Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Vs. Rzymianie, hipotetyczne starcie
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/04/2011, 6:51 Quote Post

Jakoś Pyrrusa, który jest chronologicznie najbliżej, nie otoczyli i nie rozbili. Wręcz na odwrót, zanotowali dwie porażki (w tym raz Pyrrus ich oskrzydlił jazdą) i jeden remis.
Co do owej rzekomej "niemobilnej" falangi, to sugeruję byś przeczytał temat od początku, bo najwyraźniej tego nie zrobiłeś, skoro przytaczasz błędne stereotypy - kwestia manewrowości falangi była poruszana tu i w innych topicach. Wielokrotnie.
Zresztą była tez poruszana masa innych kwestii dotyczących takiego hipotetycznego starcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 25/07/2011, 20:17 Quote Post

Dyskusja jest mocno rozbudowana, może coś pominąłem:
a) Co tak na prawdę porównujemy? Armia Aleksandra Wielkiego, szczytowe osiągnięcie greckiej wojskowości, kilkanaście lat na Bliskim Wschodzie, OK
cool.gif Rzym? Trzeba się określić. Moim zdaniem najsensowniej wybrać np. I w. n.e. Wtedy chyba Rzym dochodził do szczytu swojej potęgi.

Zauważcie że Aleksander nie miał podobnego sobie przeciwnika. Jego armia oparta głównie na ciężkiej piechocie (i jeździe) walczyła głównie z lekką (lżejszą) jazdą typową dla wielkich przestrzeni Persji. Rzymianie byliby już dużo bardziej porównywalnym przeciwnikiem.
Moim zdaniem Aleksander miał mimo wszystko dużo szczęścia choć to nie neguje jego sporych umiejętności wojskowych.
Rzymianie to dużo większa i bardziej skomplikowana machina wojenna. Czerpali przecież obficie z doświadczeń Greków ale nie tylko. Rozwijali przez wieki swoją armię, uzbrojenie, struktury dowodzenia itd. Oczywiście mieli swoje wpadki ale ostatecznie stąpając na doświadczeniach poprzedników (również Aleksandra) zaszli dalej w rozwoju myśli wojskowej.

Podsumowując, jeżeli weźmiemy Rzym ok. 50 r. p.n.e. oraz hipotetyczną Macedonię z porównywalnym potencjałem gospodarczo-militarnym, postawimy na przeciw siebie dwóch wodzów, doświadczonego lwa Juliusza Cezara z jego legionami i młodego wilka Aleksandra z jego armią z 331 p.n.e. to ja postawiłbym zdecydowanie na Rzym, chociaż nie wykluczałbym kilku bitew wygranych przez Aleksandra, które jedna nie przesądziłyby losu wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/07/2011, 20:54 Quote Post

QUOTE(Ptr3 @ 25/07/2011, 21:17)
Jego armia oparta głównie na ciężkiej piechocie (i jeździe) walczyła głównie z lekką (lżejszą) jazdą typową dla wielkich przestrzeni Persji. Rzymianie byliby już dużo bardziej porównywalnym przeciwnikiem.
confused1.gif
Persowie słynęli z ciężkiej jazdy w przeciwieństwie do Rzymian (około do III/IV w. n.e.)
QUOTE
Moim zdaniem najsensowniej wybrać np. I w. n.e. Wtedy chyba Rzym dochodził do szczytu swojej potęgi.

QUOTE
Podsumowując, jeżeli weźmiemy Rzym ok. 50 r. p.n.e.
I w. n.e. to chyba nie bardzo 50 r. p.n.e. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #183

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 25/07/2011, 21:05 Quote Post

Tak z innej beczki dorzucę, że szczyt potęgi nie oznacza wcale najlepszego okresu w dziejach rzymskiej armii. Najlepsi w boju byli żołnierze Cezara, potem rzymscy wojacy nieco się rozleniwili, ich zdolności wojenne spadły nieco (choć i tak trzymali poziom i nie mieli konkurencji), tymczasem szczyt potęgi państwa to panowanie Antoninów, czyli już co najmniej 150 lat później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #184

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/07/2011, 21:23 Quote Post

QUOTE(Ptr3)
Rzymianie to dużo większa i bardziej skomplikowana machina wojenna. Czerpali przecież obficie z doświadczeń Greków ale nie tylko. Rozwijali przez wieki swoją armię, uzbrojenie, struktury dowodzenia itd. Oczywiście mieli swoje wpadki ale ostatecznie stąpając na doświadczeniach poprzedników (również Aleksandra) zaszli dalej w rozwoju myśli wojskowej.
Niestety, ale w "rozwoju myśli wojskowej" czy ogolnie w wojskowości Rzymianie zasadniczo nie wyszli poza to, co przejęli / nauczyli się od innych.


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Persowie słynęli z ciężkiej jazdy w przeciwieństwie do Rzymian (około do III/IV w. n.e.)
Na dokładkę korzystali z najemnych greckich hoplitów, którzy spokojnie mogli iść w bój z falangą macedońską, jak pokazała np. bitwa pod Issos. No i świadectwo Arriana 3.11 dla Gaugameli, że z piechoty Dariusza jedynie greccy najemnicy mogli się przeciwstawić falandze macedońskiej. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 26/07/2011, 17:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #185

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 4/08/2011, 7:22 Quote Post

Ale nadal nie ustaliliśmy co porównujemy w szczególności w odniesieniu do Rzymu. W ten sposób możemy kręcić się w kółko bez końca.
Może trochę mało precyzyjnie rzucałem datami, OK powiedzmy że chodzi mi o schyłek republiki i początek Cesarstwa czyli Cezar-Oktawian. Wydaje mi się że ten okres to najlepszy a przynajmniej jeden z najlepszych w historii Rzymu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/06/2015, 18:36 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 4/10/2008, 12:52)

Pisząc że Grecy po porażkach zawierali sojusze bardziej mi chodziło o samą zasadę jaka była w greckich polis.Wojny polis nie miały na celu zniszczenie przeciwnka ale jedynie upokorzenia go poprzez wypłacenie zwycięzcy kontrybucji.Tę schedę przejęły państwa diadochów.Oczywiście trudno oczekiwać aby tacy Seleukidzi po jednej porażce po Termopilach kompromitowali się pokojem.Po Magnezji Antioch nie miał ochoty dalej prowadzić wojny mimo że miał na to środki.Szczerze wątpię aby podjął tak wyniszczającą wojnę jak Rzymianie z Hannibalem.Stąd też wynika że kwestia w znacznej mierze leżała w doktrynie.
*




o biedna Klio i ty na to patrzysz z góry confused1.gif
Przykładami zniszczonych polissą m.in. Sybaris, Mykeny, Plateje, Melos, Messenia podbita przez Spartan a jej mieszkańcy zamienieni w helotów
A co do państw diadochów to co się stało z państwami Lizymacha, Antygona Monoftalemosa, posiadlościami Demetrusza Poliorketesa ?
Co do środków w posiadaniu Antiocha III bym się zastanawiał. Zebranie armii pod Magnezję trwało dwa lata. Następnę tworzyłby co najmniej rok a przez ten czas i tak byłoby po azji Mniejszej. co innego zapłacic kontrybucję a co innego odtworzyć calkowicie zniszczoną armię a najemnicy są kosztowni
 
User is offline  PMMini Profile Post #187

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/06/2015, 16:17 Quote Post

QUOTE
o biedna Klio i ty na to patrzysz z góry confused1.gif
Przykładami zniszczonych polissą m.in. Sybaris, Mykeny, Plateje, Melos, Messenia podbita przez Spartan a jej mieszkańcy zamienieni w helotów
A co do państw diadochów to co się stało z państwami Lizymacha, Antygona Monoftalemosa, posiadlościami Demetrusza Poliorketesa ?
Co do środków w posiadaniu Antiocha III bym się zastanawiał. Zebranie armii pod Magnezję trwało dwa lata. Następnę tworzyłby co najmniej rok a przez ten czas i tak byłoby po azji Mniejszej. co innego zapłacic kontrybucję a co innego odtworzyć calkowicie zniszczoną armię a najemnicy są kosztowni
Warto tutaj także zwrócić uwagę o pewnej reakcji łańcuchowej takich wydarzeń, jak porażka i utrata znacznych terytoriów, bo oprócz utrudnień mobilizacyjnych, po wystawieniu jednej, jak nie dwóch silnych armii, dochodzą ruchy odśrodkowe. Pamiętajmy jak Dariusz III wodził Aleksandra ustępstwami terytorialnymi po zwycięstwach nad nim. Nie bał się jednak cofać w głąb państwa, jakie więc szanse miałby Antioch III, oderwany od greckich miast i centrum swojego państwa w razie zajęcia przez Rzymian Syrii? Myslę, że odruch był bardzo dobry. Nie było szans na zwycięstwo po bitwie pod Magnezją.
Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Warto zwrócić także uwagę na liczbę falangistów w bitwie pod Magnezją, wedle danych stusunek falangistów do całości armii był niewielki 16tys.+ 10tys. argyraspides, zważywszy na bitwę pod Kynoskefalaj (w odniesieniu do całości sił), Rafię (30 tys.), czy możliwości mobilizacyjne.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/06/2015, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #188

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 8:31 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 5/06/2015, 17:17)
Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Warto zwrócić także uwagę na liczbę falangistów w bitwie pod Magnezją, wedle danych stusunek falangistów do całości armii był niewielki 16tys.+ 10tys. argyraspides, zważywszy na bitwę pod Kynoskefalaj (w odniesieniu do całości sił), Rafię (30 tys.), czy możliwości mobilizacyjne.
*


I może właśnie to a nie wyższość legionów nad falangą decydowało o zwycięstwach rzymskich smile.gif
W przypadku Seleucydów to można wytłumaczyć udziałem kontygentów wojskowych państw zależnych i odległych prowincji. Trudno o wyszkolonych falangistów w Iranie. Źródłem rekrutacji mogły być w zasadzie miasta greckie a te miały ograniczone możliwości mobilizacyjne.
Warto zwrócić uwagę że Persowie nie są wymienieni w składzie armii Antiocha III. Ciekawi mnie ile trwało szkolenie Egipcjan do walki w szyku falangi przed bitwą pod Rafią.
Natomiast w przypadku Macedonii wydaje się że jej możliwości mobilizacyjne były mniejsze niż w czasach Aleksandra. Dotyczy to zwłaszcza wolnych chłopów z których rekrutowała się ciężka piechota.
Pod Pydną na ok.40 tys piechoty i 4 tys jazdy ok 21 tyś walczyło w falandze ( czyli mniej niż 50 % armii) a pod Kynoskefalaj 16 tys falangistow i przy armii 27 tyś piechoty i 2 tyś kawalerii Proporcje w armii macedonskiej są więc bardziej korzystne dla falangi.

QUOTE(munitalp10 @ 5/06/2015, 17:17)
Warto tutaj także zwrócić uwagę o pewnej reakcji łańcuchowej takich wydarzeń, jak porażka i utrata znacznych terytoriów, bo oprócz utrudnień mobilizacyjnych, po wystawieniu jednej, jak nie dwóch silnych armii, dochodzą ruchy odśrodkowe. Pamiętajmy jak Dariusz III wodził Aleksandra ustępstwami terytorialnymi po zwycięstwach nad nim. Nie bał się jednak cofać w głąb państwa, jakie więc szanse miałby Antioch III, oderwany od greckich miast i centrum swojego państwa w razie zajęcia przez Rzymian Syrii? Myslę, że odruch był bardzo dobry. Nie było szans na zwycięstwo po bitwie pod Magnezją.

*


Cóż być może jakby się odważył zaryzykować, centrum państwa Seleucydow by się przesuneło do Iranu i mielibyśmy pat rzymsko-partyjski pardon rzymsko-seleucydzki o wiele wcześniej. Ale to takie mocno zartobliwe gdybanie wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 8:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #189

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2015, 9:56 Quote Post

QUOTE
Cóż być może jakby się odważył zaryzykować, centrum państwa Seleucydow by się przesuneło do Iranu i mielibyśmy pat rzymsko-partyjski pardon rzymsko-seleucydzki o wiele wcześniej. Ale to takie mocno zartobliwe gdybanie  wink.gif
Byłoby coś o wiele gorszego moim zdaniem dla Seleucydów. Seperacja wielu strategii i w efekcie upadek dynastii. Nie raz po ważnych klęskach od Seleukidów odpadały ważne regiony, pod Magnezją zapewne użyto większość wschodnich zasobów, ale w wyniku zajęcia przez Rzymian Antiochii, czy Seleucji, nawet i to nie powstrzymałoby dynastii syryjskiej przed upadkiem. Na potwierdzenie niech służy częstotliwość odpadania wschodnich strategii, po ważnych klęskach. Więc moim zdaniem takiego "pata" by nie było, tym bardziej, że Seleukidzi żadną dynastią orientalną nie byli, więc oparcie się na wschodnich zasobach, raczej nie wchodziło w grę. Tym bardziej, że ilość greckich kolonii we wschodniej części państwa była drastycznie ograniczona. Stąd też tak mało owej falangii. Z drugiej jednak strony, nie przeszkadzało to Seleukidom toczyć zacięte walki i być pierwszą potęgą hellenistyczną, we wschodnim basenie morza śródziemnego.http://sitemaker.umich.edu/mladjov/files/h...isticurbanf.jpg

Ten post był edytowany przez munitalp10: 6/06/2015, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #190

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 15:28 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 6/06/2015, 10:56)
QUOTE
Cóż być może jakby się odważył zaryzykować, centrum państwa Seleucydow by się przesuneło do Iranu i mielibyśmy pat rzymsko-partyjski pardon rzymsko-seleucydzki o wiele wcześniej. Ale to takie mocno zartobliwe gdybanie  wink.gif
Byłoby coś o wiele gorszego moim zdaniem dla Seleucydów. Seperacja wielu strategii i w efekcie upadek dynastii. Nie raz po ważnych klęskach od Seleukidów odpadały ważne regiony, pod Magnezją zapewne użyto większość wschodnich zasobów, ale w wyniku zajęcia przez Rzymian Antiochii, czy Seleucji, nawet i to nie powstrzymałoby dynastii syryjskiej przed upadkiem. Na potwierdzenie niech służy częstotliwość odpadania wschodnich strategii, po ważnych klęskach. Więc moim zdaniem takiego "pata" by nie było, tym bardziej, że Seleukidzi żadną dynastią orientalną nie byli, więc oparcie się na wschodnich zasobach, raczej nie wchodziło w grę. Tym bardziej, że ilość greckich kolonii we wschodniej części państwa była drastycznie ograniczona. Stąd też tak mało owej falangii. Z drugiej jednak strony, nie przeszkadzało to Seleukidom toczyć zacięte walki i być pierwszą potęgą hellenistyczną, we wschodnim basenie morza śródziemnego.http://sitemaker.umich.edu/mladjov/files/h...isticurbanf.jpg
*



Dlatego gdybanie było mocna żartobliwe. Cóż Antioch III zginął próbując obrabować świątynię Bela w Eymais zbierając fundusze właśnie na kolejną wyprawę na wschód. Niemniej raczej wyprawiał się aby odbudować swoją pozycję i powrócić do rywalizacji z Rzymem niż przenieść centrum państwa do Iranu
Odnoszę wrażenie że po śmierci Antiocha I Seleucydzi obrócili się całkowicie na zachód zaniedbując pozyskanie ludności na Wschodzie, Jak już wspominałem brakuje mi perskich kontygentów wojskowych w ich armiach. Tym bardziej na oparcie się na ludności mezopotamskiej i irańskiej było już chyba za późno sad.gif
Ale pogdybać mozna rolleyes.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #191

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej