| |
|
|
 Bitwa Pod Kannami, Wielkie zwycięstwo Hannibala czy klęska
| |
|
|
|
DuraStorm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 34.988 |
|
|
|
Piotr |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
jak w ww. temacie, interesuje mnie to czy bitwę tą mamy uznać za zwycięstwo Hannibala czy też jego klęskę. Wiem że w bitwie tej Hannibal poprostu rozgromił oddziały rzymskie ,ale co dalej. do tej pory myślałem że to wielkie zwycięstwo, troche jednak zdziwił mnie fakt iż w podręczniku wydawnictwa ''operon'' ( w którym jest chyba dość sporo błędów... i to nie literówek ) napisane jest że bitwa pod Kannami wygrana została przez Rzymian. Proszę o pomoc i dyskusję na ten temat Pozdrawiam:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chwila, wygrana? 
Zdarzyło się mi widziec, zę ktoś twierdzil, ze nie tyle Hannibal wygrał bitwę, ile Rzymianie ją przegrali (co nie jest prawdą, bo gdyby nie plan Hannibala, to Rzymianie by wygrali  ).
Jeśli piszą, ze bitwa została wygrana przez Rzymian, to jest to błąd. Pewnie miało być "przegrana".
Poza tym:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14728
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DuraStorm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 34.988 |
|
|
|
Piotr |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
też myślę że musieli się pomylić przecież to niedorzeczne...
spójrz na to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kannami
''Bitwa pod Kannami okazała się największą klęską militarną w całej historii Rzymu.''
powinni się wstydzić, w tym roku piszę maturę rozszerzoną z historii ,nie chciałbym tam takich głupot potem wypisywać że to ''rzym odniósł zwycięstwo pod kannami'' pf.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzym odniósł zwycięstwo w tym sensie, że zatrzymał pochód Hannibala, trochę go wykrwawił( 5-6 tys zabitych kilkanaście, tysięcy rannych).
Jednak na pewno nie można w sensie militarnym tej bitwy uznać za zwycięstwo rzymian. Co do tego, czy była to największa klęska rzymu w historii, to trudno powiedzieć, rzym wiele razy przegrywał, ale podnosił się i zwyciężał. Dlatego największej klęski szukałbym raczej w wojnach, po których rzym już nie odzyskał dawnej siły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DuraStorm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 34.988 |
|
|
|
Piotr |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Tu zapewne chodzi o największą klęskę militarną Rzymu ale pod strategicznym względem. Rzym mimo to że dysponował zdecydowanie liczniejszą armią to odniósł druzgoczącą porażkę, a Hannibal stracił około 6 tys. żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władysław IV Waza napisał:
QUOTE Rzym odniósł zwycięstwo w tym sensie, że zatrzymał pochód Hannibala,
A to ciekawe stwierdzenie.Mógłbyś rozwinąć jak to pochód Hannibala został zatrzymany?Czyzby Hannibal po bitwie nie mógł sie nigdzie ruszyć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co rozumiesz pod pojęciem ,,klęska pod strategicznym względem'' klęską
pod strategicznym względem dla mnie było niezapobieżenie zdobyciu Nowej Kartaginy przez Scypiona? Jeśli mówimy o bitwach, w których Rzym miał przewagę liczebną i poniósł klęskę, to ja za dużo poważniejszą klęskę uznałbym Adrianopol 378(śmierć cesarza) niż Kanny.
QUOTE A to ciekawe stwierdzenie.Mógłbyś rozwinąć jak to pochód Hannibala został zatrzymany?Czyzby Hannibal po bitwie nie mógł sie nigdzie ruszyć?
Oczywiście, że bezpośrednio po zakończeniu bitwy nigdzie nie mógł się ruszyć, w czasach wojen Aleksandra na 1 zabitego przypadało 5 czy 6 rannych, więc jeśli Hannibal stracił 5 czy 6 tysięcy żołnierzy, to miał 25 tys-36 tys rannych(różnego stopnia). I właśnie to wykrwawienie się armii Hannibala jest moim zdaniem głównym powodem dla którego Hannibal nie zaatakował Rzymu. Warto zauważyć, że część jego żołnierzy należała do lokalnych plemion Italików i po tym jak odniosła rany, albo nabrała łupów zawróciła do domu. Na stronę Hannibala zaczęły przechodzić też lokalne miasta, z jednej strony było to dobre dla Hannibala, bo zyskiwał nowe bazy zaopatrzeniowe dla swej armii, z drugiej strony złe bo odciągały go od Rzymu. Oczywistą oczywistością jest to że Hannibal walcząc na obcej ziemii miał problemy z zaopatrzeniem, dlatego zawsze przed wyruszeniem gdzieś musiał gromadzić zapasy żywności. Dodatkowo w obozie rzymskim pod kannami Hannibal zdobył jakieś kosztowności, broń i 10 000 ogórów, którzy byli za głupi nawet na to żeby uciec. Coś z tym trzeba było zrobić. Widać kolega jednak musi się wypowiadać tam gdzie, ale tak jak już prosiłem wcześniej, jeśli chcesz ze mną dyskutować to sięgaj po jakieś opracowania, bo dowodzenie armią jest znacznie bardziej skomplikowane niż to wynika z gier strategicznych 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
DuraStorm
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 34.988 |
|
|
|
Piotr |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
chodzi mi tutaj o klęskę wyłącznie tej bitwy pod strategicznym względem,wojska Rzymskie były bezbronne gdy dały się wciągnąć w pułapkę, zostały wybite. Hannibal dzięki swojemu strategicznemu geniuszowi zrobił to co nikomu wczesniej się nie udało ,sprawił że wielkie imperium rzymskie zadrżało.Chodzi mi tutaj o wynik tej bitwy i jego znaczenia dla Rzymu ,oraz tego że zwycięstwo przypisuje Hannibalowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Władysław IVWaza napisał:
QUOTE Jeśli mówimy o bitwach, w których Rzym miał przewagę liczebną i poniósł klęskę, to ja za dużo poważniejszą klęskę uznałbym Adrianopol 378(śmierć cesarza) niż Kanny.
O tak,Adrianopol to bardzo poważna klęska i to nie tyle z uwagi na śmierc w niej cesarza[nie pierwsza to bitwa w której ginął cesarz],ale z powodu utraty prawie całego korpusu oficerskiego.Poza tym skutkiem tej kleski był traktat z Gotami oddajacy im jako federatom rdzenne ziemie imperium stosunkowo blisko leżące zarowno od Konstantynopola jak i Rawenny.
Władysław IV Waza napisał:
QUOTE Oczywiście, że bezpośrednio po zakończeniu bitwy nigdzie nie mógł się ruszyć
No i po co on pod tymi Kannami wygrywał?Jakby przegrał to by sie wycofywał,uciekał itp.A tak wygrał i nie mógł sie ruszyć!
QUOTE w czasach wojen Aleksandra na 1 zabitego przypadało 5 czy 6 rannych, więc jeśli Hannibal stracił 5 czy 6 tysięcy żołnierzy, to miał 25 tys-36 tys rannych(różnego stopnia)
Idąc Twoim tokiem rozumowania jeśli Rzymianie stracili 50 tysiecy zabitych to powinni mieć 300 tysięcy rannych[róznego stopnia].
QUOTE I właśnie to wykrwawienie się armii Hannibala jest moim zdaniem głównym powodem dla którego Hannibal nie zaatakował Rzymu.
Panie strateg,przecież Rzymu Hannibal nie atakował zupełnie z innych powodów.Chocby z powodu braku maszyn oblężniczych.
QUOTE bo dowodzenie armią jest znacznie bardziej skomplikowane niż to wynika z gier strategicznych
O,na samym końcu,ale jednak wreszcie znalazłem jakieś Twoje stwierdzenie z ktorym mogę sie zgodzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza) I właśnie to wykrwawienie się armii Hannibala jest moim zdaniem głównym powodem dla którego Hannibal nie zaatakował Rzymu. Warto zauważyć, że część jego żołnierzy należała do lokalnych plemion Italików i po tym jak odniosła rany, albo nabrała łupów zawróciła do domu. A pod Kannami Hannibal dysponował jakimiś oddziałami Italików i to lokalnych? Pierwsze słyszę - poprosze o jakieś źródło.
Hannibal nie zaatakował Rzymu z m.in. tych powodów jakie podajecie - zarówno na wyleczenia rannych jak i na budowę machin oblęzniczych potrzeba czasu. Na dotarcie do Rzymu też (jakieś dwa tygodnie), poza tym brak floty, możliwośc nadejścia armii Postumiusa Albinusa (bo wycięta została dopiero w zimie 216/215 r), niemożnośc otoczenia w całości murów Rzymu (które zostały zreperoewamne z powodu Trazymenu) itp.
Kęciek pisze, ze Hannibal mógł nawet kilka miesięcy po Kannach wyruszyć na Rzym i że Rzymianie nie mieliby dośc obrońców aby obsadzić mury, ale nie zauwaza, ze Rzymianie na jesieni 216 r mieli już pod bronią armię Marcellusa (dowdzącego resztkami spod Kann) i armię dyktatora Iuniusa Pery (ok. 25 tys ludzi - Lancel 181-182 za Liwiuszem XXIII 14). A zostają jeszcze mieszczanie.
Poza tym, ludzie - edytujcie posty...
Ten post był edytowany przez sargon: 8/12/2007, 18:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i po co on pod tymi Kannami wygrywał?Jakby przegrał to by sie wycofywał,uciekał itp.A tak wygrał i nie mógł sie ruszyć!
Oczywiście, że jakiś czas po zakończeniu bitwy, mógł ruszyć dalej, temu przecież nie przeczę, jednak potrzebował czasu na wiele rzeczy, o których pisałem wcześniej.
QUOTE Idąc Twoim tokiem rozumowania jeśli Rzymianie stracili 50 tysiecy zabitych to powinni mieć 300 tysięcy rannych[róznego stopnia].
Wydawało mi się oczywiste, że rozmawiamy o armii zwycięskiej, jednak z Tobą bez łopatologizmu nie da rady prowadzić żadnej dyskusji.
QUOTE Panie strateg,przecież Rzymu Hannibal nie atakował zupełnie z innych powodów.Chocby z powodu braku maszyn oblężniczych.
Jeśli posiadało się know-how i ludzi, którzy byliby w stanie takie machiny wybudować, to ja nie widzę żadnego kłopotu w tym, żeby takie maszyny zbudować. Jedyny kłopot to właśnie zgromadzenie olbrzymiej ilości prowiantu potrzebnej oblegającym.
QUOTE Hannibal nie zaatakował Rzymu z m.in. tych powodów jakie podajecie - zarówno na wyleczenia rannych jak i na budowę machin oblęzniczych potrzeba czasu. Na dotarcie do Rzymu też (jakieś dwa tygodnie), poza tym brak floty, możliwośc nadejścia armii Postumiusa Albinusa (bo wycięta została dopiero w zimie 216/215 r), niemożnośc otoczenia w całości murów Rzymu (które zostały zreperoewamne z powodu Trazymenu) itp.
Podajesz słuszne argumenty, Rzymianie mogli dostarczać prowiant do Rzymu, a Kartagińczycy nie byli w stanie okrążyć całego miasta, jednak tak samo jak Kartagińczycy nie byli w stanie otoczyć całego miasta, tak rzymianie nie byli w stanie obsadzić wojskiem wszystkich murów. Nadejście innych wojsk rzymskich byłoby niesamowitym prezentem jaki dostałby hannibal od rzymian, możliwość stoczenia kolejnej bitwy. Jeśli wynik byłby taki jak pod Kannami, to armia rzymska nie byłaby już w stanie zagrozić hannibalowi, musiałaby wcielać do armii, ludzi którzy nigdy nie służyli w armii ich jakość byłaby nieporównywalnie gorsza niż żołnierzy hannibala. Nie wiem czy Hannibal był w stanie zdobyć rzym, wiem że jeśli chciał wygrać to musiał ciągle dążyć do walnej rozprawy z rzymem. Hipotetyczna bitwa pod Rzymem nie zamykała jeszcze szans na zwycięstwo hannibalowi nawet jeśliby przegrał miał jeszcze 2 drogi ucieczki na północ do gallów i na południe do swoich nowych sojuszników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No wąłsnie chodzi o to, ze mieliby czym obsadzić, poniewaz Hannibal tak od razu lotem ptaka nie znalazłby się pod murami, zas Rzymianie już trzy-cztery miesiące po Kannach mieli w Italii ok. 30-40 tys ludzi w polu (nie licząc tej armii Albinusa).
Prezent mógłby sie takim nie okazać, gdyby Rzymianie korzystając z rok wcześniejszego przykładu Cucnctatora zamiast dążyć do walnej rozprawy rozłożyliby się obozem w pobliżu.
I w ogóle czy możemy zakładać, ze południowi Italikowie przeszliby do Hannibala w przypadku nieobecności oddziałów kartagińskich na południu (bezpośrednio po bitwie wydzielonych przez Hannibala, pod dowództwem Magona - zanim popłynął do Kartaginy), działających powiedziałbym dośc motywująco?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie czy Rzymianie dążyliby do kolejnej bitwy czy zamknęli się w rzymie i pozwolili hannibalowi pustoszyć italię. Według mnie Rzymianie dążyliby do walnej bitwy, albo do zablokowania Hannibala, co takie łatwe nie było. Pod Kannami Hannibal miał kilka tysięcy jazdy mógł puścić ich na południe niech naciskają na miasta, żeby przechodziły na jego stronę. Nie oszukujmy się gdyby Kapua nie poparła Hannibala to Hannibal by jej nie zdobył.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No własnie zablokowanie Hannibala bawiącego się w oblężenie Rzymu w 216 r z definicji byłoby dość proste - musiał stać w jednym miejscu i oblegać. Sytuacja byłaby dla Rzymian łatwiejsza niż w 217 r dla Cunctatora, bo nie musieliby za nim ganiać wte i wewte.
Moim zdaniem nie stanęliby do walnej bitwy, chyba że Miasto nie mogłby się bronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Według mnie Rzymianie dążyliby do walnej bitwy, albo do zablokowania Hannibala, co takie łatwe nie było. Pod Kannami Hannibal miał kilka tysięcy jazdy mógł puścić ich na południe niech naciskają na miasta, żeby przechodziły na jego stronę. Nie oszukujmy się gdyby Kapua nie poparła Hannibala to Hannibal by jej nie zdobył.
Hmmm... Hannibal wysyła kawalerię do samodzielnych zadań na południu, a sam oblega Rzym (liczmy 15 000 ludzi pod bronią) i stawia czoło nadciągającym nowym armiom rzymskim ze swoimi 40 000 piechoty (najwyżej, liczę, ze wyrównałby świeżymi zaciagami straty spod Kann). bitwa w takich warunkach byłaby ciężka, brak bitwy - wręcz katastrofalny. Rzymianie nie stanęli by do niej nawet gdyby bardzo chcieli. Pamiętajmy co musiało spowodować w świadomości żołnierzy takie wydarzenie jak Kanny - wspomnijmy przy tym przebieg bitwy pod Herdoneą. Nie. Na walną bitwe nie ma szans. Jest prześladowanie furażerów i zmuszenie Hannibala do odwrotu, IMHO.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/12/2007, 14:42
