i załatwianiu wszytkich spraw z konia również publicznych.

QUOTE
"And your Emperor will expiate as well, since he tells me he is devoted to our friendship, while in the meantime he makes an alliance with the Varchonites, who are our servants and still dared to flee their lords".
Kaganem mógł być jedynie ten, któregy miał pełną legitymację do tego tytułu."The one who is honored by the Turks as kagan".
Przy okazji nie mógł darować Chionitom, iż ich nie pokonał i 20000 wyrwało się spod jego panowania. "There are, oh Emperor, people who faithfully cling to our country, while those who escaped were about 20 thousand" Kiedy w połowie 6 wieku nadeszło tureckie "5minut" w historii, nic dziwnego ze tytuł Kagan nabrał znaczenia i uniwersalności.
Nie możemy jednak dochodzic do absurdów. Kaganek trochę dymił więc szukałbym raczej związku znaczeniowego z kadzidłem. Idąc śladem Twojego zacietrzewienia możnaby uwierzyć, że Kaganek Oświaty to Ministerek Edukacji. Nawoj, bój sie Boga!


Turksanf?, to raczej jego słowa nie był chyba kaganem, ale tylko tarchanem, ale może się mylę, Turcy byli buntownikami, mieli zrzucić jarzmo Hunów-Heftaltów, więc to raczej oni uzurpowali sobie tytuł kagana, a tytuł kagana był Huński-Heftalicki... jakiego boga Tengri Turkutów? rolleyes.gif ... trudno powiedzieć czy jestem z wiedzy a nie wiary agnostykiem czy zerwanistą, więc bogów tu może nie mieszajmy, ale nie boję się nikogo, ni diabła ni świętych autorytetów, a co do Kaganka ~ Kagana ~ Kaganatu czyli słowotwórstwa od świętego ognia króla Scytów...

Herododt ''Skoro zaś zachoruje król Scytów, wzywa do siebie trzech najbardziej poważanych wróżbiarzy, którzy w podany wyżej sposób wróżą. Ci z reguły mówią, że ten i ten - przy czym wymieniają jednego z obywateli - złożył fałszywą przysięgę na ognisko królewskie. A na ognisko króla mają Scytowie zwyczaj głównie wtedy przysięgać, jeżeli chcą złożyć największą przysięgę. Takiego więc, o którym wróżbici twierdzą, że popełnił krzywoprzysięstwo, zaraz się chwyta i sprowadza, a przybyłemu zarzucają wróżbiarze, że wróżby dowiodły mu, iż fałszywie przysięgał na ognisko królewskie i dla tego król chorzeje; on wypiera się i gorzko lamentuje...(bo karą za to krzywoprzysięstwo jest śmierć)''

Zwróć uwagę ''ognisko króla'' ''dla tego król chorzeje'' bo ''jeden z obywateli - złożył fałszywą przysięgę na ognisko królewskie'' V wiek p.n.e.(Turkuci z gotowym boskim imperatorem Kaganem wyskoczyli jak pajac z pudełka 1000 lat później:-) i to jest bezsprzecznie absurd)
Więc jak przedstawiano sobie owo ''ognisko króla'' Scytów, na które składano największe przysięgi w Scytii, tożsame z samym królem bo gdy skalano owo ognisko fałszywą przysięgą, to on król organicznie z nim związany zapadał na zdrowiu... więc byle ognisko pastuszków na polu, raczej nie.
Ozdobny żelazny kaganiec jest co prawda tylko oprawą świętego ''ognia króla'' konstrukcją żelazną ułatwiajacą przenoszenie ognia i utrzymywanie ognia w ryzach, ale tak jak każdy atrybut władcy może się stać się imieniem władcy, tak jak kasztelan od kasztelu, wojewoda od (do)wodzenia wojami, koronowana głowa od korony, purpurat od purpury itp.
Wiadomo, że Sasanidzi święty ogień króla umieszczali na kolumnie, jako rodzaj znicza, są takie monety z tym ich wyobrażeniem.
Łatwo można zrozumieć dlaczego kaganiec jako antyczna latarnia mieszcząca ognisko do oświetlania, a nie do kadzenia, dym jest wtórny do ognia, stała się przenośnym tytułem cesarza-Kagana... dym (mgła) akurat bywa utożsamiany z duchem, byc może dla tego... Słowacki pisał ''W przedczasach... duch mój... śród ciemnego piekła. Czuł się jak mgła powstająca z ziemi...'' ale pisał też o władcy ''Jam odszedł... moją płomienną koroną(więc Kagańcem). Trwożąc upiory... straszny ~ choć umarły.''
Dawniej często pisano w naszej literaturze o ''kagańcach gwiazd'', ale odkąd poprzez lampki oliwne mamy żarówki mało kto wie, że było wogóle coś takiego jak ''kaganiec do ośwetlania'', a już to, że było to urządzenie oświetleniowe na smolne drzazgi czy polana jak świadczą, też twoje wypowiedzi jest po prostu nie rozpoznawalne.
Zabawne ale nawet Gotrek łaskawca vel Skrzetuski zawołania ''nie rozlewaj waćpan wina'' niekiedy coś łapie i chcąc niechcąc wnosi konstruktywnego do dyskusji...
<<<(Gotrek)„car”, „cesarz”, „maharadża”, czy „szogun”. Każde z nich jednakże powstało w określonym kontekście historycznym oraz kulturowym i niesie z sobą zespół bardzo określonych znaczeń i skojarzeń.>>>
Trzeba jednak dodać, że na wykształcenie się takiej instytucji jak królestwo czy cesarstwo trzeba było całych wieków historii, choć między imieniem Cezar, a tytułem Cezar nie było może wielu wieków rozziewu, to by Cezar mógł podbijać Galię i rzucać kości przekraczając Rubikon, to zapracowała na to przez parę wieków republika rzymska, gdyby nie miał jej legionów byłby nikim, a samych Cesarzy mieliśmy pełno jeszcze w XIX i XX wieku, po 2000 lat.
Czyli Rawa jak mi przedstawisz czytelną etymologię słowa Kagan, w językach Tureckich względnie Ugrofińskch z którymi owe są łączone w rodzinę językową, z choćby III do IV wieków liczącą historią tego terminu przed V wiekiem kiedy to ten termin był bezsprzecznie tytułem boskiego władcy u Turkutów, to powiem jedynie jesteśmy więc prawdopodobnie z pochodzenia Turkutami... nie wiem czy pamiętasz Długosz pisał, że Lech wziął w swoje władanie siedem rzek(podobne to jest do siedmniu klimatów, ziem) mieszko miał siedem żon... ale inaczej będę twierdził, że Turkuci pochodzą od Scytów, a tytuł Kagan jest rodzimym tytułem Polskim.

Przypomnę SSS hasło Chakan tom VIII podaje, że Słowianie używali tego terminu w formie Kagan~Chakan, choć oczywiscie SSS mimo tego, że mówi ''pochodzenie tego tytułu nie jest jasne!!!'', to uważa go zatytuł Turecki (jako znany z inskrypcji Turków Orchońskich z V wieku).

QUOTE
Zgadzam sie z Tobą, że nie można wykluczyć związku Turańczyków ze Scytami. Nowsze prace pokazują iż w Shahname można odnaleźć legendę genealogiczną Scytów (kobieta-wąż nieco sie różni, ale przecież Rustam odziany jest w skórę lwa; napotyka też jelenia ze złotym porożem itd.).
Rustam jest z urodzenia Śakiem a znaczenia Scyta - Śaka używane są zamiennie.


Racja z tego co pamiętam to po prostu Persowie wszystkich Scytów nazwali Sakami... Zastanawiała mnie postać Rustama(Rus?), jego olbrzymi wzrost, wojna z białym Dewem władcą krainy diabłów(Liadów-Polaków?) (Mazanderanem, Maz-owsze=Maz'ury?), chciałem zwrócić uwagę, że Mazar-Mazor znaczy mogiła w językach azji centralnej, od nazwy Chrobatów-Mazurów?, Gurganija(Kurgani-Kurhani) zamieszkiwać mieli według żródeł arabskich na wschód od morza Kaspijskiego gdzieś do Aralskiego.
Skąd się te słowa wzieły w tych językach z takim desygnatem, czy Tolosi to to samo co Kurgani-Kurhani, bo tolos to inaczej grób, gdzie mieszkał wcześniej Lud o imieniu groby-kurhany, Turkuci Veneti to na pewnow znaczeniu veneti-niebiescy czy może Venetci-ludu znanego z okolic Bałtyku.

QUOTE
Z analiz tekstów Ferdusiego oraz Awesty (H'yaona wymienieni są w niej 7 krotnie głównie w kontekście wojny religijnej pomiędzy Eranem a Turanem) wynika, iż Scytowie-Śakowie wywodzili sie z Azji Centralnej. Gumilew również wskazywał na wschodnie obrzeża Morza Azowskiego i Morza Kaspijskiego oraz dorzecze Amu- i Syrdarii jako siedliska H'yaona. ( cytaty z Simokatty i Porfyrogenety - za "They called themselves Avar" Considering the pseudo-Avar question in the work of Theophylaktos. Mihály Dobrovits


O Awarach wyżej, dodam tylko nie wydaje mi się by gdzieś w historii była jakaś podobna próba podszycia się pod imię innego ludu, choć Grecy piszą podobnie o Pieczyngach, że przywłaszczyli sobie to imię Scytów, ale to by raczej potwierdzało, że Pieczyngowie, Awarowie, Scytowie Basileo-Regii to historycznie ten sam lud pochodzenia scytyjskiego.

Herododt V wiek p.n.e. Ci, którzy siedzą na północ od Krestojanów, tak robią: Każdy ma wiele żon; gdy któryś umrze, powstaje wielki spór między nimi, a i przyjaciele biorą w tym gorący udział, aby rozstrzygnąć, którą z nich mąż najbardziej miłował. Otóż tę, która osiagnie zaszczytne wyróżnienie, sławią mężczyźni i kobiety, a najbliższy krewniak zabija ją w ofierze nad grobem; po zabiciu grzebie się ją razem z mężem. Pozostałe małżonki uważają się za bardzo nieszczęśliwe, bo to jest dla nich najwiekszą hańbą.

Słowianie na pewno siedzieli w V wieku p.n.e na północ od Istru, w VI wierności żon Słowian dowodził właśnie ten sam zwyczaj, samobójczej śmierci żony na grobie męża, no cóż za byle cudzoziemca Słowianki w tamtych czasach nie wychodziły.

ad. Gotrek napisałem powyższe przed tym ostatnin postem, wykorzystame co prawda cytat z niego, bo mi pasował ale jeszcze Ci odpowiem. Tak od ręki odpowiedzieć to bym Cię zlekceważył, a jak słusznie zauważyłeś dyskutantów jest trzech, więc... biggrin.gif ale miejscami się setnie ubawiłem, gdzie indziej mniej, a o tej matrynologi twojej rodziny naprawdę nie trzeba było, tego można było się domyślić analizując z podrecznikiem psychologi w ręce, poprzednie Twoje posty.
A tak po mieczu to jesteś Niemcem?, Skandynawm?, Żydem?, jest taka rzymska sentencja ''tylko matka jest pewna...'' u Żydów narodowość się dziedziczy po matce. Pewny jesteś swoich przodków no jasne jesteś kreacjonistą Adam, Abracham, Noe... niestety ja jestem w tej sprawie scjentystą.
Scytowie żyli w matriarchacie to bzdura, może coś kołoś Sauromaci i to raczej tylko z ich osobliwymi krasnalskimi małżeństwami, czy Masageci, ale Scytowie to byli macho... & rządzeni przez króli...
Herodot
Co do spraw wojennych jest u nich taki zwyczaj. Skoro Scyta powali pierwszego przeciwnika, pije jego krew, głowy zaś tych wszystkich, których w bitwie uśmierci, odnosi królowi: jeżeli bowiem zaniesie głowę, ma udział w zdobyczy, w przeciwnym razie nic nie dostaje.
A odziera ja ze skóry w taki sposób: Nacina skórę dokoła uszów, potem chwyta głowę za włosy i wytrząsa ją; dalej zeskrobuje ze skóry mięso żebrem wołowym i garbuje ją w ręku; a skoro ją zmiększy, posługuje się nią jak recznikiem, zawiesza ją u uzdy konia, na którym jeździ, i jest z tego dumny. kto bowiem ma najwięcej takich ręczników, ten uchodzi za najdzielniejszego.
Wielu z nich sporządza też ze zdartych skór szaty do wdziewania, zszywając je jak kożuchy pasterskie. Wielu również z prawej ręki trupów swych wrogów ściąga skórę wraz z paznokciami i sporządza z niej nakrywkę kołczanu. Bo skóra ludzka jest mocna i błyszcząca, i przewyższa lśniącą białością prawie wszystkie inne skóry. Niejeden nawet z całego człowieka zdziera skórę, po czym napina ją na drewno i konno obwozi. To więc jest u nich w zwyczaju.
Z samymi zaś głowami, nie wszystkich, tylko największych swoich wrogów, postępują w taki sposób: Co jest poniżej brwi, to wszystko odpiłowywują i czaszkę oczyszczają; jeżeli kto jest biedny, obciąga ją tylko z zewnątrz surową skórą wołową i używa jej zamiast pucharu; jeśli zaś jest bogaty, obciąga ją również skórą wołową, wewnątrz czaszkę jednak pozłaca i posługuje się nią niby pucharem.
To robią też z głowami swych krewnych, jeżeli się znimi poróżnią i jeżeli jeden nad drugim z wyroku króla uzyska przewagę. Jeżeli potem do niego przybedą goście, z którymi się liczy, wynosi przed nich te głowy i opowiada, że byli to krewni, którzy z nim zaczęli wojnę, a których on przemógł: to nazywa czynem bohaterskim.
Raz do roku każdy naczelnik powiatu miesza w swoim powiecie krater wina, z którego piją ci wszyscy Scytowie, którzy zabili nieprzyjaciół; którzy zaś tego nie dokonali, ci nie kosztują tego wina, lecz siedzą nie uczczeni na boku; a jest to dla nich największą hańbą. Ale ci, co wyjątkowo dużo wrogów uśmiercili, otrzymują dwa puchary i piją z obydwu.
... gdzie tu matriarchat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 19/02/2004, 18:18 Quote Post

Gotrek, masz całkowitą rację, że dyskusja, którą toczymy w Bułgarach i Wiekiej Scytii staje sie coraz bardziej chaotyczna. Jestem za nowym tematem obejmującym dotychczasowe wątki bez konieczności skakania od Mongolii do Dunaju. Staje się także zbyt osobista i mam wrażenie, iż znalazłem się pomiędzy dwoma tajfunami. ohmy.gif Taka polaryzacja stanowisk i emocji może być twórcza ale może warto by było odrzeć naszą dyskusję z nikomu nie potrzebnych wątków psychiatrycznych, rodzinnych i innych. biggrin.gif
Bardzo sobie cenię Twoją pasję Nawoj i chęć odświerzenia spojrzenia na wczesną historię Polski. Ale nie da się obalić mitów tworząc i podsycając nowe!!!
To oczywiste, że wiele jeśli nie większość plemion żyjących na przestrzeni od Pendżabu do Europy miała w okresie istnienia pojęcia Scytia mniej lub bardziej silne związki ze Scytami. W tym sensie, biorąc pod uwagę ciagłość kulturową, jesteśmy ich spadkobiercami. Wiesz jednak dobrze, że nie da się obronić tezy, iż Słowianie a w szczególności Polacy są w prostej linii kontynuacją Scytów. Ani pochówki, ani wierzenia, ani sztuka nie przypominają zespołu uznawanego za Scytyjski. Wiele szczegółów, szczególnie w mitologii jest wspólnych w tradycji indo-europejskiej. A te biedne żony... Normanowie też je mordowali. ph34r.gif
Wiele zdarzeń w historii ma charakter fenomenu, który trudno jest nam zrozumieć jeżeli nie pojawiają sie nowe, sprawdzalne fakty. Nie wiemy dlaczego konfederacja różnych plemion wystąpiła w historii pod nazwą Awarów. Podobnie trudno zrozumieć dlaczego Mongołów Czyngiz Chana nazwano w Europie Tatarami - imieniem plemienia, które wcześniej ów władca wyrżnął w pień.... Także nazwa Varchionitów jest myląca, gdyż źródła częściej wymieniają te plemiona obok siebie. Pod Amidą obok Chionitów pod wodzą Grumbata stali Vartae./ Nie sądzę jednak, by uprzedzić Twoje myśli, aby imię Grumbat było słowiańskie ( grum - grom) tylko dlatego, że ma "swojsko" brzmiący rdzeń i nie ma go w żadnym opracowaniu dotyczącym imion irańskich czy tureckich i mongolskich. Warto jednak byłoby nad tym imieniem popracować gdyż jest podobne do Sambatas, tajemniczej nazwy Kijowa./
Pisałem Ci już o inskrypcjach w Bugut i poświadczonym tam tytule Kagan. Zawierają one następujace teksty z lat 572-580 n.e: "the order of the Turk/Bilge Kagan Nivar to erect a monument on the death of Mahan Tigin", "the joint reign of Mahan Tigin and Muhan Kagan", "the ascend of Mahan Tigin to the throne", "the joint reign of Mahan Tigin and Tatpar Kagan (Taspar kagan)".(cyt. za: "On the Bugut Inscription and Mausoleum Complex". Cengiz Alyilmaz)
Wydaje mi się że tytuł Kagan mógł mieć związek z jego "Boskim" pochodzeniem. Lista imion mongolskich zawiera imię Chagatai, powstałe z rdzenia Chagan (biały) i suffiksu -tai, oznaczające "ten który jest biały". W rejonie Bugut znajduje się "Bayn Tsagaan Gol" - Białe Święte Jezioro. Wiemy że kolor biały reprezentował sacrum i należał do atrybutów kapłanów w religii zarówno Turków jak i Irańczyków. Także Scytów. Ojciec Scytów miał trzech synów, którzy odpowiadali trzem warstwom społecznym. Każda z nich miała "swój" kolor: biel- kapłani, czerwień- wojownicy. Progenitor kapłanów miał być przedstawiany jako starzec z białymi włosami. W legendach perskich, o których wspominałem poprzednio, ojciec Rustama nazywał sie Zal-i Zar /Białowłosy Starzec/, a syn Rustama, Suhrab / Lśniący Czerwienią/. W wierzeniach szamanistycznych współczesnych plemion syberyjskich, szamani nadal dzielą sie na białych i czarnych. I znów ta symetria Turkutów i Indo-iranczyków... .
Byłbym zatem sceptyczny co do Twojej teorii pochodzenia słowa Kagan od "ognia królewskiego Scytów", który w opowieści Herodota bardziej wskazuje na irański kult ognia, nazwany tak jak go autor mógł opisać swoim helleńskim zasobem pojęciowym. Podobnie jak inne fakty z życia Scytów. Na szczęście, jak się okazuje zrobił to rzetelnie. Przy okazji powstała grecka tradycja nazywania ich Scytami, podczas gdy Persowie konsekwentnie trzymali sie terminu Saka ( od motywu jelenia w kulturze Saków). I na koniec. Etymologia nazwy Mazowsze może być bardzo prozaiczna i pochodzić od staropolskiej nazwy sokoła - maiż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/03/2004, 21:31 Quote Post

Vitam

Jeśli „kagan” i „król” są synonimami (ciekaw jestem czy znalazłbyś je razem w jakimś słowniku synonimów), to na tym samym poziomie uogólnienia można do nich dołączyć również takie pojęcia jak „car”, „cesarz”, „maharadża”, czy „szogun”. Każde z nich jednakże powstało w określonym kontekście historycznym oraz kulturowym i niesie z sobą zespół bardzo określonych znaczeń i skojarzeń. (Gotrek) (i przede wszystkim wypowiedzi Nawoja skomentowane przez powyzsze)

Że tak pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze... Ja do niemomylności oczywiście nie pretenduję, ale z tego co wiem, to termin kagan (kaan, cha-chan, chagan i inne formy) to chyba dopiero Turkuci wprowadzili, więc jest to circa about rok 550 ne. Wcześniej, u Hunów, było szan-jü. Nie jestem pewny, jakiego systemu używali Żoużanie.
Pojęcia powyzsze oczywiście nie stanowią synonimów. Ale jeśli juz, to szeregi wyglądałyby raczej król-szach-radża-chan-wang. Oraz cesarz(car)-szach_in_szach-maharadża-kagan-ti. Bo i cesarz w Europie i ti w Chinach i kagan w strepie pretendowali do bycia władcami uniwersalnymi, stojącymi ponad królami, wangami czy chanami. Szach-in-szach to król królów (znowu to samo), a maharadża to władca radżów.
A co do szoguna, to Drogi Gotreku, tu sobie pojechałeś smile.gif Szogun to raczej hetman, marszałek, czy inny generalissimus. Wyrosły ponad tron, zgoda, ale cesarz istniał przy nim jako odrębna instytucja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 4/03/2004, 8:16 Quote Post

Drogi Coobeck’u! Oczywiście, że sobie pojechałem. Jeśli kagan to król, to dowolność podstawień i zakres nadinterpretacji może sięgać dużo dalej - nie tylko szoguna, ale nawet cappo di tutti cappi lub... prezydenta sleep.gif . Zresztą, jak pewnie zauważyłeś, to tylko jeden z poruszanych przez nas wątków i na pewno nie najistotniejszy. Spory o Scytię utknęły w szczegółach, chociaż konsekwentnie dążyłem do tego, by dać odpowiedź na kwestie zasadnicze.
Nieważne. Swój udział w tej dyskusji zakończyłem prawie przed miesiącem. I tak trochę za późno przypomniałem sobie znaną sentencję Kisielewskiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 4/03/2004, 12:32 Quote Post

Dzięki Coobeckowi dowiedziałem się Gotrku, że nie uczestniczysz już w dyskusji o Wielkiej Scytii. W takim razie ja też zamykam temat i czekam na coś nowego co leży w zakresie moich zainteresowań. Np. " Polacy. Słowianie czy...?". Chętnie też podyskutuję na tematy związane z Azją Centralną w okresie przed konkwistą turecką. Korzystając z okazji że prawdopodobnie przeczytasz ten post co sądzisz o tym iż owo miasto kobiet wspomniane przez Wulfstana to mógł być gród Żeń/Żoń leżący dokładnie na zachód od Prusów w ich bezpośrednim sąsiedztwie. Reszta to wyobraźnia autora opisu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/03/2004, 19:03 Quote Post

Vitam

Swój udział w tej dyskusji zakończyłem prawie przed miesiącem. (Gotrek)

Wielka szkoda. Dyskusja może nie zawsze dotyczyła tego, czego powinna dotyczyć, ale tym niemniej można się było z niej wiele nauczyć. Nawet gdyby tym czymś miała być pokora wobec własnej wszechwiedzy i szacunek dla współdyskutantów. Co też dedykuję Pewnej Osobie tongue.gif
Gdzieś, albo tu albo w Bułgarach (tematy obszerne, nie potrafię teraz namierzyć odnośnego cytatu) pojawiła się propozycja podsumowania dotychczasowego dorobku i kontynuowania na wyższym poziomie. Przynajmniej tak to zrozumiałem...
W końcu dygresje dotknęły wielu ciekawych zagadnień. Choćby tacy Awarowie. Przyznam, że mam zamęt, bo zetknąłem się z dwiema sprzecznymi koncepcjami. Według jednej to Żoużanie-uciekinierzy, według innej z Żoużanami nie mieli oni nic wspólnego. Ale może po prostu mam stare źródła.

Chętnie też podyskutuję na tematy związane z Azją Centralną w okresie przed konkwistą turecką (Rawa)

Się podpisuję wszystkimi kończynami.

Drogi Coobeck’u! Oczywiście, że sobie pojechałem. Jeśli kagan to król, to dowolność podstawień... (Gotrek)

Drogi Gotreku. Może teraz to ja sobie pojechałem, przepraszam. Po prostu przed oczami stanęła mi wizja niewinnego dziecięcia, które wznosi błękitne oczęta i stwierdza stanowczo „Szogun był królem Japonii, tak historycy.org powiedzieli, a oni wiedzą co mówią.” A obserwując poziom abstrakcji zawarty w niektórych wypowiedziach mogło się i tak wydarzyć. Sarkazm fajna rzecz, sam go niekiedy stosuję wobec moich studentów, ale staram się unikać dezinformacji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 5/03/2004, 20:59 Quote Post

Ad Rawa:
QUOTE
Dzięki Coobeckowi dowiedziałem się Gotrku, że nie uczestniczysz już w dyskusji o Wielkiej Scytii.
Hej Rawa! Przecież razem ustaliliśmy, że należy zamknąć temat Scytii jako zbyt chaotyczny i przesadnie rozległy (Twój post z 19 lutego). Czekałem dotąd, aż ktoś postawi jakieś nowe, konkretne pytanie lub problem, który możnaby przedyskutować. Wygląda jednak na to, że wszyscy inni czekali z kolei na mnie. Dlaczego?
Ponadto miałem pewną nadzieję, że rzucisz w międzyczasie obiecane opracowanie dotyczące metodyki językoznawstwa. Byłoby bardzo cenne w dalszych dyskusjach. Ja np. ciągle nie rozumiem, w jaki sposób językoznawcy dochodzą do swoich wniosków, a zwłaszcza jak datują poszczególne procesy? Pachnie mi to jakimś totalnym hochsztalperstwem, ale może ktoś mnie przekona, że jest inaczej.
QUOTE
W takim razie ja też zamykam temat i czekam na coś nowego co leży w zakresie moich zainteresowań. Np. " Polacy. Słowianie czy...?".
Nie czekaj. Rzucaj temat i niech się coś dzieje. Jednak ja ze swojej strony zapewniam, że zawsze będę nudził o omówienie na pierwszym miejscu zagadnień pojęciowych i definicyjnych, bo po prostu muszę wiedzieć o czym rozmawiam – taki cholerny imperatyw.
QUOTE
Chętnie też podyskutuję na tematy związane z Azją Centralną w okresie przed konkwistą turecką.
Super. Chyba nic nie stoi na przeszkodzie. Sprecyzuj kwestie, zasugeruj problem i do dzieła. Jeśli będę miał coś do powiedzenia, odezwę się na pewno.
QUOTE
Korzystając z okazji że prawdopodobnie przeczytasz ten post co sądzisz o tym iż owo miasto kobiet wspomniane przez Wulfstana to mógł być gród Żeń/Żoń leżący dokładnie na zachód od Prusów w ich bezpośrednim sąsiedztwie.
Tu jest mały problem. Znam Wulfstana wyłącznie z fragmentów, a ostatnio mam utrudniony dostęp do biblioteki. Jak uzupełnię wiedzę – dam znać.

Hej Coobeck! Ta dyskusja naprawdę mogła się toczyć również bez mojego udziału. Zwłaszcza, że niektórych drażni nieco moja osobowość ph34r.gif . Niemniej jestem Ci bardzo zobowiązany za żal po niej. Nie podzielam jednak Twojego optymizmu jakoby mogła stać się dla kogoś lekcją pokory i szacunku dry.gif . Szkoda, bo przydałyby się. Już pal licho współdyskutantów (bez urazy), ale warto czasem upokorzyć się przed samym tematem, który częstokroć po prostu przekracza nasze możliwości poznawcze.
Podsumowanie dorobku dotychczasowych dyskusji ja również przyjąłbym z wdzięcznością. Tu chyba potrzebny jest apel do Rawy – pisze z sensem i ma spory dorobek w temacie. Może stworzyłby chociaż jakiś mały esej lub tp.
Jeśli zaś chodzi o „podstawienia” za króla – kagana – szoguna, itp., to chyba mamy jakieś kosmiczne nieporozumienie. Przerzuć jeszcze raz wszystkie posty „Scytii” i „Bułgarii”, a przekonasz się, że to nie ja siałem dezinformację. A „szogun” był tylko kpiną z uparcie podtrzymywanego przez Nawoja absurdu. Wydaje mi się, że trochę pochopnie wyjąłeś to zagadnienie z szerszego kontekstu.
Podobnie jak Tobie, mnie też leżą na sercu modrookie pacholęta. Właśnie dlatego włączyłem się do omawianych tematów (dowody m.in. w Scytii z 26 stycznia). Może jednak obaj mamy zbyt małą wiarę w intelekt i krytycyzm młodzieży smile.gif .
Co do sarkazmu – sorki, ale nie stać mnie na nic więcej, jeśli mam do czynienia z bzdurą, która powala mnie na kolana. Dla wyrobienia sobie zdania przeczytaj wszystkie wpisy uczestników naszych dyskusji (także w innych tematach), a na dodatek przestudiuj sławetną stronę www. historiakurgany cośtam cośtam oraz zajrzyj do Księgi Popiołów. Jeśli po tym wszystkim stać Cię będzie na coś więcej niż sarkazm, to szczerze Cię podziwiam. Żaden z moich studentów jakoś nie wywołał we mnie aż takiego oporu, a tu po prostu nie wytrzymałem. Może dlatego, że zanim pozwoliłem im na intelektualne fajerwerki, zdążyłem ich nieco nauczyć o znaczeniu solidnego warsztatu naukowego. Również i w odnośnych dyskusjach takie właśnie było główne przesłanie mojego w nich uczestnictwa.
Pozdrawiam serdecznie
P.S.: Jak to się stało, że dotąd nie brałeś udziału w dyskusji, a jesteś tak dobrze zorientowany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 6/03/2004, 9:10 Quote Post

Przepraszam za zwłokę ale Luty okazał się dla mnie bardzo absorbujący wręcz męczący, w tym wątku bo żywszy, a tu pojawiły się głosy zdradzajace frustrację.
Trochę od rzeczy.

QUOTE
Jeśli „kagan” i „król” są synonimami (ciekaw jestem czy znalazłbyś je razem w jakimś słowniku synonimów)...
biggrin.gif:D:D słowniki tworzyli równie znajacy się na polszczyznie zawodowi poloniści, specjaliści od wyjaławiania języka, jak Ty znasz się na historii, więc często trudno w ogóle znaleźć tam taki termin jak tytuł Kagan, tym bardziej jako synonim, więc to żaden dowód.

Jeśli tytuł Kagan jest rodzimym słowem polskim jak słowo kaganek, to jest synonimem tytułu król, jeśli jest obcym to jest jego tłumaczniem jako tytułu władcy suwerennego nie podlegającego nikomu, no powiedzmy niebu.
Ja bronię tu tezy, że to rodzimy tytuł polski-scytyski Scytów Regii od ognia królewskiego Scytów, a etymologia od tu Rawa ''powstałe z rdzenia Chagan (biały)'' tylko utwierdza mnie w przekonaniu o trafności tej tezy bo biały łatwo wywieść od bielejacy - jaśniejący od białego, jaśniejacego, światła ognia króla Scytów.


QUOTE
... no, no, Profesor. ''Szogun to raczej hetman, marszałek, czy inny generalissimus. Wyrosły ponad tron, zgoda, ale cesarz istniał przy nim jako odrębna instytucja.''


Więc ściślej Kagan miał przy sobie Kagan'beka urząd był podwójny i to Kagan'bek jak Szogun sprawował realną władzę dowodził wojskami i reprezentował go w stosunkach z poddanymi, którzy właściwego boskego Kagana nie mieli nawet szansy zobaczyć na oczy, więc ta para analogicznie do boskiego Mikada i Szoguna, Kagan jest postawionym przez boga Tengri, i tu też analogia do pomazańca bożego Króla przy którym jak w dwóch poprzednich przypadkach jest zastępujagy go na wojnach Het'man, jak ktoś będzie mówił, że to od niemieckiego Haupt'man, to mam go z góry za Hetkę i pętelkę i niech idzie z ukraińska mówiąc het(precz), i nie będę tłumaczył dla czego.
...jak ktoś ogladał w Ogniem & Mieczem poselstwo Skrzetuskiego do Siczy, to na przedzie łodzi którą płynął wisiał płonący żelazny kosz jedna z najprostszych wersji kagańca (dwie półobręcze na krzyż ramionami do dołu, a tam do tych ramion przymocowany krągły ruszt paleniska), identyczny w konstrukcji z koroną Zygmunta z hołdu pruskiego, oczywiście w koronie brak rusztu paleniska, za to złota obręcz korony.
Król Polski ani w prawie ani w imponderabiliach nie był analogiczny do radży, jego korona świadczyła o jego suwernności wobec cesarzy, nie przez przypadek niemcy zaciekle zwalczali urzad Króla Słowian w Polsce.
Cysorz miał tylko pierszeństwo w chrześcijańskiej tradycji pono jako obrońca chrześcijaństwa czy coś w ten deseń, w prawie międzynarodowym Król Polski był mu równorzędny.
Oczywiście w XII - XIII wieku, król stracił już poprzednią pogańską ala boski Kagan konotację, i przestał niemcom tak wadzić.

QUOTE
Rawa. Byłbym zatem sceptyczny co do Twojej teorii pochodzenia słowa Kagan od "ognia królewskiego Scytów", który w opowieści Herodota bardziej wskazuje na irański kult ognia...


Scytowie byli ksenofobami tyczyło to też obcych kultów, zresztą to Scytowie są bez wątpienia starożytniejszym narodem od Irańczyków którzy kult ognia mogli przynieśc właśnie ze Scytii, ale to zwiazane jest z tezą o środkowoeurpejskiej kolebce ludów indoeurpejskich.

QUOTE
Rawa. A te biedne żony... Normanowie też je mordowali.


Nie przejmuj się były świetnie religinie do tego przygotowane... nie znasz potęgi pieśni aniołow śmierci, zresztą dla tego Scytowie nazywali sami siebie Skolotami-pieśniarzami.

Gwiazdy srebrnymi czarny płaszcz przywdziała,
Potem z pochodnią szła na skalne spłyty,
Wysoko... w niebo urosła i stała,
I głosem, który nie wyszedł z kobiety,
Lecz był jakoby burza doskonała,
Przez duchy strachu śpiewana przed grzmotem,
Zaczęła cofać siłą ~ i żywotem.
... Świat się stał cały śpiewającą skałą,
Wszystko wtórzyło pieśniom lub słuchało.
Nagle ton jakiś światowi nieznany
Wypłynął z jej ust ~ straszny i leniwy,
Umarły ~ ciężki ~ smętny ~ ołowiany ~
Senny ~ miłosny ~ przeciągły i tkliwy.
Świat ucichł ~ stanął w te pieśni wsłuchany,
Umęczon w sercu ~ a tej pieśni chciwy,
Bo mu się zdało, ze spokojność wlewa
I śmierć ~ a trup ją zlitowany śpiewa.
Więc o sen i śmierć ~ skały ~ wrzosy ~ drzewa
Prosiły ~ taka moc czarów piekielnych;
Co miało serce, umrzeć się spodziewa,
A od tej pieśni żąda ran śmiertelnych,
Ona jak księżyc świeci ~ nie rozgrzewa...

Normanowie genetycznie bliżsi są Polakom niż niemcom, więc teoria na poczekaniu, Polacy podbili Skandynawię przeniesli tam te zwyczaje i geny i niestety doznali kreolizacji języka, tak, że dalej znani byli już jako Normanowie.


QUOTE
Rawa. Wiesz jednak dobrze, że nie da się obronić tezy, iż Słowianie a w szczególności Polacy są w prostej linii kontynuacją Scytów. Ani pochówki, ani wierzenia, ani sztuka nie przypominają zespołu uznawanego za Scytyjski.


Wiem akurat co innego. Kurhany królów czyli Kraka, Kroka, etnograficznie odnotowany kopiec Madeja, sypano je podobno aż do X wieku, picie z czasz czy czaszek?, Syrenka - Echidna, pozatym wywodzę Polaków od Gerrosów, a oni byli mało znanym i tajemniczym ludem Scytów, strzegącym grobów królewskich, na krańcach znanego Herodotowi świata.
Herodot ''Dzieje'' (s69)
''I już w spotkaniu zwyciężył był Asyryjczyków i zaczął Ninos oblegać, kiedy nadciągneło przeciw niemu wielkie wojsko Scytów, których prowadził król scytyjski Madyas, syn Prototyasa. Ci wpadli do Azji, ścigając uciekających Kimmerów, których wypedzili z Europy, i tak przybyli aż do kraju medyjskiego.''
Ja nie widzę różnicy miedzy imieniem króla Madyas notabene uznanym protoplaście Słowian, a dziś tylko u nas nazwiskiem Madej, czy imieniem jego ojca Prototyas, a imineim Protazy znanym z ''Pana Tadeusza'', pewnie Gerwazy(Gier'wazy) czy Damazy, Prokosz, to imiona z epoki scytyjskiej, czyli kotynuacja scytyjskiego immiennictwa.
Bez wątpienia lepiej mi się z tobą Rawa dyskutujre niż z Gotrkiem w każdym bądż razie bardziej do rzeczy. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 6/03/2004, 12:00 Quote Post

Pewnie narażę się pewnej grupowej solidarności zawodowej, ale mniejsza o to.

Czyli moje zabawy głównie dla podtrzymania dyskusji kontra derywacje Gotrka.

[QUOTE] Gotrek Co do sarkazmu – sorki, ale nie stać mnie na nic więcej, jeśli mam do czynienia z bzdurą, która powala mnie na kolana. [/QUOTE]
Niektórzy kleczą przed wiadomymi bałwanami, na kolanach przed bzdurą to jakaś religija nowość... to żart man nadzieję że masz poczucie humoru.

[QUOTE]gotrek Bawisz się ze mną w jakieś mało śmieszne role-playing, a ja chyba na to jestem trochę za stary. [/QUOTE]

Kwestia skąpej informacji o Scytach w polskim necie jest raczej poważną sprawą, a nie śmieszną, to tragedia i świadectwo marności polskiej myśli historycznej itd.

[QUOTE]... zdecydujesz się na zweryfikowanie swoich wcześniejszych wypowiedzi dotyczących np. Połowców.[/QUOTE]

Może co do ich czasu zaistnienia w europie też. hehehe... Co do Płowców, a raczej Pieczyngów nie zamierzam zmieniać zdania.

[QUOTE]
a jeśli żydzi są rasy armenoidalnej to nie są semitami, bo semici są rasy śródziemnomorskiej, rasa armenoidalna historycznie była też w Hiszpani ante 5000 lat i to raczej oni byli związani z poźniej utworzoną w dorzeczu Łaby i Odry kulturą unietycką, działo się to wszystko na długo przed Mosesem i Dawidem.

Gotrek. Tym razem raczyłeś utożsamić rasę antropologiczną i kulturę archeologiczną. [/QUOTE]

Znów jakaś pusta choć napuszona figura retoryczna, informacja o ludzie armenoidalnym mającym duży wpływ na wytworzenie kultury unietyckiej znaczy tylko to co znaczy, bo czy jak Maciuś pije mleko od Krasuli to tożsamy jest z cielakiem?, raczyłeś się znów wymądrzać.

[QUOTE]
... jeśli tobie kojarzą się terminy "pornograficzny" i "panoramiczny" czy wydaje Ci się, że są równie bliskoznaczne jak terminy kagan i król, które właściwie są synonimami...

Gotrek Nie da się zaprzeczyć, że "pornograficzny" i "panoramiczny" są do siebie bardzo zbliżone brzmieniowo.[/QUOTE]

Nie rozmawiamy przez telfon więc brzmienie nie ma tu nic do rzeczy, dla słowa pisanego da się zaprzeczyć, słowo złożone porno'graficzny jest zdecydowanie różne od słowa pano'ramicznego, por'no-pa'no, a już słowa graficzny-ramiczny to nawet dziecko odróżni, jak się nie odróżnia kolorów to się jest daltonistą, jak się nie odróżnia słów...



[QUOTE]Czy to jakaś cukiernicza teoria kreacji populacji-narodu?, jednak raczej należy używać przykładów znanych etnogez narodów, których jest całkiem sporo, dość nowych jak USAńcy i starych jak Chińczycy.

No właśnie. Jest to najnowsza, cukiernicza teoria etnogenetyczna, która zmierza do obalenia funkcjonującej od średniowiecza teorii ichtiologicznej, głoszącej że wielkie ryby pożerają małe... Easy man, be cool...
A poważniej (i tylko: „nieco poważniej” ,a nie „zupełnie poważnie”, bo cała ta dyskusja zasługuje na permanentne przymrużanie oka).
Z przyjemnością podyskutowałbym o etnogenezach „znanych narodów”, gdybyśmy do tego tematu byli obaj tak samo przygotowani. Jeśli zagłębisz się kiedyś w ten temat również od strony teoretycznej, napotkasz m.in. pojęcie pseudoidentyfikacji etnicznej, towarzyszące początkom wielu nacji. Może wtedy przyjdą Ci do głowy jakieś nowe refleksje. Gdybyś miał pod ręką Słownik Etnologiczny, to skorzystaj – pasjonująca lektura. Niestety, okaże się, że powoływany przez Ciebie przykład „narodu amerykańskiego” przeczy większości postawionych przez Ciebie teorii.
Gdybyś chciał go potraktować tak samo łaskawie jak swoją ukochaną Scytię, to mógłbyś stwierdzić, że współcześni Amerykanie są Apaczami (prawda, ale tylko w części) albo Normanami (ze względu na anglosaską elitę – prawda, ale tylko w części), albo Polakami (ze względu na liczną Polonię – prawda, ale tylko w części), albo Korsańczykami czy Portorykańczykami (ze względu na silne struktury nieformalne – p.a.t.w.c.), albo wręcz Murzynami (w końcu są tam najliczniejsi – p.a.t.w.c.). Tymczasem amerykański model etno-genezy najbardziej odpowiada Twoim słowom: ... zwiało tu takich i owakich, a im się nienaukowo ubrdało, że są narodem. Trafiłeś w sedno i nawet o tym nie wiesz. Ale nawet największe odkrycia robi się przypadkiem... [/QUOTE]


Amerykanów uznałem za naród dopiero jak dowiedzałem się, że amerykański angielski jest niezbyt zrozumiały dla przeciętnego Anglika... ale Amerykanie dla mie to głównie WASPy reszta to miejszości etniczne niekiedy zasymilowane i co z tego... Ty masz inne zdanie & co z tego.

Widzisz popełniasz logiczny błąd szukając jakiejś absolutnej teorii narodu, być może Ci to potrebne, każdy naród jest inny bo inna była jego etnogeneza, więc znajdując różnice między narodami, tak naprawdę znajdujesz różnice w ich etnogenezie, ale badając każdy naród z osobna można i znależć narody dość jednorodne genetycznie czy rasowo, co wydaje się dla Ciebie najważniejszym kryterium, co nie znaczy, że jest to jedyne kryterium uznania faktu istnienia narodu.
Dla mnie naród to względnie odizolowana wspólnota prokreacyjna (np. granicami, zwyczajami), mająca jakąś świadomość swojej odrębności i trwale ją utrzymująca, no powiedzmy w skali tysiącleci.
Wystarcza mi też definicja słownikowa naród ''trwała wspólnota ludzi utworzona historycznie, powstała na gruncie wspólnoty losów historycznych, kultury, języka, terytorium i zycia ekonomicznego przejawiajaca się w świadomości narodowej jej członków''.

Jeśli Ci to nie wystarcza to Twój wyłącznie problem, resztę Twojich wywodów o nieistnieniu narodu na ogół pomijam. (Dyskutowałem kiedyś na forum rasistów i niektórzy byli naprawdę znaczne bardziej oblatani w znajomości ras, rasogenez, genetyki niż Ty, trochę im namieszałem przeprogramowujac ich dyskusje na bardziej w stronę nacjonalizmu, a tezami o narodzie Słowianskich Olbrzymów doprowadziłem do pewnego ideologicznego zamętu, niestety politycznie poprwni skasowali to forum. A taka fajna była zabawa...)

[QUOTE]Ale zejdzmy na ten poziom, może naród i jego ziemia jest jak szklanka, jego geny jak woda do której dolewa się łyżeczką olej, lżejszy olej ile by się go nie dolało stanowi tylko 3% domieszki wzgledem genów populacji sprzez 5000 lat, bo po prostu się ze szklanki wylewa, może fe-notyp jest silniejszy od genotypu, a raczej pewne geny w pewnym środowisku są dominujące.

Jeśli wydaje Ci się, że zchodzisz na ten poziom, to prawdopodobnie stoisz na głowie. [/QUOTE]

Chodziło mi o zejście na poziom analogii kulinarnych, być może dla kogoś to najwyższy poziom, są tacy którzy żyją po to, żeby jeść.

[QUOTE]Zdecydowałem się na zobrazowanie moich poglądów przypowieścią przede wszystkim dlatego, że wyrażałeś niechęć do zawodowych żargonów. Nie widzę też lepszego sposobu na dokonywanie wyrazistych uogólnień.
Twoja natomiast metafora jest po prostu chybiona. Bo nie dwa składniki stworzyły współczesnych Polaków. Bo wszystkie z nich właśnie mieszały się z sobą, zamiast się nawzajem wypierać. Bo nikt nie powiedział, ani z góry nie określił, który z nich był cięższy. Bo zostało Ci jeszcze 97% oleju, który rozlał się – gdzie? Do innych szklanek? A może na spodnie?[/QUOTE]

Akurat z żargonem archeologów i historyków jestem obeznany, więc mną się nie przejmuj, ale dla 99% spłeczeństwa to po prostu mało strawny bełkot, ale jeśli chcesz tkwić w swojej historycznozwodowej wieży z kości słoniowej, Twoja sprawa.
Z tymi 97% genów nie chwyciłeś... jest w internecie strona rasistów czy antropologów z czymś co się chyba nazwa licznikiem dystansu genetycznego, więc według tego licznika ludność neolityczna Polski i Danii(5000 lat.pne) ma 97% zbieżności genetycznej z dzisiejszą populacją Polski.
Kiepsko się coś miesza... jako, że Waćpan uznajesz fakt istnieniaa wina które ma tylko kilkanaście procent ducha, to wino jest kilka razy mniej winem, niż w.w. populacja Polski narodem, a którego to narodu faktu istnienia nie chcesz uznać.
Jest coś takiego jak faldig zanik fal, może jest i zanik genów, Skandynawowie epoki żelaza byli w 40% semitami dziś są w 30%, może sprawił to najazd Wikingów genetycznie identycznych ze Słowianami, ale może faktem jest zanik genów.



[QUOTE]Może za bardzo ufam w ludzką inteligencję, ale czy naprawdę nie widzisz, że właśnie starasz się przeforsować swój „scytocentryzm”, który w rzeczywistości jest tak samo diabła wart, jak wszystkie pozostałe?[/QUOTE]

Ależ owszem staram się przywrócić należne miejsce najstarożytniejszemu narodowi świata jak twierdził Trogus i inni starożytni historiografowie, a choćby z prawa ziemi urodzenia jestem Scytą, i to mi wystarcza by się z nimi identyfikować, a nie z Grekami, itp. Ty za to jesteś przedstawicelem owych 3% pono po mieczu kosmopolitów negujacych taką wartość jak naród.

[QUOTE]Ja rozumiem masz jakiś uraz hitlera czy polpota, ale czy z tego niezdrowego powodu musisz negować istnienie narodu, czy negować historyczność słowiańskich Walinów, Goebels był dla mnie gorszą postacią bo hitler nie był chociaż zakłamany, chociaż razem gwałtownie & kłamstwem zwalczali naród Polski.

To miłe, że nazywasz to urazem. Widocznie nikt z Twoich bliskich nie odczuł na własnej skórze piętna dyskryminacji. Ja mam również „uraz” do Stalina, który wymordował 4/5 mojej rodziny, jak również do wszystkich innych ideologów-szarlatanów, którzy dla własnej idee-fixe skłonni są poświęcić życie innych i wartościują ludzi po to by leczyć własne kompleksy.[/QUOTE]


Zapewnie ani hitler ani stalin nie miał pojęcia o istnieniu twojej rodziny, w przypadku hitlera uczestniczyło w tym co najmniej kilkanaście milionów niemców, w drugim przypadku Gruzina stalina zadziwijąco dużo innoplemieńców, a nie tylko rodowitych Rosjan np. według Sołżenicycna 95% naczelników łagrów to byli gentis jewrejopejczycy...
Dla mie hitler czy stalin to tylko wysocy urzednicy oczywiście zbrodniarze, ale którzy nie za bardzo wiedzieli jak są wykonywane ich polecenia, a gorliwych zbrodniarzy było na prwadę miliony, ani komunizmu ani nazizmu nie wymyslili stalin czy hitler, i to bez wątpienia jest śmieszne utożsamienie jednostek z ideą niemców - nazizmem, czy kosmopolitów w wypadku komunizmu, i być może np. himler byłby gorszym zbrodniarzem wobec Polaków niż hitler.

[/QUOTE]Co ciekawe, świadomość narodowa Słowian zaczęła się na poważnie formować w XIX w. i początkowo była świadomie stymulowana przez wielkie mocarstwa, a zwłaszcza carską Rosję. Historykom nieobce są dowody na finansowanie działalności Towiańskiego, a może nawet Mickiewicza. Jest na ten temat wiarygodna literatura – warto się zaznajomić. [/QUOTE]

Albo niewiele o tym wiesz albo z wiadomych wzgledów manipulujesz połprawdami, co prawda dla Ciebie kilka wieków w tą czy w tamtą to betka, ale świadomość narodowa Słowian była jeszcze w średniowieczu przed XV wiekiem. Więc A. F. Grabski ''Poczucie jedności słowianskiej i świadomość narodowościowa w Polsce średniowiecznej'' czy R. Heck ''Poczucie jedności słowiańskiej w czesko-polskich stosunkach politycznych w średniowieczu'' w ''Z Polskich Studów Slawistycznych'' Historia, Warszawa 1968. raczej by się z tobą nie zgodzili, też Staszić który twierdził, że idea jedności słowiańskiej powstała w Polsce... i co z tego, że Rosjanie czasami prowadzili rozumną politykę wobec Polaków.
O związku słowianskich Walinów i ich zasługach wobec innych Słowian z VII wieku, nie ma co do Ciebie mówić to poza Twoim postrzeganiem, czyli dla Ciebie to bzdura itd.

[/QUOTE]
... tym zdaniem po prostu uratowałeś się Gotrek, forum służy do wymiany poglądów i kontrowersji, jak chcesz kogoś uczyć to rób to w szkole, lub zrób jedynie historyczniesłuszną stronę internetową...

Natomiast Ty takim komentarzem po prostu się kompromitujesz. Swoje przeprosiny kierowałem do Rawy, bo wyglądało na to, że mam do niego pretensje za udzielone Tobie poparcie. Ciebie natomiast nie mam za co przepraszać, albowiem Ty sam nadałeś ton naszej dyskusji - cytuję za bliską Ci Księgą Popiołów: wypisujemy też bardzo kontrowersyjne, aroganckie oraz emocjonalne opinie... by zmusić do myślenia wywołać żywszą wręcz gwałtowniejszą reakcję. Zmusiłeś mnie i oto masz efekty.
Uczyć nie zamierzam – przeszło mi w momencie, kiedy zadałem sobie pytanie: po co? Do dzisiaj nie znalazłem odpowiedzi. [/QUOTE]

Anglosasi (WASPy) mają na to taką odpowiedź ''Dlaczego by nie?'' Ale twoja znajomość ''Księgi Popiołów'' mnie zadziwia, widzę, że znasz ją lepiej odemnie, może dla tego Cię w swoisty sposób lubię, bo masz swoiste dla niej uznanie, ale wiesz lepiej nich mówią źle niż wcale.



[QUOTE]Ze stroną internetową też dam sobie spokój, zwłaszcza taką „jedyniesłuszną”. Jest ich w sieci dostatecznie dużo – i większość do d..y. Ty stronę taką posiadasz, więc pewnie wydaje Ci się, że masz prawo nauczać. Niestety, to tylko Twoja uzurpacja.
Nie wiem zresztą, przed czym miałem się uratować. Przed pobiciem? [/QUOTE]

Tu i wyżej... może przed przebiciem nadętego balonika ego zawodowego historyka?

[QUOTE] .... tylko czy poprzez to znikną rasy i rasiści?

Gotrek. Jesteś doskonałym dowodem na to, że raczej nie zginą. [/QUOTE]

Temat ras to raczej rajcuje kogo innego niż ja, choćby dla tego, że kto inny robi tu za eksperta od ras i co rusz ten temat wywołuje, oczywista moja w tym też wina że dałem się w to wciągnać, ale co mi zależy. Mój taki ostateczny i żatobliwy argument w dyskusjach ''rasowych'', zmierzyłeś sobie pojemność mózgoczaszki i co szympans gdy o tym usłyszał to pękł ze śmechu, skuteczny w dyskusjach z przedstwicielami ras zachodnich które słyną z niskiego wspólczynnika pojemnosci mózgu.


[QUOTE]Treść mojej sygnatury stanowi cytat z Trylogii Sienkiewicza. W momencie kiedy zaczynasz mnie obrażać, oddaje on dokładnie moje poglądy na dyskusję z Tobą. Wtajemniczeni kojarzą, kto i w jakich okolicznościach to wypowiedział. Tobie nie podpowiem, bo warto żebyś przeczytał całą. W końcu to klasyka narodowej literatury.[/QUOTE]

Wielka tajemnica, masz takich więcej, czytałem to ''dzieło'' jak miałem 15 lat i wtedy zrobiło na mnie wielkie wrażenie, i mówiąc szczerze gdybym nie oglądał jego skastrowanej wersji filmowej to nie wiedziałbym w którym miejscu kto komu to wino rozlewał, bo takie karczemno pijackie wątki mojej uwagi nie zajmują, dziś uważam tę trylogię za chybioną politycznie bo jątrzącą i chcąc nie chcąc antyukraińską oraz wielkie świadectwo XVII (i nie tylko) wiecznej narodowej głupoty, duża sztuka ubrać ją w szaty bohaterów narodowych.
Ja Sienkiewicza cenię akurat za te wszystkie słowa waćpan, asan, harpagany itp.



[QUOTE]
Oczywiście konika dobrze jest mieć, ale niekiedy trzeba z niego zsiąść,

No chyba, że jest to konik scytyjski. Wtedy dosłownie na wszystko można sobie pozwolić i jeździć do upadłego.[/QUOTE]

Dodajmy konik partyjski, polski?, krócej Tarpan. Co coś znaczy w kotekście kontynuacji tradycji Scytyjskich.

[QUOTE] i dojść do jakichś logicznych wniosków wspólnych!!! zgodnych z prawdą.

Na to raczej nie ma szans. Głownie dlatego, że człowiek ma przynajmniej znikomy wybór tych osób, z którymi chciałby się znaleźć i tych, z którymi wolałby się zgubić.[/QUOTE]

Jak widać ja szukam prawdy - Ty towarzystwa. Jedenak co do Tojego nauczania to masz rację z tym zaniechaniem, nie masz taletów dydaktycznych może do indoktrynacji, może jesteś ofiarą systemu... jesteś stary na Ciebie może już za późno.

... najważniesza jest wolność słowa, a nie Twoje Liberum Veto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 6/03/2004, 21:07 Quote Post

Herodot się pomylił! Praojciec Scytów miał czwartego syna, Nawoja, opiekuna racji Słowian. Pewnie Twój styl dyskusji przejdzie do historii jako "nawojka" synonim "nawijki" czyli "gadany z kurhany" biggrin.gif. Twój sposób myślenia jest następujący: Nawoj to miasto w dolinie Zerwaszan. Zerwaszan zawiera temat Zer.- a zatem jest to owo tajemnicze Zeriuani, matecznik Słowian.Iuani w tym wyrazie to Hunni-Chionici. Chionici to potomkowie H'yaona. Wniosek? Nawoj jest Turańczykiem... No, nie gniewaj się, dla mnie Gotrek wymyślił karę, że napiszę referat końcowy. Nie wiedziałem, że mam taki referatowy styl. Nietety myśl mam szybszą niż ręka i muszę unikać skrótów przez co piszę dość ciężko. dry.gif

"Słowniki tworzyli równie znajacy się na polszczyznie zawodowi poloniści, specjaliści od wyjaławiania języka...", (Nawoj)
"Ja np. ciągle nie rozumiem, w jaki sposób językoznawcy dochodzą do swoich wniosków, a zwłaszcza jak datują poszczególne procesy?"(Gotrek)


Ja też wietrzę podstęp gdy czytam nieomylne datowania świadczące o odwieczności Słowian w Europie Środkowej. Podobno język polski ma wiele wspólnego z Sanskrytem, co ma świadczyć o odzieleniu sie naszego protojęzyka od wspólnego pnia mniej więcej w tym samym czasie co Sanskryt. Tymczasem twierdzi sie, że języki celto-germańskie są od języka zachodnio-słowiańskiego znacznie - o kilkaset lat- nowocześniejsze.Proto-słowiański miał wiecej czasu na rozwój i powinien być bardziej moderny niż germański. A może zatem było dokładnie odwrotnie i nasz proto-język bardzo długo był blisko Sanskrytu, Avesty czy jezyka Pali? Mam nadzieję, że językoznawcy wezmą sobie do serca apel prof. Sławskiego: "Nie tylko Germanie sa ważni, których stosunki językowe z Prasłowianami najlepiej okreslił bodajze Kuryłowicz! Pamiętajcie, nie odwracajcie oczu od Wschodu - Iran, Awesta, ...". (Dzieje Słowian w świetle leksyki, 2002). Przecież tak ochoczo podawane zapożyczenia gockie mające świadczyć o długotrwałym sąsiedztwie germańsko-słowiańskim mogły przejść za pośrednictwem Antów, sąsiadujących z Gotami nad Morzem Czarnym.

"Jeśli tytuł Kagan jest rodzimym słowem polskim jak słowo kaganek, to jest synonimem tytułu król, jeśli jest obcym to jest jego tłumaczniem jako tytułu władcy suwerennego nie podlegającego nikomu, no powiedzmy niebu. "(Nawoj)

Nie przypominam sobie aby gdziekolwiek nazwano polskiego władcę Kaganem. Jak pamietasz ok. 590 roku, Kagan posyłał po posiłki do Sklawenów żyjacych nad Oceanem Zachodnim. Z relacji Simokattesa można wysnuć wnioski , iż każde plemię tam mieszkające miało swojego lokalnego władcę. Na tyle znacznego, iż Kagan wysłał mu dary, na tyle niezależnego od Kagana, iż nie rozkazał stawić sie kategorycznie. Co wiecej, tereny te nie znały wojny, nie były atakowane, ani zależne od kogoś. A jednak musiały mieć armie skoro Kagan prosił o pomoc zbrojną. Można też przypuszczać, iż rozwijały sie gospodarczo i kulturowo w takich sprzjających okolicznościach. Rodzi sie jednak pytanie czy to na pewno były brzegi Bałtyku? Morze Kaspijskie również było uważane za odnogę Oceanu Zachodniego. Ponadto czy zbudowanie takiego Dolce Vita było możliwe w tak krótkim czasie biorąc pod uwagę iz jeszcze około roku 512 Herulowie przechodzili przez puste tereny pasa Nadbałtyckiego, a Awarowie nieco pózniej nie mieli co do garnka włożyć kiedy poszli "lać" Franków?
Szukając etymologii tytułu 'kneze' zwróciłbym uwagę na tzw. Nezak Huns jedno z plemion, prawdopodobnie odłam/klan Chionitów. Być może jest to pierwowzór lub zniekształcenie słowa "kneze".

"wywodzę Polaków od Gerrosów, a oni byli mało znanym i tajemniczym ludem Scytów, strzegącym grobów królewskich, na krańcach znanego Herodotowi świata."
"zresztą to Scytowie są bez wątpienia starożytniejszym narodem od Irańczyków którzy kult ognia mogli przynieśc właśnie ze Scytii, ale to zwiazane jest z tezą o środkowoeurpejskiej kolebce ludów indoeurpejskich." (Nawoj)


Gdyby Gerros istniało tam gdzie podaje to Herodot, Ruscy dawno by je odkryli. Jak wiesz najwieksza nekropolię Scytów, datowaną na 7 wiek p.n.e. odkryto w
tzw. Dolinie Carów na północ od Jeniseju, pomiedzy miejscowościami Turan (sic.) a Arzhan; inną kilkaset kilometrów na zachód- w Pazaryku. Oba te stanowiska znajdują się w pasie ciągnacym się od Amu-Darii aż do Jeniseju, gdzie odnaleziono także kompleksy sztuki naskalnej Scytów, datowane podobnie jak wspomniane nekropolie. Nie dziwię się, patrząc na zdjecie przedstawiające domniemany wygład pochowanej pary dostojników Scytyjskich, że tak mocno chcesz być Scytą. Piękni. Z grubsza biorąc mają na sobie 10 kg złotych ozdób....każde. Ciekawe jest jednak, iż w Dolinie Carów istniejące już kurhany były wykorzystywane poźniej przez przybyłych tam Turkutów. Tak więc co do etniczności kurhanów, w tym legendarnego Kraka, byłbym ostrożny tym bardziej iż gdzieś w poblizu odkryto strzemię typu Awarskiego... Z drugiej jednak strony uderza zbieżność nazwy Gerros z krainą Gira najdalszą z dziedzin Słowian, o której pisze Ibn-Rusta.
Intrygujacy dla badaczy kurhanu w Arzhan jest dylemat, kto i gdzie wykonał tak wyrafinowaną bizuterię, skoro w poblizu kurhanów nie odkryto żadnych osad. Kiedy Scytowie znalezli sie nad Morzem Czarnym sprawa była prosta, gdyż pracowali dla nich rzemieślnicy greccy. Ale nadal wyroby te mimo iż w formie stały sie bardziej helleńskie to jednak w treści pozostały irańskie. Czy zatem, szukajac analogii na ziemiach polskich, piekny naszyjnik ze skarbu w Borucinie datowany na 9/10 wiek, jeżeli dobrze pamiętam, to wyłącznie import czy też przedmiot kultowy naszych przodków świadczący o ich wierzeniach /kult Ksieżyca / - bez wzgledu na to gdzie został wykonany?
Trudno powiedzieć, że Scytowie byli starszym narodem od Irańczyków skoro sami byli ich odłamem i mieli prawdopodobnie podobne wierzenia, przynajmniej do czasu do czasu reformy Zaratustry. Później w Iranie "używanie konopii było demonizowane" a Jaszty mówiły iż Ahura Mazda "był bez transu i konopii"(Szamanizm,1994)

"...nie znasz potęgi pieśni aniołow śmierci, zresztą dla tego Scytowie nazywali sami siebie Skolotami-pieśniarzami."(Nawoj)

Dzięki Bogu nie znam, no ale kiedyś będę musiał przejść przez most Czinwat a demony będą próbowały zrzucić mnie w otchłań piekielną. Demony śmierci i śpiew sakralny należą do zespołu wierzeń Indoeuropejczyków więc taka nazwa Scytów nie dziwi. Śpiew w konsekrowanej przestrzeni (maga) miał znaczenie ekstatyczne i umożliwiał łączność pomiędzy Niebem a Ziemią.(Eliade, ibid.) Praktykował to Zaratusztra i jego uczniowie.
I co, to już koniec dyskusji? Jeśli tak, to dziękuję obu głównym aktorom iż dane mi było zagrać w ich towarzystwie. To było świetne i pouczające doświadczenie.
RAWA AWAR ( prowokacja do dyskusji)
P.S. Nawoj, czy to Ty osobiście napisałeś ten drugi post??? Jeśli tak to wchodzę pod stół i odszczekam początek swojego posta - po warunkiem iż przy nowym stylu pozostaniesz. Mam nadzieję że masz poczucie humoru. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 6/03/2004, 23:59 Quote Post

QUOTE
Amerykanie dla mie to głównie WASPy reszta to miejszości etniczne niekiedy zasymilowane i co z tego...(Nawoj)

WASP-y to ok 20-25 % mieszkanców USA.Mniejszość.
QUOTE
Tak więc co do etniczności kurhanów, w tym legendarnego Kraka, byłbym ostrożny tym bardziej iż gdzieś w poblizu odkryto strzemię typu Awarskiego... (Rawa)

To nie problem,bo dla Nawoja Awarowie też byli Słowianami.Któż z resztą nie był ? blink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej