|
|
Katafraci Vs Formacje Konno-piesze Germanów, Która jazda lepsza ?
|
|
|
|
Jedni i drudzy byli bardzo cenieni w starożytności. Katafrafi jazda bardzo ciężkozbrojna. Germańskie formacje mieszane pieszo-konne wprawdzie lekkozbrojne, ale i tak bardzo groźne. Obawiali się ich nawet Rzymianie. Sam Cezar bardzo ich cenił i zatrudnił jako najemników w wojnie z Wercynegetoryksem. Która formacja wg Was jest lepsza? Oczywiście wiem,że mają tu znaczenie np. warunki terenowe,ale chciałbym się dowiedzieć waszej opinii na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudna sprawa. Ja jestem za katafraktami rzymskimi z II w ne na wschodzie. Jako taki standard, liczebność i jakość uzbrojenia
|
|
|
|
|
|
|
jaruniu999
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
|
|
Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jaruniu999 @ 19/11/2008, 22:52) Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie Rzymianie też mieli katafraktów O ich skuteczności przekonali się przedstawiciele wielu ludów
|
|
|
|
|
|
|
jaruniu999
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 20/11/2008, 9:47) QUOTE(jaruniu999 @ 19/11/2008, 22:52) Jako nowicjusz, nie powinienen się odzywać, ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem katafrakci to jedna z najlepszych formacji ciężkiej jazdy w całym starożytnym świecie. Właściwie wyprzedzali swoją epokę (jeśli można tak powiedzieć) , właściwie przypominali średniowiecznych rycerzy w przysłowiowych "ślniąych zbrojach". Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty fakt, że w lasach Germanii nie mieli by większych szans z bardziej mobilnym przeciwnikiem, ale w warunkach w jakich często przyszło im walczyć byli niezrównani, o czym niemiłosiernie przekonywali się Rzymianie Rzymianie też mieli katafraktów O ich skuteczności przekonali się przedstawiciele wielu ludów
Zgadzam się, ale to właśnie zwycięstwa nad Rzymem pokazują prwadziwą wartość tych jednostek. Poza tym udowadnia to także, że jazda ta działała najlepiej w rejonie z którego pochodziła, gdyż oryginał jest podobno najlepszy
|
|
|
|
|
|
|
|
A z którego rejonu pochodzila? Najwcześniejsze znaleziska przypisywane to poludniowy Turkmenistan - tam legiony nie bily barbarzyńców. Mezopotamia to miejsce klęski Krassusa
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją sarżą potrafili zmieść prawie każdą formacje piechoty
[/quote]
A kiedy i jakie formacje piechoty owi katafrakci zmietli? Mnie tam przychodzą do głowy raczej przykłady nieporadności katafraktów wobec dobrej, zdyscyplinowanej i zachowującej morale piechoty - Tigranocerta, Karry (to nie katafrakci tam najbardziej namieszali ale konni łucznicy), Immae, Strasburg. Jak słusznie zauważył Theodorus ten rodzaj jazdy pochodzi z Azji Środkowej, gdzie przeciwstawiana była innym rodzajom jazdy - głównie łucznikom, zatem nie była wymyślona do łamania szyków piechoty. Zmiatać to katafrakci mogli jakichś półgolasów o ile ci nie umieli utrzymać się w kupie, z takimi Zulusami to pewnie by nie mieli szans
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mojej wiedzy (choć mie musi być ona dokłada) katafrakcki pojwaili się dopiero w szeregach armii państwa partyjskiego i monarchi hellenistycznych. Istnieje pogląg (choć żródła nie podam), ze byli oni wzorowani na ciężkiej jeżdzie sarmackiej lub scytyjskiej(po co w stepie cięzkozbrojny jeżdziec). Jak zostało to już wspomniane skutecznośc tej formacji była różna, ale po pierwsze nigdy lub prawie nigdy nie działali oni samodzielnie, tylko właśnie z konnymi łcznikamii. Zadanie łuczników polegało na rozmiekczeniu szyku piechoty, na który potem uderzali katafrakcji. Niekiedy uderzenie bywało skuteczne jak w przypadku Magnezji, pod Kaharr, też udało im sie rozbić szyk legionistów. Dobrze było by sprawdzić, czy katafrakci nie radzili sobie z lepszym skutkiem w przypadku, gdy ich przeciwnikiem nie była rzymska ciężka piechota, tylko falanga macedońska. Poza tym, istniej teoria, ze właśnie katafrakcki przeznaczeni byli do walki z piechotą - uzbrojeni w kontos, natomiast do walki z konnicą służyli clibanari uzbrojeni w łuki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli nie mam racji to mnie poprawcie, ale z tego co wiem, to Rzymianie bardzo często korzystali z jazdy germańskiej. Natomiast o katafratach w siłach rzymskich raczej wiele nie słychać. Czyżby jednak Germanie byli lepsi, a może wynika to po prostu z faktu iż do Germanii było z Rzymu blisko a to Partii daleko...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 21/11/2008, 8:29) Jeśli nie mam racji to mnie poprawcie, ale z tego co wiem, to Rzymianie bardzo często korzystali z jazdy germańskiej. Natomiast o katafratach w siłach rzymskich raczej wiele nie słychać. Czyżby jednak Germanie byli lepsi, a może wynika to po prostu z faktu iż do Germanii było z Rzymu blisko a to Partii daleko... Katafrakci byli używani w rzymskiej armii, gdzieś o tym było na forum może tu. Ponadto na korzyść Germanów przemawiał koszt utrzymania i ich uzbrojenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Najaa @ 20/11/2008, 23:28) Według mojej wiedzy (choć mie musi być ona dokłada) katafrakcki pojwaili się dopiero w szeregach armii państwa partyjskiego i monarchi hellenistycznych. Istnieje pogląg (choć żródła nie podam), ze byli oni wzorowani na ciężkiej jeżdzie sarmackiej lub scytyjskiej(po co w stepie cięzkozbrojny jeżdziec). Jak zostało to już wspomniane skutecznośc tej formacji była różna, ale po pierwsze nigdy lub prawie nigdy nie działali oni samodzielnie, tylko właśnie z konnymi łcznikamii. Zadanie łuczników polegało na rozmiekczeniu szyku piechoty, na który potem uderzali katafrakcji. Niekiedy uderzenie bywało skuteczne jak w przypadku Magnezji, pod Kaharr, też udało im sie rozbić szyk legionistów. Dobrze było by sprawdzić, czy katafrakci nie radzili sobie z lepszym skutkiem w przypadku, gdy ich przeciwnikiem nie była rzymska ciężka piechota, tylko falanga macedońska. Poza tym, istniej teoria, ze właśnie katafrakcki przeznaczeni byli do walki z piechotą - uzbrojeni w kontos, natomiast do walki z konnicą służyli clibanari uzbrojeni w łuki. Partowie to lud bodajrze scytyjski, z konfederacji Dahów wychodzący, o ile się nie mylę. Piersze znaleziska oslonysegmentowej ramienia, to jak pisalem Turkmenistan, prawdopodobnie koniec IV w pne. Rozwój jak widać przypda wlaśnie na okres, gdy ludy scytyjskie i sarmackie zaczynają wlaśnie zdecydowaną ekspansję na tereny Iranu czy tereny greckich miast nad M.Czarnym. Czy może to być impuls na dozbrojenie jazdy? Może tak?!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak posałem moja moja wiedza w pewnych kwestiach nie jest dokładna. Chciałaem się właśnie dowiedzieć na kiedy datowane są te zabytki wiązane z katfraktami, bo jeśli jest mowa o południowym Turkmenistanie, to faktycznie powastanie katafraktów jest związane z koczownikami (jedna coś mi mówi, że stan przebadzanie tamtech rejonów jest raczej nienajlepszy). Migracja, o dobry impuls do powstania nowej formacji, czy przypadkiem nie mogli oni być formcją mającą skutecznie walczyć z falangą macedońską , która dodjmy była jednak lżej opancerzona od klasycznej falangi greckiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Najaa @ 21/11/2008, 10:36) Jak posałem moja moja wiedza w pewnych kwestiach nie jest dokładna. Chciałaem się właśnie dowiedzieć na kiedy datowane są te zabytki wiązane z katfraktami, bo jeśli jest mowa o południowym Turkmenistanie, to faktycznie powastanie katafraktów jest związane z koczownikami (jedna coś mi mówi, że stan przebadzanie tamtech rejonów jest raczej nienajlepszy). Migracja, o dobry impuls do powstania nowej formacji, czy przypadkiem nie mogli oni być formcją mającą skutecznie walczyć z falangą macedońską , która dodjmy była jednak lżej opancerzona od klasycznej falangi greckiej? Jak już to do walki z lekką i ciężką piechotą czy to orientalną czy grecką. Taki walec jazdy, prawie nieśmiertelny.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|