|
|
Napoleon: zarzut bycia imperialista
|
|
|
|
Niniejszym łaskawie przestaję się czepiać, i zaprzestaję znęcania się nad innymi użytkownikami tego Forum.
Dobra, podbój to nie forma pokoju. Podbój to podbój, ale jak już się czyjąś armię zniszczy to się powinno to wykorzystać. Pragnę jedynie zauważyć, że słowo "pokój" zostło napisane w cudzysłowie.
Co masz do sformułowania "odbicie ataku"?
I jakie uporczywe trzymanie się słówek? Wysunąłem tezę, że Napoleon nie był imperialistą, to chyba w jakiś sposób muszę jej bronić. A że uznałem, że najlepsza obroną tej tezy będzie już sama definicja "obrony" to ja stosuję.
Niniejszym zaświadczam, że alfą i omegą nie jestem. I, że też się mylę (nawet często).
"adam 1234" - może być "Adam"
|
|
|
|
|
|
|
|
Adamie, zdaję sobie sprawę, że moje tłumaczenie może się zdawać zawikłane, ale chciałeś odpowiedzi, więc Ci ją udzieliłam. Wytłumaczyć tego jaśniej nie dam rady. Specjalnie wpisałam termin "ofensywa defensywna" w cudzysłów, ale podświadomie czułam, że to skomentujesz. Mnie atak uprzedzający przekonuje, zaś nie przekonuje wizja biednego Napoleona, który tylko się bronił przed przeciwnikami, którzy wypowiedzieli mu wojnę. Dzięki wielkie Ironside.
edit: Niniejszym kończymy dyskusję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co masz do sformułowania "odbicie ataku"?
- Po polsku mówi się "odparcie ataku".
Wysunąłem tezę, że Napoleon nie był imperialistą, to chyba w jakiś sposób muszę jej bronić.
- No to broń, ale odnoś się do meritum wypowiedzi.
A jeśli uważasz, że wchodzenie do cudzego kraju i prowadzenie w nim wojny totalnej w celu wymuszenia posłuszeństwa ludności (Hiszpania) albo pozbawianie całych państw podmiotowości i ich wcielanie do Cesarstwa (Holandia, Hamburg, księstwa włoskie) jest formą obrony, to sam podaj taką definicję obrony, w której się takie działanie mieści. Powodzenia
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wchodzenie do cudzego kraju i prowadzenie w nim wojny totalnej w celu wymuszenia posłuszeństwa ludności (Hiszpania) To może jakieś konkretne przykłady
|
|
|
|
|
|
|
|
Odbicie i odparcie ataku - niestety rozczaruję Cię, obie te formy są poprawne, chociaz "odparcie" jest rzeczywiście bardziej "po polsku"
Nie rozumiem słowa "meritum" w tym kontekście, przecież cały czas odnoszę się do definicji "defensywy", która stała się przedmiotem naszej dyskusji.
Powtarzam jak ktoś powie "A" to powinien i "B"
Wiesz, istnieje coś takiego jak obrona prewencyjna. Do Gabrielle: Myślę Gabrielle, że to lepsze sformułowanie niż "defensywa ofensywna" i stąd moje czepialstwo
|
|
|
|
|
|
|
|
To może jakieś konkretne przykłady
- raflam, Ty chyba sobie żarty stroisz Powszechnie określa się wojnę półwyspową klasyczną wojną totalną. Żadna ze stron nie unikała najbardziej potwornych metod. Hiszpanie gotowali żywcem francuskich jeńców, a Francuzi mordowali całe wsie i miasteczka. Czego ode mnie oczekujesz - że zakopię się na trzy dni w literaturze, aby Ci wypisać nazwy tychże miejscowości?? Koniecznie trzeba udowadniać oczywisty i nie budzący żadnych sporów fakt, że w Hiszpanii wojska napoleońskie wyprawiały rzeczy, od których włosy się jeżą na głowie?
Powtarzam jak ktoś powie "A" to powinien i "B"
- drogi adamie - ja cały czas tego nie rozumiem...
Wiesz, istnieje coś takiego jak obrona prewencyjna.
- Atak prewencyjny. Owszem, istnieje coś takiego, jak atak prewencyjny. Dokonał go na przykład Izrael w czasie wojny 6 dniowej. Zniszczył wojska swoich wrogów oraz zaanektował Półwysep Synaj oraz Wzgórza Golan jako terytoria buforowe.
Ale jakim cudem zaliczasz do prewencji zaanektowanie Holandii? Przyłączenie Dalmacji? Urwanie Austrii Tyrolu i włączenie go do zwasalizowanej Bawarii? Te wszystkie działania nie mają nic a nic wspólnego z wojną prewencyjną - to jest najzwyklejszy w świecie zabór cudzego terytorium.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ja cały czas tego nie rozumiem...
No to niesety, ale Ci nie pomogę.
QUOTE Atak prewencyjny.
Atak prewencyjny i obrona prewencyjna to jest to samo, i w wojskowości posługuje się tymi obiema nazwami, i nie ma to wpływu na rozumienie pojęcia. Ale to tak na marginesie
QUOTE Przyłączenie Dalmacji? Urwanie Austrii Tyrolu i włączenie go do zwasalizowanej Bawarii?
Poinformuję Cię tylko, że te terytoria zostały zabrane Austrii po przegranej wojnie, którą ona sama wypowiedziała.
QUOTE Ale jakim cudem zaliczasz do prewencji zaanektowanie Holandii?
Akurat z Holandią może być większy problem. Holandia zaczęła się wyłamywać z jej umów z Francją, co w przyszłości mogło grozić kolejnym przeciwnikiem na arenie międzynarodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Powszechnie określa się wojnę półwyspową klasyczną wojną totalną Dobrze, że użyłeś słowa "powszechnie", tak masz rację w ten sposób jest powszechnie postrzegana jest Wojna w Hiszpanii. Właśnie to zainspirowało mnie kilkanaście lat temu do przyjrzenia się bliżej tej kampanii. Przez te lata przeczytałem kikladziesiąt opracowań, pamiętników, czy zbiorów korespondencji dotyczących Peninsular War. Efektem tego jest ta strona. Ale nie o tym chciałem mówić. Otoż stwierdziłeś z całą pewnością, że Napoleon prowadził w Hiszpanii wojnę totalną. Tak się złożyło, że posiadam wszystkie listy Napoleona do walczących w Hiszpanii marszałków (a jest tego kilkaset stron) i w żadnym z nich nie znajdziesz rozkazów do ludobójstwa, czy też innych pacyfikacji. Walki na półwyspie niczym nie różniły się od tych, które miały miejsce w Rosji w roku 1812, czy też w Niemczech, w roku 1813. Tutaj też całe narody występowały przeciwko znienawidzonym Francuzom i dochodziło wówczas do makabrycznych scen. Jednak ani w Hiszpanii, ani podczas wymienionych przeze mnie kampanii, Francuzi nie prowadzili wojny na wyniszczenie. A skąd zatem brała się ta nienawiść pomiędzy Francuzami i Hiszpanami Odpowiedź jest prozaicznie prosta. Napoleon starał się wyżywić swoje wojska kosztem podbitego kraju. Prowadziło to do wielu grabieży mienia prywatnego mieszkańców. Powstanie hiszpańskie było odpowiedzią na te nadużycia wojsk cesarskich. A że akcja, powoduje reakcje, to Francuzi (a szczególnie Niemcy walczący w napoleońskich szeregach), często w akcie odwetu dopuszczali się szeregu masakr ludności cywilnej i innego rodzaju przestępstw. Ot, cała filozofia wojny na półwyspie. Niezależnie od tego, nie można tu mówić o jakiejkolwiek wojnie totalnej, gdyż Hiszpanie byli potrzebni Francuzom w celach aprowizacyjnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mam zamiaru wywoływać dyskusji, którą już zakończyliśmy, ale muszę się wtrącić, bo dwukrotnie przekręciłeś moje sformułowanie (neologizm jak kto woli). Nie napisałam "defensywa ofensywna" tylko "defensywna ofensywa", a to lekka różnica (słowna).
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam w takim razie za przejęzyczenie
|
|
|
|
|
|
|
|
No to niesety, ale Ci nie pomogę.
- Fajna metoda dyskusji adamie... Piszesz jakieś cudo o literkach A i B, a jak inny użytkownik, tępy i niezdolny, nie pojmuje głębi Twojej myśli, to nie pochylisz się nad nim, aby mu rąbka tajemnicy uchylić
Poinformuję Cię tylko, że te terytoria zostały zabrane Austrii po przegranej wojnie, którą ona sama wypowiedziała.
- Doskonale o tym wiem. Czy jednak naprawdę uważasz, że Dalmacja była potrzebna Francji jako bufor? Czyż Austria nie straciła północnych Włoch, a stojące tam oddziały Francuskie nie stanowiły wystarczającej bariery?? Wychodząc z takiego założenia, z jakiego Ty zdaje się wychodzisz, można by stwierdzić, że Napoleon w ogóle mógłby po wygranej wojnie zaanektować całą monarchię habsburską i wszystko byłoby w porzo - bo to przecież Austria wypowiedziała wojnę.
Holandia zaczęła się wyłamywać z jej umów z Francją
- adamie, o czym Ty piszesz?? Francuzi najpierw podbili Holandię i utworzyli z niej marionetkową Republikę Batawską. Potem Napoleon przemianował ją na królestwo dla swojego braciszka. A na koniec anektował to królestwo, gdy braciszek śmiał okazać nieco samodzielności. To jest modelowy przykład polityki zaborczej - wielkie lądowe mocarstwo podbija i wchłania mały kraj sąsiedni.
co w przyszłości mogło grozić kolejnym przeciwnikiem na arenie międzynarodowej
- A nawet gdyby tak było - czy naprawdę uważasz, że podbój i aneksja to jest typowa, zwyczajna metoda radzenia sobie z "przeciwnikami na arenie międzynarodowej"? Tak właśnie myślą imperialiści...
rafalmie, zwracam honor i uznaję całkowicie Twoją rację. I przy okazji gratuluję strony - jest świetna Twoje argumenty oczywiście mnie przekonują, jednak - choć nie wiem, czy to było Twoim celem - nie działają na korzyść Napoleona. Uczynienie z kraju sąsiedniego spichlerza dla własnej armii trudno nazwać realizowaniem polityki obronnej - no chyba, że wyznajemy tą przerażającą doktrynę adama1234, który najwyraźniej uważa, że każda forma agresji jest dozwolona, jeśli tylko ktoś nam kiedyś zrobił kuku...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 5/12/2007, 21:57) Powiedzmy, że Napoleon budował Unie Europejską
- Ty mnie jednak zadziwiasz Nico. Z jednej strony nienawidzisz Unii i prezydenta Lincolna za rzekomą tyranię i najazd na wolne Południe, z drugiej strony wielbisz Napoleona, władcę jak najbardziej autorytarnego, który najeżdżał i niewolił wiele narodów Europy...
Napoleon autorytarny? Rozumiem, że demokracja i wolność jakie panowały w Prusach, Hiszpanii, Austrii, Rosji powinny być wzorem w ówczesnym czasie ? Nie było właśnie bardziej wolnego i demokratycznego kraju niż Francja w tym czasie.
Napoleon nie najeżdżał Europy! To jemu wypowiadano wojny, to Francja była najeżdżana przez Europę.
Napoleon niósł postęp i niszczył feudalizm w całej Europie. Raczej powinieneś go nazwać wyzwolicielem i zbawcą tego regionu .
|
|
|
|
|
|
|
|
Napoleon chciał być imperialistą i nawet mu się to udawała aż natrafił na godnego rywala. Napoleon Bonaparte był imperialistą bo pół Europy było pod jego bezpośrednim czy pośrednim panowaniem. Przeciwstawiła mu się Anglia z Prusami, Austrią i Rosją. Nie liczę tutaj pomniejszych państewek. Podam iż Francja a także całe Włochy, część terytorium niemieckiego, księstwo Warszawskie, tereny belgijskie, Holandia, Hiszpania (mimo iż tam nie dawał mu spokoju Wellington i partyzantka), tereny bałkańskie, czeskie było pod jego wpływem jak wspomniałem bezpośrednim lub pośrednim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Fajna metoda dyskusji adamie
Chodzi mi w tym przypadku o to, że jeśli się z kimś na coś umawiasz (nawet jeśli jest to terytorium marionetkowe), i że jesli dane państwo się wyłamuje to chyba należy coś z tym zrobić.
QUOTE Wychodząc z takiego założenia, z jakiego Ty zdaje się wychodzisz, można by stwierdzić, że Napoleon w ogóle mógłby po wygranej wojnie zaanektować całą monarchię habsburską i wszystko byłoby w porzo - bo to przecież Austria wypowiedziała wojnę.
Ja dokładnie wychodzę z takiego założenia. Ale skoro się znim nie zgadzasz to powiedz dlaczego nie mógł by tego zrobić?
QUOTE Tak właśnie myślą imperialiści...
Czyli ja jestem imperialistą Sytuacja międzynarodowa Francji najlepsza nie była, więc trzeba było sięgać po rozwiązania skuteczne, a nawet ostateczne.
Przerażająca doktryna - fajne sformułowanie, naprawdę. To możesz mi powiedzieć dlaczego Prusy i Austria wypowiedziały wojnę Francji w 1792 r.?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie było właśnie bardziej wolnego i demokratycznego kraju niż Francja w tym czasie.
- Nico, zlituj się! Każdy podręcznik Ci powie, że Napoleon to ostatni (i chyba najwybitniejszy) przedstawiciel absolutyzmu oświeconego. Wylicza się go również jako typowego władcę autorytarnego - zastosowane przez Napoleona fikołki ustrojowe były potem kopiowane w XX leciu międzywojennym. Polecam podręczniki prof. Baszkiewicza, albo prof. Izdebskiego. Demokracji we Francji nie było za grosz. Było tylko dużo głosowania, z którego kompletnie nic nie wynikało. Operetkowy parlament był nic nie znaczącą fasadą, a o wszystkim decydowała wola I Konsula/Cesarza. Już uważna lektura przepisów Konstytucji nie pozostawia co do tego najmniejszych wątpliwości. Praktyka zaś poszła jeszcze dalej. Autokratyzm pełną gębą.
Napoleon nie najeżdżał Europy! - Nie. Nie najeżdżał. Ale "przy okazji" podbił rozległe terytoria i trzymał za twarz pół kontynentu.
Napoleon niósł postęp i niszczył feudalizm w całej Europie.
- Dziwny argument jak na kogoś, kto nie ma nic przeciwko niewolnictwu...
adamie: Chodzi mi w tym przypadku o to, że jeśli się z kimś na coś umawiasz
- Czy Ty naprawdę wiesz, co wypisujesz?? Powiem krótko i brutalnie: bzdury. Wkroczenie zbrojne na teren małego i de facto bezbronnego kraju i narzucenie mu swoich porządków nazywasz "umową"??
i że jesli dane państwo się wyłamuje to chyba należy coś z tym zrobić.
- PEWNIE. Anektować. To jest typowo imperialne rozwiązanie. Dotrze to do niektórych w końcu??
Ale skoro się znim nie zgadzasz to powiedz dlaczego nie mógł by tego zrobić?
- A gdzie ja napisałem, że się z nim niezgadzam?? Ja tu nie oceniam Napoleona ani jego polityki. Stwierdzam tylko obiektywny fakt, że prowadził politykę imperialną. Być może sam bym tak zrobił na jego miejscu - rozbudowywałbym swoje IMPERIUM.
To możesz mi powiedzieć dlaczego Prusy i Austria wypowiedziały wojnę Francji w 1792 r.?
- A co ma piernik do wiatraka??
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|