Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katafraci Vs Formacje Konno-piesze Germanów, Która jazda lepsza ?
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 17/11/2008, 14:03 Quote Post

Jedni i drudzy byli bardzo cenieni w starożytności. Katafrafi jazda bardzo ciężkozbrojna. Germańskie formacje mieszane pieszo-konne wprawdzie lekkozbrojne, ale i tak bardzo groźne. Obawiali się ich nawet Rzymianie. Sam Cezar bardzo ich cenił i zatrudnił jako najemników w wojnie z Wercynegetoryksem.
Która formacja wg Was jest lepsza? Oczywiście wiem,że mają tu znaczenie np. warunki terenowe,ale chciałbym się dowiedzieć waszej opinii na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 17/11/2008, 14:47 Quote Post

Trudna sprawa. Ja jestem za katafraktami rzymskimi z II w ne na wschodzie. Jako taki standard, liczebność i jakość uzbrojenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jaruniu999
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.830

Jan
Zawód: stra¿nik
 
 
post 19/11/2008, 22:52 Quote Post

Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) smile.gif , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/11/2008, 9:47 Quote Post

QUOTE(jaruniu999 @ 19/11/2008, 22:52)
Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) smile.gif , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie sad.gif
*


Rzymianie też mieli katafraktów smile.gif
O ich skuteczności przekonali się przedstawiciele wielu ludów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jaruniu999
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 44.830

Jan
Zawód: stra¿nik
 
 
post 20/11/2008, 12:35 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 20/11/2008, 9:47)
QUOTE(jaruniu999 @ 19/11/2008, 22:52)
Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) smile.gif , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie sad.gif
*


Rzymianie też mieli katafraktów smile.gif
O ich skuteczności przekonali się przedstawiciele wielu ludów
*



Zgadzam się, ale to właśnie zwycięstwa nad Rzymem pokazują prwadziwą wartość tych jednostek.
Poza tym udowadnia to także, że jazda ta działała najlepiej w rejonie z którego pochodziła, gdyż oryginał jest podobno najlepszy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 20/11/2008, 14:27 Quote Post

A z którego rejonu pochodzila? Najwcześniejsze znaleziska przypisywane to poludniowy Turkmenistan - tam legiony nie bily barbarzyńców.
Mezopotamia to miejsce klęski Krassusa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 20/11/2008, 21:53 Quote Post

Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty
*

[/quote]

A kiedy i jakie formacje piechoty owi katafrakci zmietli? Mnie tam przychodzą do głowy raczej przykłady nieporadności katafraktów wobec dobrej, zdyscyplinowanej i zachowującej morale piechoty - Tigranocerta, Karry (to nie katafrakci tam najbardziej namieszali ale konni łucznicy), Immae, Strasburg. Jak słusznie zauważył Theodorus ten rodzaj jazdy pochodzi z Azji Środkowej, gdzie przeciwstawiana była innym rodzajom jazdy - głównie łucznikom, zatem nie była wymyślona do łamania szyków piechoty. Zmiatać to katafrakci mogli jakichś półgolasów o ile ci nie umieli utrzymać się w kupie, z takimi Zulusami to pewnie by nie mieli szans smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 20/11/2008, 23:28 Quote Post

Według mojej wiedzy (choć mie musi być ona dokłada) katafrakcki pojwaili się dopiero w szeregach armii państwa partyjskiego i monarchi hellenistycznych. Istnieje pogląg (choć żródła nie podam), ze byli oni wzorowani na ciężkiej jeżdzie sarmackiej lub scytyjskiej(po co w stepie cięzkozbrojny jeżdziec). Jak zostało to już wspomniane skutecznośc tej formacji była różna, ale po pierwsze nigdy lub prawie nigdy nie działali oni samodzielnie, tylko właśnie z konnymi łcznikamii. Zadanie łuczników polegało na rozmiekczeniu szyku piechoty, na który potem uderzali katafrakcji. Niekiedy uderzenie bywało skuteczne jak w przypadku Magnezji, pod Kaharr, też udało im sie rozbić szyk legionistów. Dobrze było by sprawdzić, czy katafrakci nie radzili sobie z lepszym skutkiem w przypadku, gdy ich przeciwnikiem nie była rzymska ciężka piechota, tylko falanga macedońska. Poza tym, istniej teoria, ze właśnie katafrakcki przeznaczeni byli do walki z piechotą - uzbrojeni w kontos, natomiast do walki z konnicą służyli clibanari uzbrojeni w łuki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 21/11/2008, 7:29 Quote Post

Jeśli nie mam racji to mnie poprawcie, ale z tego co wiem, to Rzymianie bardzo często korzystali z jazdy germańskiej. Natomiast o katafratach w siłach rzymskich raczej wiele nie słychać. Czyżby jednak Germanie byli lepsi, a może wynika to po prostu z faktu iż do Germanii było z Rzymu blisko a to Partii daleko... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/11/2008, 8:55 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 21/11/2008, 8:29)
Jeśli nie mam racji to mnie poprawcie, ale z tego co wiem, to Rzymianie bardzo często korzystali z jazdy germańskiej. Natomiast o katafratach w siłach rzymskich raczej wiele nie słychać. Czyżby jednak Germanie byli lepsi, a może wynika to po prostu z faktu iż do Germanii było z Rzymu blisko a to Partii daleko... confused1.gif
*

Katafrakci byli używani w rzymskiej armii, gdzieś o tym było na forum może tu.
Ponadto na korzyść Germanów przemawiał koszt utrzymania i ich uzbrojenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 21/11/2008, 9:46 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 20/11/2008, 23:28)
Według mojej wiedzy (choć mie musi być ona dokłada) katafrakcki pojwaili się dopiero w szeregach armii państwa partyjskiego i monarchi hellenistycznych. Istnieje pogląg (choć żródła nie podam), ze byli oni wzorowani na ciężkiej jeżdzie sarmackiej lub scytyjskiej(po co w stepie cięzkozbrojny jeżdziec). Jak zostało to już wspomniane skutecznośc tej formacji była różna, ale po pierwsze nigdy lub prawie nigdy nie działali oni samodzielnie, tylko właśnie z konnymi łcznikamii. Zadanie łuczników polegało na rozmiekczeniu szyku piechoty, na który potem uderzali katafrakcji.  Niekiedy uderzenie bywało skuteczne jak w przypadku Magnezji, pod Kaharr, też udało im sie rozbić szyk legionistów. Dobrze było by sprawdzić, czy katafrakci nie radzili sobie z lepszym skutkiem w przypadku, gdy ich przeciwnikiem nie była rzymska ciężka piechota, tylko falanga macedońska. Poza tym, istniej teoria, ze właśnie katafrakcki przeznaczeni byli do walki z piechotą - uzbrojeni w kontos, natomiast do walki z konnicą służyli clibanari uzbrojeni w łuki.
*


Partowie to lud bodajrze scytyjski, z konfederacji Dahów wychodzący, o ile się nie mylę. Piersze znaleziska oslonysegmentowej ramienia, to jak pisalem Turkmenistan, prawdopodobnie koniec IV w pne. Rozwój jak widać przypda wlaśnie na okres, gdy ludy scytyjskie i sarmackie zaczynają wlaśnie zdecydowaną ekspansję na tereny Iranu czy tereny greckich miast nad M.Czarnym. Czy może to być impuls na dozbrojenie jazdy? Może tak?! tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 21/11/2008, 10:36 Quote Post


Jak posałem moja moja wiedza w pewnych kwestiach nie jest dokładna.
Chciałaem się właśnie dowiedzieć na kiedy datowane są te zabytki wiązane z katfraktami, bo jeśli jest mowa o południowym Turkmenistanie, to faktycznie powastanie katafraktów jest związane z koczownikami (jedna coś mi mówi, że stan przebadzanie tamtech rejonów jest raczej nienajlepszy). Migracja, o dobry impuls do powstania nowej formacji, czy przypadkiem nie mogli oni być formcją mającą skutecznie walczyć z falangą macedońską dry.gif, która dodjmy była jednak lżej opancerzona od klasycznej falangi greckiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 21/11/2008, 11:01 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 21/11/2008, 10:36)
Jak posałem moja moja wiedza w pewnych kwestiach nie jest dokładna.
Chciałaem się właśnie dowiedzieć na kiedy datowane są te zabytki wiązane z katfraktami, bo jeśli jest mowa o południowym Turkmenistanie, to faktycznie powastanie katafraktów jest związane z koczownikami (jedna coś mi mówi, że stan przebadzanie tamtech rejonów jest raczej nienajlepszy). Migracja, o dobry impuls do powstania nowej formacji, czy przypadkiem nie mogli oni być formcją mającą  skutecznie walczyć z falangą macedońską  dry.gif, która dodjmy była jednak lżej opancerzona od klasycznej falangi greckiej?
*


Jak już to do walki z lekką i ciężką piechotą czy to orientalną czy grecką. Taki walec jazdy, prawie nieśmiertelny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej