Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świętowit, O czterech twarzach jeden Bóg
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2016, 14:25 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 13:23)
QUOTE(welesxxi @ 17/10/2016, 22:20)
Nic w tym zaskakującego. Funkcje płodności i wojny łączył Mars, Thor i wielu innych.
*


Pytanie po co Rzymianie mieliby się modlić do Marsa o urodzaj, skoro mieli do tego specjalne bóstwo o stricte rolniczym charakterze.
*


Więc sprawdź. Panteon to nie garderoba, gdzie majtki nie mogą leżeć obok krawatów.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 13:23)
QUOTE(welesxxi @ 17/10/2016, 22:20)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/10/2016, 20:27)
oraz połabska tendencja do przyswajania religijnych nowinek od obcych (np. wykorzystanie pisma w celach kultowych albo architektury sakralnej).
*


Są na to jakiekolwiek dowody, szczególnie jeśli chodzi o architekturę?
*


Czyżby odkryto jakieś nowe ślady pogańskiej architektury sakralnej u Słowian Wschodnich bądź Południowych? Podlinkuj proszę, chętnie poczytam.
*


Jakie to ma znaczenie dla mojego pytania?

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 13:23)
QUOTE(welesxxi @ 17/10/2016, 22:20)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/10/2016, 20:27)
Poza tym jeden z połabskich wielogłowych bogów jedną z głów czy twarzy miał umieszczoną na piersi, a tymczasem w jednej z ruskich bylin, o ile mnie pamięć nie myli, spotykamy się z wyobrażeniem księżyca na piersi jakiegoś kosmicznego zwierzęcia - byka, tura, czy jelenia, nie pamiętam dokładnie.
*


Z pewnością w takiej sytuacji wyobrażano Jaryłę.
*


W jakiej sytuacji confused1.gif W słowiańskim folklorze jako jelenia? Czy też uważasz, że Porenut to Jaryło?
*


A wyobrażano Porenuta jako jelenia? Jaryło, tak samo jak Porenut, trzymał w ręku głowę.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 13:23)
A więc jeśli bóstwo lunarne wiązano kosmogonicznie z jakąś kosmiczną piersią, a wiemy, że wszyscy połabscy bogowie pochodzili od jednego, i że jedynie bóg Swaróg nazywany bywał ojcem innego boga (w tłumaczeniu kroniki Jana Malali), niewykluczone tedy, że posąg Porenuta (Piorunica?) przedstawiał narodziny bóstwa lunarnego z piersi czterogłowego ojca bogów, czyli pewnie (piorunowego?) boga Swaroga.
Przy takiej interpretacji posąg Porenuta przedstawiałby dwa bóstwa na jednym posągu i stanowiłby wyraz tendencji syntetycznych w politeizmie połabskim.
*


Fantazja goni fantazję. Tymczasem znamy słowiańskie obrzędy wegetacyjne, gdzie zabijanie i ucinanie głowy bóstwa ma na celu zapewnienie urodzaju.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 19/10/2016, 13:23)
Skoro uznamy za fakt, że politeizm połabski modernizował się jako religia pod naporem kulturowym Germanów, i nie wiemy co dla Połabian oznaczał polikefalizm (niespotykany u Słowian nigdzie indziej), wówczas założenie, że wielogłowość była jednym z pierwszych kroczków na długiej drodze do monoteizmu musi pozostawać w sferze prawdopodobieństwa niezależnie od tego, co będziesz prywatnie myślał na ten temat. Było nie było, monoteizm jest naturalnym wynikiem rozwoju religii politeistycznych, zaś Słowianie pod wpływem Germanów rozwijali się cywilizacyjnie, czego dowody przetrwały np. w języku polskim aż do dziś.
*


Polikefalizm, choć nie tak często jak u Połabian, pojawia się tu i ówdzie u innych Sowian i innych ludów, bez żadnych związków z monoteizacją. Monoteizm nie jest żadnym naturalnym rozwojem religii politeistyczych - przebrzmiewa u Ciebie jakiś staroświecki ewolucjonizm. Wciąż brak w Twojej wypowiedzi choćby śladu najmniejszego dowodu na związek polikefalizmu połabskiego z monoteizacją. Taką interpretację musi odrzucić każdy, kto cokolwiek czytał o Połabiu, bo nie da się nie zauważyć, że bogów było tam mnóstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/10/2016, 22:04 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
A wyobrażano Porenuta jako jelenia? Jaryło, tak samo jak Porenut, trzymał w ręku głowę.[...] Tymczasem znamy słowiańskie obrzędy wegetacyjne, gdzie zabijanie i ucinanie głowy bóstwa ma na celu zapewnienie urodzaju.
*



A tymczasem Porenut nie trzyma w ręku głowy, lecz przytrzymuje/dotyka (tangebat) podbródka oraz czoła na twarzy (facies) wyobrażonej na jego piersi (pectori). Sakson Gramatyk raz opisuje posągi wielogłowowe, a raz wielotwarzowe. Akurat Porenut jest wielotwarzowy.

Najwyraźniej fantazja nie przeszkadza, kiedy własna rolleyes.gif


QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Polikefalizm, choć nie tak często jak u Połabian, pojawia się tu i ówdzie u innych Sowian i innych ludów, bez żadnych związków z monoteizacją.
*


I u każdego z tych ludów mógł znaczyć zupełnie co innego. Odsyłam do laski z Kurzelowa. Dopóki nie ustalimy co na 100 % znaczył dla Połabian, wszelka kategoryczność odnośnie kierunków, w jakich zmierzał politeizm połabski pod wpływem germańskiej ofensywy kulturowej, jest nieuprawniona.

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Monoteizm nie jest żadnym naturalnym rozwojem religii politeistyczych - przebrzmiewa u Ciebie jakiś staroświecki ewolucjonizm.
*


Każdy bystry obserwator współczesnego europejskiego życia religijnego powie Ci, że naturalnym stopniem rozwoju religii dla społeczeństw rozwiniętych, z coraz bardziej nieograniczonym dostępem do obiegu informacji, jest... ateizm. Skoro zaś tysiące lat temu był to politeizm, to monoteizm pasuje tu w sam środek jak ulał wink.gif

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Wciąż brak w Twojej wypowiedzi choćby śladu najmniejszego dowodu na związek polikefalizmu połabskiego z monoteizacją.
*


Najmniejszym dowodem jest sugestia, że Germanie inspirowali kulturowo rozwój religii panującej na Połabiu, i nie znamy do końca skali tego zjawiska, to zaś dowodzi, że uprawnionym sądem wydaje się stwierdzenie, od którego zacząłem: Ale nie wydaje się całkiem nieprawdopodobne, aby połabski polikefalizm nie mógł być... itd.

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Taką interpretację musi odrzucić każdy, kto cokolwiek czytał o Połabiu, bo nie da się nie zauważyć, że bogów było tam mnóstwo.
*



Albo tyle, co gdzie indziej, lecz mieli więcej imion smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2016, 23:38 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 23:04)
A tymczasem Porenut nie trzyma w ręku głowy, lecz przytrzymuje/dotyka (tangebat) podbródka oraz czoła na twarzy (facies) wyobrażonej na jego piersi (pectori). Sakson Gramatyk raz opisuje posągi wielogłowowe, a raz wielotwarzowe. Akurat Porenut jest wielotwarzowy.
*


Był wyobrażony na czterotwarzowym posągu. W rękach musiał oczywiście trzymać głowę. Była to więc zapewne płaskorzeźba, stąd określenie "twarze".

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 23:04)
Każdy bystry obserwator współczesnego europejskiego życia religijnego powie Ci, że naturalnym stopniem rozwoju religii dla społeczeństw rozwiniętych, z coraz bardziej nieograniczonym dostępem do obiegu informacji, jest... ateizm. Skoro zaś tysiące lat temu był to politeizm, to monoteizm pasuje tu w sam środek jak ulał
*


Nie wiem co ma monoteizm do ateizmu i z czym ma pasować. Proponuję poczytać coś z historii religioznawstwa żeby nie ciągnąć tych XIX-wiecznych poglądów.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 23:04)
QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Wciąż brak w Twojej wypowiedzi choćby śladu najmniejszego dowodu na związek polikefalizmu połabskiego z monoteizacją.
*


Najmniejszym dowodem jest sugestia, że Germanie inspirowali kulturowo rozwój religii panującej na Połabiu, i nie znamy do końca skali tego zjawiska, to zaś dowodzi, że uprawnionym sądem wydaje się stwierdzenie, od którego zacząłem: Ale nie wydaje się całkiem nieprawdopodobne, aby połabski polikefalizm nie mógł być... itd.
*


Akurat polikefalizmem to inspirowali Słowianie połabscy skandynawskich Germanów a nie na odwrót. W mitologii germańskiej nie ma np. bóstw czterogłowych czy czterotwarzowych. Rzadka (w sumie 3 sztuki) drobna plastyka figuralna tego typu ze Skandynawii wiąże się więc albo z osadnictwem słowiańskim w Skandynawii (poświadczonym archeologicznie) albo jest inspirowana słowiańską religią i sztuką.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 20/10/2016, 23:04)
QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 14:25)
Taką interpretację musi odrzucić każdy, kto cokolwiek czytał o Połabiu, bo nie da się nie zauważyć, że bogów było tam mnóstwo.
*



Albo tyle, co gdzie indziej, lecz mieli więcej imion smile.gif
*


Dla potrzeb naszej dyskusji wystarczy stwierdzić, że było tam bogów dużo więcej niż jeden, co dyskredytuje pomysł z monoteizmem już w przedbiegach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej