Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony « < 121 122 123 124 125 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 19:26 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
8. Jak allochtoniści wytłumaczą jednorodność genetyczną populacji polskiej?

Jednorodność confused1.gif Aż pobiegłem po znajomą, która mieszka piętro wyżej i jest dr genetyki na UŚ. Za głowę się chwyciła...
*


A nie byłoby prościej, gdyby Twoja ‘dr. genetyki’ przedstawiła kilka artykułów naukowych pokazujących, że populacja polska nie jest jednorodna?

Ja swoje zdanie oparłem na publikacjach naukowych:
QUOTE(Swarzyc @ 13/10/2010, 17:49)
BONO, istnieją metody statystyczne i programy komputerowe, które obliczają podobieństwo genetyczne między populacjami lub jednorodność wewnątrz populacji. Statystyka matematyczna i genetyka to nauki ścisłe. Dla przykładu zróżnicowanie można mierzyć analizując polimorfizm Y-STR, jak Płoski:
QUOTE
Different regional populations from Poland were studied in order to assess the genetic heterogeneity within Poland, investigate the genetic relationships with other European populations and provide a population-specific reference database for anthropological and forensic studies. Nine Y-chromosomal microsatellites were analysed in a total of 919 unrelated males from six regions of Poland and in 1,273 male individuals from nine other European populations. AMOVA revealed that all of the molecular variation in the Polish dataset is due to variation within populations, and no variation was detected among populations of different regions of Poland. However, in the non-Polish European dataset 9.3% (P<0.0001) of the total variation was due to differences among populations. Consequently, differences in RST-values between all possible pairs of Polish populations were not statistically significant, whereas significant differences were observed in nearly all comparisons of Polish and non-Polish European populations. Phylogenetic analyses demonstrated tight clustering of Polish populations separated from non-Polish groups. Population clustering based on Y-STR haplotypes generally correlates well with the geography and history of the region. Thus, our data are consistent with the assumption of homogeneity of present-day paternal lineages within Poland and their distinctiveness from other parts of Europe, at least in respect to their Y-STR haplotypes.

R Ploski et al.2002, Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome, Human Genetics, Volume 110, Number 6 / June, 2002, doi: 10.1007/s00439-002-0728-0

Lub Woźniak:
QUOTE
The Polish population is reported to be very homogenous as far as Y chromosome polymorphism is concerned. […] Comparisons of our contemporary and 'ancestral' population samples with other Polish and Central European populations showed that the population of Southern Małopolska is very closely related to other Polish and Slavic populations. The above-mentioned observations suggest that the population of Southern Poland could have been highly homogenous even before the Second World War.
Marcin Wozniak et al. 2007, Continuity of Y chromosome haplotypes in the population of Southern Poland before and after the Second World War, Forensic Science International: Genetics 1 (2007) 134–140, doi:10.1016/j.fsigen.2007.01.003]

Wszystkie powyższe badania, podobnie jak wiele innych, pokazują wyjątkową jednorodność populacji polskiej.

Można też badać autosomalne DNA i porównywać homozygotyczność wszystkich allele wyliczając tzw współczynnik Fst (Fixation index) , będący miarą podobieństwa populacji, jak to robi Heath at al. 2008 dla Europy.

Zwróć uwagę na Tabelę 1 przedstawiającą Fst między różnym populacjami. Im minejsze Fst tym bardziej podobne są populacje. Fst między Warszawą i Moskwą wynosi zaledwie 0.0003, czyli tyle mniej więcej co między Paryżem i Brukselą. Oznacza to, że populacja Słowian północnych, Polaków i Rosjan, jest bardzo jednorodna i podobna do siebie.
Jedynym wytłumaczeniem tego rezultatu jest to, że nie jesteśmy wymieszani z innymi etnosami. Twierdzenia allochtonistów, że były tu przed nami inne etnosy, które zostały zasymilowane, jest w świetle powyższych badań zwykłą bzdurą.
*



Tutaj wykazałem, że Kaszubi nie różnią się od reszty Polaków:
QUOTE(Swarzyc @ 20/10/2010, 10:03)
Ostatnio opublikowano nowe badania na ten temat Marcin Woźniak et al. 2010
Wniosek końcowy jest następujący:

QUOTE
our study did not show significant differences between them (Kashubians) and other Poles as far as Y chromosome polymorphism is regarded

*




Kolejny dowód na jednorodnośc populacji polskiej pochodzi z badań autosomalnego DNA:
QUOTE(Swarzyc @ 14/10/2010, 19:30)
Z innych badań europejskich warto przyjrzeć się następującym wykresom:
Z Novembre et al.: 2008:
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Oraz z Nelis et al. 2009.:
http://www.plosone.org/article/slideshow.a...ne.0005472.g002


Wszystkie wykresy pokazują wzajemną bliskość populacji Słowian północnych, różnice genetyczne między Polakami i Rosjanami są niewielkie mimo olbrzymiego obszaru, jaki zajmują, co świadczy o genetycznej homogeniczności Słowian i niewielkich domieszkach niesłowiańskich.
*




Ten post był edytowany przez Swarzyc: 18/11/2010, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1831

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/11/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/11/2010, 19:04)
Najpierw może zaprezentujesz definicję "populacji" stosowaną w genetyce!
*



Jaką z podręcznika do gimnazjum czy ze skryptu?
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1832

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.620
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 20:03 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 18/11/2010, 19:40)
QUOTE(szapur II @ 18/11/2010, 19:04)
Najpierw może zaprezentujesz definicję "populacji" stosowaną w genetyce!
*



Jaką z podręcznika do gimnazjum czy ze skryptu?
pzdr., PB
*


Jakąkolwiek, ktorą jesteś w stanie podać smile.gif
edit

Ten post był edytowany przez welesxxi: 18/11/2010, 20:51
 
User is online!  PMMini Profile Post #1833

     
Forion k.j.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 68.669

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 18/11/2010, 20:03 Quote Post


Truto

QUOTE
  Też uważam, że Bułgarzy to pseudoawarowe


Ok. Teraz warto się zastanowić, czy ci znani z Kotliny karpackiej to owi Pseudoawarowie - Bułgarzy czy oryginalni Awarzy. Czy Bułgarzy znad Wołgi byli wysokiego wzrostu?

Co do samych Awarów znalazłem ciekawe dla naszych rozważań info,
tutaj podają:

Około roku 463 do Konstantynopola, na dwór cesarza Leona I, przybywa poselstwo ludów Saraguroi, Ugoroi, i Onoguroi prosząc o pomoc, gdyż zostali pozbawieni swoich dotychczasowych siedzib przez lud Sabiroi, który z kolei został wygnany ze swej ziemi przez „Abares” – wypartych przez plemiona mieszkające nad oceanem, które musiały opuścić zamieszkiwany kraj z powodu niedogodności klimatycznych oraz z powodu ‘gryfów’.

Z tego przekazu wynika, ze Awarowie byli znani jako bardzo groźni, potwierdza to informację Teofila Symokatty o oryginalnych Awarach jako najdzielniejszych z ludów scytyjskich. Przy okazji nawiązuje do oceanu, Bizantyjczycy oceanem nazywali nasz Bałtyk. Jest to cenna wskazówka pozwalająca na łączenie Awarów z ziemiami polskimi. Sabirowie to przecież mogli być Serbowie, wyparci na pd - wschód, a ci z kolei pchnęli ludy bułgarskie też na wschód. Nie wiem skąd pomysły, że Sabirowie oryginalnie to środkowa Syberia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1834

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.620
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 20:22 Quote Post

Zmartwię Cię Forionie, trochę Twoje posty i Truto wyglądaja jak dyskusja z samym sobą, ale "oceanem" Bizantyńczycy nazywali obszar morski, który według ich wyobrażeń miał oblewać ziemię ze wszystkich stron; na dodatek Awarowie nie pochodzą znad oceanu w świetle tego, co przytoczyłeś - nie jest to źródło, tylko maksymalnie internetowa parafraza bez odwołania do jakiegokolwiek wydania źródłowego. otóż Awarowie zostali wyparci przez ludy mieszkające nad oceanem, które opuściły swe dotychczasowe miejsce zamieszkania z powodu trudności klimatycznych, więc w tym fragmencie nic nie ma o tym, żeby to Awarowie mieszkali nad oceanem, tym bardziej nad "zachodnim oceanem".

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/11/2010, 20:48
 
User is online!  PMMini Profile Post #1835

     
Forion k.j.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 68.669

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 18/11/2010, 20:27 Quote Post

Kultura sukow - dzedzice chyba tez nie sięgała do samego Bałtyku?
Za to Gryf jakoś kojarzy mi się z naszym Pomorzem, może mieli w średniowieczu skojarzenia z wcześniejszymi czasami? Przecież Gryfy z tej legendy to jakiś lud a nie mityczne zwierzęta.
Na Bałtyk wskazują też Sabirowie - w poł V w nie powinno być migracji znad Oceanu Spokojnego tak daleko na Zachód, tymczasem na naszych ziemiach coś się dzieje - wędrówka ludów.

Odnośnie wiązania Awarów z naszymi ziemiami znalazłem jeszcze coś takiego:
tutaj


"Prawdopodobnie pierwszy ślad o rzekomym wandalskim pochodzeniu Słowian zachodnich pojawił się w 796 roku w Annales Alamanici (łac. Roczniki Alemańskie). Autor utrzymuje tam:
Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium (łac. Pepin odwiedził tereny zamieszkane przez Wandalów, a tamci wyszli mu na spotkanie). Zgodnie z prawdą historyczną wyprawa ta zaprowadziła jednak władcę Longobardów do kraju Awarów.
Z kolei 795 rok w Annales Sangallenses (Roczniki z Sankt Gallen) zakończony jest krótką wstawką Wandali conquisiti sunt (Wandalowie zostali podbici). Pozwala to twierdzić, że ówcześni skrybowie mogli pomylić Wandalów z Awarami, którzy od najazdu Pepina pogrążyli się w krwawej wojnie domowej.
We wspomnianych wcześniej Annales Alamanici najazd Karola Wielkiego na plemiona Słowian połabskich z 790 roku jeszcze raz zawiera się w sformułowaniu (...) perrexit in regionem Wandalorum."

Skoro w średniowieczu niekiedy Wandalów kojarzono z Awarami, oraz z Polakami a to powstaje też i domniemanie związków Awarów z polskimi ziemiami.


P.S. odnośnie naszych rozważań odnośnie autochtonizmu i allochtonizmu.
Skąd właściwie wiadomo że ludność obszaru kultury kijowskiej/zarubinieckiej która jest jakby kontynuacją Wenedów mówiła po słowiańsku? Przyszła mi do głowy szalona myśl - pierwotnie po słowiańsku mówili Sarmaci którzy potem "zeslawizowali" obszary Wenedów, tzn Odrodnieprze" w tym układzie Wenedowie to byliby Bałtowie albo wymarły lud indoeuropejski. Co tym myslicie?

Ten post był edytowany przez Forion k.j.: 18/11/2010, 21:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1836

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 21:18 Quote Post

QUOTE
Co tym myslicie?


myślimy, że masz bują fantazję a la kolega jdel - i tyle w tym temacie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1837

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 18/11/2010, 21:29 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/11/2010, 18:46)
Otóż w kwestii powodów emigracji - formułuje się czasem takie ogólne prawo migracji - w kierunku lepszego, to "gorsze" to kwestia warunków historycznych. Nie wiemy akurat nic o przyczynach emigracji Wandali (Asdingów i Silingów), Alanów, Swebów i Burgundów, którzy w 406 r. wdarli się do Galii; w lepiej naświetlonym źródłowo zakątku barbaricum tradycyjna i udokumentowana źródłowo odpowiedź - Hunowie,
*



Bingo Hunowie to Słowiane.
Hunowie to celtycki egzonim dla nazwy Wandali interpretatio celtica Hune-ric (celt. hen-hyn-hune - stary), Gaise-ric (celt. gaise – włócznia) znów siła substratu sceltyzowani Wandalowie-Hunowe nie są reprezentatywni dla Wandali.
Czyli Hunowie to STARZY lud który jest starszy od nieśmiertelnych bogów wink.gif

QUOTE
Najstarszym i najbardziej poważanym plemieniem byli Semnoni, na ich terytorium (między środkową Łabą a Odrą ) leżał święty gaj, do którego przybywali posłowie ze wszystkich słewskich plemion by składać ofiary...


Po grecku Retra to też świątynia – wyrocznia, na Połabiu też byli Helleni.

QUOTE
Retry (gr. rhetraj; rhetra – umowa, wyrocznia, wyrok)

...święta ubóstwiona puszcza -święty gaj.
QUOTE
Jest w kraju Redarów pewien gród o trójkątnym kształcie i trzech bramach doń wiodących, zwany Radogoszcz, który otacza zewsząd []b wielka puszcza, ręką tubylców nie tknięta i jak świętość czczona. [/b]  W grodzie znajduje się tylko jedna świątynia, zbudowana misternie z drzewa

Ognistowłosi Wudyni (vidini-budini), po połabsku wudyń-ogień na pewno starzy budowa grodów całych z drewna to cecha kultury łużyckiej.
QUOTE
Budynowie tworzą wielki i liczny lud: mają wszyscy bardzo niebieskie oczy i ognistego koloru włosy . W ich kraju istnieje miasto zbudowane z drzewa. Nazwa miasta brzmi Gelonos, a jego mur z każdego boku długi jest na 30 stadiów; jest przy tym wysoki i cały z drewna. Drewniane są też ich mieszkania i świątynie. Są tam faktycznie świątynie helleńskich bogów, po helleńsku zaopatrzone w drewniane posągi , ołtarze i kaplice.

Rudzi jak pierwotni Kirgizi wink.gif

Suewi to całkiem inna rasa i kultura niż mieszańcy Celtów, Arbów, Żydów, Włochów, Ugrofinów, a nawet Sarmatów i Słowian wink.gif

QUOTE
U Germanów dzielono mieszkańców kraju na cztery rzędy (1), nierównego prawa używające; u Swewów wszyscy obywatele (2) byli w obliczu prawa równymi sobie. Różnica wielka obu ludów uwydatnia się i w rodowem czyi prywatnem ich prawie.

http://www.wlasnastrona.com.pl/1,dopelnien...odawstw,10.html


Tysiące razy powtarzane błędy i kłamstwa nigdy nie będą prawdą, Huni to lud autochtoniczny Ammian zna nazwę Chin (Serika) i nigdzie nie twierdzi by stamtąd przybyli jacyś Hunowie, owi mieszkają między Oceanem Lodowatym (raczej Bałtyk), a morzem Azowskim.

ps Jak widać ja widzę to znacznie skrajniej i szerzej w źródłach Wandale, to Hunowie, też Awarzy w źródłach to Wandale, Słowianie to Hunowie itd. itp.

Bułgarzy zaczynają ostatnio się wywodzić z Iranu, a dokładniej z Tabari-stanu, pomyłka między Tabar, a Awar-in jest bardzo prawdopodobna zwłaszcza, że owi Bułgarzy albo byli jakimiś mieszańcami Słowian, albo bardzo szybko się chcieli zasymilować, biblijny wyraz Dabar znaczy Słowo, bo całkowita i błyskawiczna ich slawizacja jest zagadkowa.

Ten post był edytowany przez Truto: 18/11/2010, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1838

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 21:51 Quote Post

tak tak ...... panie truto - srutu tutu itd słowianie czyli słabianie - ludzie słabego umysłu lub słomianie - ludzie chochoły. Duleby - najdawniejsze plemię Słowian i ich królowie, to jak wiemy kompletne Głuptaki. Generalnie zakała Europy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1839

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 18/11/2010, 22:01 Quote Post

QUOTE(Forion k.j. @ 18/11/2010, 20:27)

Za to Gryf jakoś kojarzy mi się z naszym Pomorzem, może mieli w średniowieczu skojarzenia z wcześniejszymi czasami? Przecież Gryfy z tej legendy to jakiś lud a nie mityczne zwierzęta.
Na Bałtyk wskazują też Sabirowie - w poł V w nie powinno być migracji znad Oceanu Spokojnego tak daleko na Zachód, tymczasem na naszych ziemiach coś się dzieje - wędrówka ludów.
Skąd właściwie wiadomo że ludność obszaru kultury kijowskiej/zarubinieckiej która jest jakby kontynuacją Wenedów mówiła po słowiańsku? Przyszła mi do głowy szalona myśl - pierwotnie po słowiańsku mówili Sarmaci którzy potem "zeslawizowali" obszary Wenedów, tzn Odrodnieprze" w tym układzie Wenedowie to byliby Bałtowie albo wymarły lud indoeuropejski. Co tym myslicie?
*



Jezu.... Forion kej dżej.... nie gryfy a sępy. A znad Oceanu (tu: Jeziora Bałchasz) nadszeszła jakaś straszna czerwona mgła a nie inne plemiona. W tamtym rejonie z Basenu Tarymu mogły nadejść pyły z burz piaskowych ( jak czerwone opady we Włoszech barwione pyłem saharyjskim) lub cosik wulkanicznego np z Turfanu.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1840

     
Forion k.j.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 68.669

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 18/11/2010, 22:09 Quote Post

QUOTE
Bułgarzy zaczynają ostatnio się wywodzić z Iranu, a dokładniej z Tabari-stanu, pomyłka między Tabar, a Awar-in jest bardzo prawdopodobna zwłaszcza, że owi Bułgarzy albo byli jakimiś mieszańcami Słowian, albo bardzo szybko się chcieli zasymilować, biblijny wyraz Dabar znaczy Słowo, bo całkowita i błyskawiczna ich slawizacja jest zagadkowa.


Ale rozumiesz tych Bułgarów jako wywodzących się/podbitych przez Wenedów/Słowian czy Sarmatów/Słowian czy jeszcze jakoś inaczej? Ogólnie jest tyle tu możliwości, że wszystko jeszcze bardziej zagmatwamy.
Truto, zgadzamy się, ze Pseudoawarowie wywodzą się z Bułgarów ale dlaczego wywodzisz od nich i oryginalnych Awarów? (Skoro widzisz związek Tabar z Awar choć nie wiem też na czym się opiera hipoteza o pochodzeniu Bułgarów z Tabaristanu)

P.S. - jakoś ostatnio patrzę przychylniej na możliwość mówienia po słowiańsku już w starożytności na całej przestrzeni od Odry po Wołgę, a nie tylko od Odry po Dniepr. Przypominam, nie wiadomo w jakim języku mówili Sarmaci a ich resztki nad Wołgą przetrwały aż do średniowiecza, np jeszcze w XIII w. Mongołowie nad Wołgą walczyli z sarmackimi Jazygami tak piszą tutaj.

QUOTE
Jezu.... Forion kej dżej.... nie gryfy a sępy. A znad Oceanu (tu: Jeziora Bałchasz) nadszeszła jakaś straszna czerwona mgła a nie inne plemiona. W tamtym rejonie z Basenu Tarymu mogły nadejść pyły z burz piaskowych ( jak czerwone opady we Włoszech barwione pyłem saharyjskim) lub cosik wulkanicznego np z Turfanu.


O Gryfach napisali w artykule do którego dałem linka, nie znam oryginalnego tekstu źródłowego. Widze, że go kojarzysz, mógłbyś zacytować?



Ten post był edytowany przez Forion k.j.: 18/11/2010, 22:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1841

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 22:25 Quote Post

QUOTE(Forion k.j. @ 18/11/2010, 20:27)
Skąd właściwie wiadomo że ludność obszaru kultury kijowskiej/zarubinieckiej która jest jakby kontynuacją Wenedów mówiła po słowiańsku? Przyszła mi do głowy szalona myśl - pierwotnie po słowiańsku mówili Sarmaci którzy potem "zeslawizowali" obszary Wenedów, tzn Odrodnieprze" w tym układzie Wenedowie to byliby Bałtowie albo wymarły lud indoeuropejski. Co tym myslicie?
*


Ta myśl wcale nie jest szalona, tylko trochę nieuporządkowana.

Ja zastanawiam się natomiast nad następującym problemem:
Istnieje korelacja między językami i genami. Mamy na to dowody z badań nad populacjami na różnych kontynentach.
Z badań kopalnego DNA wynika, że ludy scytyjskie w epoce brązu i żelaza miały geny podobne do Słowian.

Pisałem o tym tutaj:
QUOTE(Swarzyc @ 23/10/2010, 0:01)
QUOTE
The assignment method was performed from only the allelic frequencies of the seven STR loci considered in the consensus genotype. The probability of observing an individual with the Kizil skeleton STR profile was the highest in the two eastern European populations (Russia and Poland). Indeed, the likelihood that the Kizil skeleton STR profile occurred in these two populations was 10 times higher than in other European populations, 100 times higher than in eastern Asian populations, and about 100,000 times higher than in Indian populations.


Ricaut, Francois-X et al., Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations, Human Biology - Volume 76, Number 1, February 2004, pp. 109-125, DOI: 10.1353/hub.2004.0025


Scytowie epoki brązu I żelaza żyjący za Uralem to pozostałość po Andronowie. Okazuje się, że nie byli wcale podobni genetycznie do Irańczyków tylko o wiele bardziej przypominali Polaków i Rosjan. Istnieje wiele innych badań wykazujących genetyczne podobieństwo populacji kultury andronowskiej do populacji wschodnioeuropejskich, Polaków i Rosjan. Nie znaleziono tam aDNA o typowym dla populacji Iranu profilu.
*



Tutaj:
QUOTE(Swarzyc @ 23/10/2010, 21:04)
QUOTE
To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD. In order to go further in the search of the geographic origin and physical traits of these south Siberian specimens, we also typed phenotype-informative single nucleotide polymorphisms. Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization. To the best of our knowledge, no equivalent molecular analysis has been undertaken so far.


http://www.springerlink.com/content/446275...fc84a62π=0

Zgadza się to z opisami Herodota, który przedstawiał różnych Scytów jako ludność o jasnej pigmentacji, rudawych włosach i niebieskich oczach. Podobnie opisywali Słowian chyba Prokopiusz i Arabowie. Z pewnością wiesz lepiej. Zauważ, że wszystkie szkielety andronowskie i scytyjskie to słowiańskie R1a1a.
Tu jest dołączona mapka pokazująca, do kogo byli podobni genetycznie, tzn. gdzie mieszkają ich kuzyni dzisiaj:
http://www.springerlink.com/content/446275...ltext.html#Fig2
*




I tutaj:

QUOTE(Swarzyc @ 24/10/2010, 18:37)
Kozintsev 2008 THE “MEDITERRANEANS” OF SOUTHERN SIBERIA AND KAZAKHSTAN, INDO-EUROPEAN MIGRATIONS, AND THE ORIGIN OF THE SCYTHIANS: A MULTIVARIATE CRANIOMETRIC ANALYSIS”

QUOTE
The article presents some results of a multivariate analysis of 245 male Eurasian cranial series dating to various periods from the Neolithic to the Early Iron Age. These results contradict the commonly held view that certain comparatively gracile (narrow-faced) Bronze Age populations of Southern Siberia and Kazakhstan were “Mediterranean” in the anthropological sense, i.e. Southern Caucasoid. Craniometry provides no support for the theory that those people migrated to Southern Siberia or Kazakhstan from Southwestern Central Asia, the Near East, or Trans-Caucasia. Populations described as “Mediterranean” (the Okunev people of Tuva, the Yelunino, the Samus, and some Afanasiev and Andronov groups) display craniometric resemblance with the Bronze Age people of Southern Russian and Ukrainian steppes, as well as with certain Late Neolithic and Bronze Age groups of Central and Western Europe. These affinities are apparently caused by migrations of Indo-Europeans (specifi cally Indo-Iranians) from their European homeland eastward, as far as Eastern Central Asia. The return from Eastern Central Asia to Europe of the descendents of one of these groups during the Early Iron Age was probably the principal cause for the emergence of the Scythians on the historical arena.


Genetyka i antropologia twierdzą, że ludność kultury andronowskiej, jak i pochodnych kultur scytyjskich, to Europejczycy z Europy Centralnej i Wschodniej. Była to na pewno ludność indoeuropejska, a to, czy mówiła językami indoirańskimi czy raczej słowiańskimi jest przedmiotem dyskusji. Ja postawiłem hipotezę, że ze względu na istnienie potwierdzonej na wielu kontynentach i w różnych populacjach korelacji między genami i językami, ludność ta mogła mówić językami, którym bliżej do języków słowiańskich niż irańskich, ponieważ genetycznie i antropologicznie przypomina ona bardziej populację słowiańską z Europy Centralnej i Wschodniej niż populację irańską z Azji.

*



Hipoteza jest następująca:
Lugiowie, Wenedowie i inne ludy rolnicze i pasterskie między Łabą i Dnieprem najprawdopodobniej nie różniły się genetycznie od ludów scytyjskosarmackich zamieszkujących tereny od Karpat po Ural. Były to ludy, które wywodziły się z pokrewnych sobie kultur ceramiki sznurowej i grobów jamowych (uważa się, że kultura ceramiki sznurowej powstała z migracji ludów kultury grobów jamowych na teren Odrowiśla).

Do takich wniosków skłaniają zarówno badania profilu zmienności mikrosatelitarnej i frekwencji hg R1a1a na terenach między Łabą i Uralem, jak i badania kopalnego DNA z epoki brązu i żelaza znajdowanych nad Łaba i w okolicach Uralu.

Skoro mamy populacje bliskie sobie genetycznie, to możemy przypuszczać, że były też bliskie sobie pod względem językowym. Tym bardziej, że wszystkie omawiane ludy były indoeuropejskie i łączyła je wspólnota religii i obyczajów, o czym wspominał Herodot.

W ten sposób tajemnica etnogenezy Słowian, ich liczebności i rozprzestrzenienia się w krótkim czasie na ogromnych obszarach przy jednoczesnej jednorodności genetycznej i językowej może być prosto rozwiązana.

Słowianie na terenach od Łaby po Ural zamieszkiwali od epoki brązu. W V w. migrowali tylko na Bałkany, reszta terenów między Łabą i Uralem była zasiedlona przez Słowian dużo wcześniej.

Ten post był edytowany przez Swarzyc: 18/11/2010, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #1842

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.262
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/11/2010, 22:36 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/11/2010, 21:03)
QUOTE(pawelboch @ 18/11/2010, 19:40)
QUOTE(szapur II @ 18/11/2010, 19:04)
Najpierw może zaprezentujesz definicję "populacji" stosowaną w genetyce!
*



Jaką z podręcznika do gimnazjum czy ze skryptu?
pzdr., PB
*


Jakąkolwiek, ktorą jesteś w stanie podać smile.gif
edit
*


A skoro Ci wszystko jedno to idę na łatwiznę i masz definicję typu "kopiuj-wklej":
QUOTE
grupa osobników tego samego gatunku (w obrębie której możliwa jest wymiana genów), zasiedlająca pewien obszar, izolowana barierami (genetycznymi, geograficznymi, etologicznymi) od innych podobnych grup, posiadająca specyficzne właściwości, takie jak liczebność populacji, zagęszczenie, tempo rozrodczości i śmiertelności, rozkład wiekowy (demografia) oraz sposób rozmieszczenia w przestrzeni.

Od siebie dodam, że interakcje wewnątrzpopulacyjne nie ograniczają się tylko do rozmnażania.
pzdr., PB

P.S.
A co to obrzydliwości welesi Ci wymoderował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1843

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 18/11/2010, 22:41 Quote Post

QUOTE
Truto, zgadzamy się, ze Pseudoawarowie wywodzą się z Bułgarów ale dlaczego wywodzisz od nich i oryginalnych Awarów? (Skoro widzisz związek Tabar z Awar choć nie wiem też na czym się opiera hipoteza o pochodzeniu Bułgarów z Tabaristanu)


Nie wywodzę prawdziwych Awarów z Tabaristanu, nazwa prawdziwych jest u źródeł Wisły, czy w formie Awarpi na Połabiu, tylko pseudoawarów jeśli twierdzę to tylko tyle, że te dwie nazwy są dość podobne być może nawet pierwotnie miały wspólne źródło, jak już pisałem awar-gawar, (g-awarit), dabar i tabar to może być to samo słowo, t-d-g w językach aryjskich się wymienia wystarczy spojrzeć na nazwę ognia, og-at-ad-ag tak jak w lechickich wudin-ogień:

proto-aryayî: *ātar- ("agir")
avestayî: ātarš ("agir")
pehlewî: ātaxš, azar, adur ("agir")
farisî: ātaš, azar ("agir")
kurdî: āgir- ("agir") ...
zazakî: ādir) alfabeya arî
sanskrîtî: atharvan ("---")
latînî: āter ("reş” ji ber şewitîna bi agirî reşbûyî)

http://ku.wiktionary.org/w/index.php?title=agir&variant=ku

Czyli dla tych ludów pokrewieństwo albo było wówczas oczywiste albo te nazwy były dla nich na tyle podobne, że bez żenady Bułgarzy uznali się za Słowian, i gorliwe nauczyli jak to w takich wypadkach bywa ich dość konserwatywnego języka.

Ten post był edytowany przez Truto: 18/11/2010, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #1844

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.620
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 23:22 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 18/11/2010, 22:36)
[...]
A skoro Ci wszystko jedno to idę na łatwiznę i masz definicję typu "kopiuj-wklej":
QUOTE
grupa osobników tego samego gatunku (w obrębie której możliwa jest wymiana genów), zasiedlająca pewien obszar, izolowana barierami (genetycznymi, geograficznymi, etologicznymi) od innych podobnych grup, posiadająca specyficzne właściwości, takie jak liczebność populacji, zagęszczenie, tempo rozrodczości i śmiertelności, rozkład wiekowy (demografia) oraz sposób rozmieszczenia w przestrzeni.

Od siebie dodam, że interakcje wewnątrzpopulacyjne nie ograniczają się tylko do rozmnażania.
pzdr., PB

P.S.
A co to obrzydliwości welesi Ci wymoderował?
*


Powiedz mi, nie widzisz problemu powiązania tej definicji z sytuacją terenów Odrowiśla: nie jesteśmy w stanie poznać póki co DNA Prasłowian; populacja "Odrowiśla", czy w świetle danych które posiadamy - o charakterze geograficznym, czy etologicznym (można byłoby je chyba przełożyć ze względu na etymologie na jęz. nauk. humanistycznych jako na etnologiczne - "obyczajowość") można mówić wobec tego o populacji Odrowiśla, skoro źródła nie wykazują wyraźnych barier, poza górami i "pustką" notowaną u Tacyta między Germanią a Sarmatią (od razu powiedzmy - te dwa pojęcia mają charakter bardziej obrazujący inny model życia - osiadły vs. koczowniczy).
Czy bariery jednej populacji przesądzają o barierach izolujących populację "przodków biologicznych"?
Tak mi się wydawało, ze linkowani tu obficie Underhill i inni podają jako granice populacji obecne granice państw w Europie, które są raczej w kategoriach długiego trwania - niezbyt długotwałym czynnikiem.
Ps. Z tego, co pamiętam, napisałem nie o obrzydliwościach, tylko że spamowanie własnymi "widzimisiami", nie powoduje tego, że "widzimisię" staje się prawdą.

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/11/2010, 23:25
 
User is online!  PMMini Profile Post #1845

202 Strony « < 121 122 123 124 125 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej