| |
|
|
 Bitwa pod Kliszowem... - M. Wagner
| |
|
|
|
|
Ciekawe, jak bardzo różni się ta pozycja od "Kliszowa 1702" tegoż autora z serii HB Bellony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydawnictwo jeśli dobrze pamiętam napisało że pozycja została poszerzona o dwa rozdziały. Myślę że oprócz tego autor wniósł też poprawki do tekstu, i że nie będzie to jedynie wydanie "rozszerzone", ale również "poprawione" (jeśli zaszła taka potrzeba).
Niedługo mam nadzieje sam się przekonać o poziomie "Bitwy pod Kliszowem", przesyłka ponoć w "realizacji"  .
Ten post był edytowany przez Sapiens: 5/09/2013, 7:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I jak Sapiensie, dotarła? Ja przejrzałem w księgarni tylko mały, najbardziej interesujący mnie fragment i nie widzę jakichś większych zmian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak porównując spis treści z HB-ekiem to:
- w HB-eku były rozdział "Teatr działań wojennych"
- rozdział "Po Kliszowie" w HB to 19 str, a w wydanej przez Napoleona książce 10 str + 2 podrozdziały po 5 str "Nowe zagrożenie" i "Pamiątki kliszowskie",
- w Hb-eku nie było aneksów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki, czyli rozdział o samej bitwie bez zmian? Bo ja z szybkiego przeglądu zauważyłem ponownie i kirasjerów i problem z szarżami polskiej husarii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W bibliografii jest "Z dziejów husarii" R. Sikory, ale nigdzie w tekście (na razie po pobieżnym przejrzeniu książki) nie zauważyłem przypisu do tej pozycji. W trakcie czytania skonfrontuje sobie opis bitwy M. Wagnera (ze szczególnym uwzględnieniem ataku husarii) z ustaleniami R. Sikory...
Ten post był edytowany przez Barg: 27/09/2013, 20:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem, aczkolwiek zaznaczam, że nie znam pierwszego wydania. Niemniej, sądząc po kilku wątkach i przypisach, Autor pewne rzeczy poprawił, opierając się na nowszych publikacjach. Książka generalnie naukowa i raczej nie do czytania w doskoku (zwłaszcza pierwsza jej część), lecz w jednym ciągu (da radę w 6h w pociągu). Generalnie im dalej tym lepiej, Sama bitwa opisana plastycznie i w zrozumiały sposób. Lanie wody praktycznie nie występuje. Książkę generalnie polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla mnie jedna z lepszych pozycji jakie wydał NapoleonV, głównie dlatego że ostatnio naszło mnie na zbieranie pozycji dotyczących polskiej historii w XVIII wieku. I mam nadzieję że wydawnictwo nie ma nic przeciwko udostępnianiu swoim czytelnikom lektur z tej tematyki.
Nie mogę niestety wypowiedzieć się za dużo o merytorycznym poziomie pracy, gdyż jak to wcześniej stwierdziłem jestem nowicjuszem w tej tematyce, jedyne co mi się rzuciło szybko w oczy to błąd, ale podejrzewam że wyniknął z pośpiechu, mianowicie na stronie 50 napisano że ojcem przyszłego króla polskiego Augusta II był Jan Jerzy IV gdy tymczasem był jego starszym bratem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W trakcie lektury tej znakomitej pracy, zastanowiły mnie przy opisie armii saskiej dwa zagadnienia.
1) Liczebność armii saskiej.
Na 56s. książki autor podaje łączny skład etatowy armii saskiej na 28.131 żołnierzy, dotyczy to marca-kwietna 1702r.
Następnie znajdujemy informację, że 14 maja 1702r w służbie było 12.349 żołnierzy i oficerów i braku 5.000 ludzi.
W przypisach autor powołuje się na artykuł "Bitwa pod Kliszowem w r. 1702" autorstwa P.Stoka (opublikowany w "SMHW", t.VI.cz.2, 1960).
Z prostej arytmetyki wynika, że brakowało do etatu ok. 16.000 żołnierzy, a nie 5.000.
Niestety autor nie zauważa tej rozbieżności i nie znajdujemy próby wyjaśnienia tej sprzeczności.
Co prawda historia to nie prosta arytmetyka i być może znajdzie się wytłumaczenie tej rozbieżności co do stanu liczebnego armii saskiej.
2) Kwestia oddawania strzałów z karabinu w pozycji leżącej.
Na 53s. książki autor opisuje ogień plutonami, cytuję:
"Stosowano ponadto ogień plutonami, czyli dzielono wówczas batalion na 8-12 plutonów - pierwszy strzelał leżąc, drugi klęczał, a trzeci i czwarty strzelały stojąc i opierając lufy flint na prawym ramieniu kolegi. Ogień prowadzono tylko w pozycji nieruchomej, po czym ruszano do natarcia, po 60 krokach oddawano kolejną salwę, maszerowano, po 60 krokach strzelano ... i tak aż do chwili ataku na bagnety i broń białą".
Nie znajduję tu żadnego przypisu do tego fragmentu tekstu.
Czy ówczesne karabiny skałkowe nie były ładowano odprzodowo?
Jak więc wyglądała mechanika takiego strzelania, mając na uwadze powolny ruch plutonami do przodu. Czy plutony zamieniały się sposobami strzelania w trakcie tego ruchu? Nabijanie broni do kolejnego strzału musiało odbywać się w pozycji stojącej. Położenie się na ziemi w celu oddania strzału dokonywało się zatem z nabitym karabinem skałkowym. Ale potem aby się ruszyć do przodu trzeba było jednak wstać, podejść 60 kroków, naładować broń i znowu się położyć? Wydaje mi się to mało prawdopodobne takie strzelanie całych plutonów w pozycji leżącej w trakcie bitwy.
Proszę forumowiczów o komentarze w tej kwestii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Stosowano ponadto ogień plutonami, czyli dzielono wówczas batalion na 8-12 plutonów - pierwszy strzelał leżąc, drugi klęczał, a trzeci i czwarty strzelały stojąc i opierając lufy flint na prawym ramieniu kolegi. Ogień prowadzono tylko w pozycji nieruchomej, po czym ruszano do natarcia, po 60 krokach oddawano kolejną salwę, maszerowano, po 60 krokach strzelano ... i tak aż do chwili ataku na bagnety i broń białą".
Może ekspertem nie jestem, ale wydaje mi się, że cytowany opis jest zaprzeczeniem ognia plutonami, którego podstawową zaletą było to, że kolejno strzelające plutony zapewniały ciągłość prowadzonego ognia. A jakieś strzelanie w szyku z pozycji leżącej, czy opierając karabin "na ramieniu kolegi" to dla mnie jakaś fantasy. Ciekawe, skąd Pan Profesor wziął taki opis.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Autor ma niestety pewne problemy przy opisie walk zwłaszcza z wyciąganiem logicznych wniosków i stąd mogące występować dziwne stwierdzenia. Sprawa omawiana już przy okazji dyskusji o poprzednim wydaniu pracy poświęconej Kliszowowi (od postu nr 25): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17590&st=15 .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapoznałem się z interesującą dyskusją podpowiedzianą przez wysokiego, ale dotyczy ona głównie wątku starcia koronnej jazdy ze szwedzkimi oddziałami w trakcie tytułowej bitwy.
Posty forumowiczów nie poruszały sposobu prowadzenia walki przez saską piechotę, a w tym prowadzenia ognia plutonami w pozycji leżącej.
Cytowany przez mnie fragment tekstu omawianej książki nie dotyczy konkretnego starcia (tu Kliszowa), ale raczej opisu stosowania jednej z form natarcia piechoty saskiej(metodyczny ogień plutonami z finalnym uderzeniem na bagnety).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To tylko zwrócenie uwagi na pewien problem, że do pracy faktycznie trzeba podchodzić z pewną dozą zdroworozsądkowego krytycyzmu.
Natomiast co do szczegółów o które pytasz - ja nie czuję się na tyle kompetentny aby orzec jak na pewno było (mogę się tylko podzielić wiadomościami, które przeczytałem w innych pracach), zwłaszcza wobec faktu, iż mamy na pokładzie specjalistę takiego jak Kolega Kadrinazi.
Może zauważy temat i tu zajrzy, aby rozwiać wątpliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, jak wyglądał regulamin armii saskiej, ale strzelanie z ramienia kolegi z wcześniejszego szeregu jest możliwe a nawet wskazane. Otóż w sytuacji, gdy strzelają dwa szeregi stojące, tylni szereg wykonuje krok w bok i na komendę "cel!", opuszcza karabin w przerwę między żołnierzami z wcześniejszego szeregu. W tej sytuacji możliwe jest oparcie broni na ramieniu kolegi z przodu, zwłaszcza przy małych odstępach. Oczywiście sprawa jest możliwa w sytuacji, kiedy mowa jest o szeregach, a nie plutonach.
Natomiast prowadzenie ognia z pozycji leżącej w linii to faktycznie grubszy motyw. Nie jest to niemożliwe, ale na tyle spowalnia sam proces, nie mówiąc o tym, że wydaje się mało prawdopodobne, aby przewidywały to regulaminy z początku XVIII w. Oprócz działania w tyralierze, strzelanie w szyku zwartym w pozycji leżącej wydaje się mało prawdopodobne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > XVI-XVIII wiek
2/09/2013, 9:59
