Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rajtarzy, kirasjerzy, arkebuzerzy: roznice,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/04/2012, 19:25 Quote Post

QUOTE
A ten, jak mu tam, Pappenheimer rapier?

Jeśli był stosowany przez kawalerię, to bliżej mu było do miecza/pałasza niż do rapiera.
QUOTE
Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda?

Od 2 poł. XVII wieku zaczęli.
QUOTE
Z kolei "dragon" to rzeczywiście "zmotoryzowana piechota",dopiero w późniejszym czasie walcząca również konno, ale stosująca zdecydowanie krótszą broń niż muszkiety. Czyli tak naprawdę nie muszkieter, bliżej mu do piechoty węg-polskiej lub wybranieckiej. Mi chodziło właśnie o MUSZKIETERA, który musiał się konno przemieszczać w celu szybszego przerzucenia sił. Czytałem o tym np. w HB "Hammerstein".

Nie "zdecydowanie krótszą broń", tylko zwykle krótsze wersje muszkietów. Zwykle. Mogły być i zwykłe muszkiety. Wiele jednostek piechoty stało się dragonami w ten sposób, że dostali szkapy. Wiele jednostek dragonów stało się piechotą, kiedy stracili konie.
A za to co natworzył Skworoda to ja odpowiadać nie będę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 19:27 Quote Post

QUOTE(Hallatil @ 13/04/2012, 19:19)
Czyli tak naprawdę nie muszkieter, bliżej mu do piechoty węg-polskiej lub wybranieckiej.
*


Ejże... przecież żadna z wymienionych nie walczyła z siodła... rolleyes.gif


QUOTE(Ramond @ 13/04/2012, 19:25)
QUOTE
Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda?

Od 2 poł. XVII wieku zaczęli.
*


Sorry, nie zrozumiałem, co zaczęli. Rozumiem, że szarżować? Czytałem, że konno walczyli już w wojnie 30-letniej.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 13/04/2012, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2012, 20:04 Quote Post

Nie znam przypadku dragonii walczącej konno w czasie Wojny Trzydziestoletniej, za to znam przypadki jednostek które były dragonami tylko z nazwy bo nigdy nie dostały koni.
Co do kornetu lansjerów - jeden na całą armię cesarską, wchodził w skład gwardii przybocznej Wallensteina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
poznański
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 77.520

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 13/04/2012, 20:14 Quote Post

QUOTE
Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda?

Od 2 poł. XVII wieku zaczęli.

Gdzie jeśli można spytać?
Wiadomo że nie w Polsce-była o tym dyskusja na tym forum, gdzie zakwesionowano użycie koni w walce przez poslkich dragonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 21:00 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 20:04)
Nie znam przypadku dragonii walczącej konno w czasie Wojny Trzydziestoletniej
*


Dziękuję za zainteresowanie i chylę czoła przed wiedzą.
O tych dragonach walczących konno przeczytałem we wspominanym już Ospreyu Brzezinskiego. To brednie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2012, 21:08 Quote Post

Przyznam że nie wiem na jakiej podstawie Richard Brzezinski stwierdził że cesarscy dragoni walczyli czasem konno. Nie byli ku temu ani wyposażeni ani wyszkoleni - strzelać z siodła nie mogli, a ich słabej jakości konie i brak treningu nie dawałby żadnej szansy w walce konno. Być może były jakieś przypadki kiedy dragonia zmuszona została do walki konno (np. zaskoczona w zasadzce), ale w walnej bitwie próba użycia tej formacji w ten sposób byłaby samobójcza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 21:20 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:08)
Przyznam że nie wiem na jakiej podstawie Richard Brzezinski stwierdził że cesarscy dragoni walczyli czasem konno. Nie byli ku temu ani wyposażeni ani wyszkoleni
*


No właśnie wygląda to trochę dziwnie - tylko ogólnikowa wzmianka, że coś takiego mialo miejsce, ale dalej opisu konkretnej sytuacji się nie doszukałem.
Z kolei o szkoleniu dragonów do walki z konia wspominają Brnardic i Pavlovic w Imperial Armies of the Thirty Years War (2), ale i tu nie wiem, czy wierzyć, bo książka ma taką sobie prasę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2012, 21:22 Quote Post

Brrr, apage satanas. Obydwa Ospreye o armii cesarskiej to zgroza. Odradzam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 21:47 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:22)
Brrr, apage satanas. Obydwa Ospreye o armii cesarskiej to zgroza. Odradzam...
*


Kurcze, nie bądźcie tacy lakoniczni. Można o kilka szczegółów? Czemu zgroza i czemu apage? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2012, 22:02 Quote Post

Już co nieco o tym na forum było:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=70570
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75713
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 22:21 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 22:02)

Dzięki. Tyle tego jest, że umknęły mi te wątki... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 13/04/2012, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/04/2012, 13:17 Quote Post

QUOTE
Gdzie jeśli można spytać?
Wiadomo że nie w Polsce-była o tym dyskusja na tym forum, gdzie zakwesionowano użycie koni w walce przez poslkich dragonów.

Na tzw. zachód od RON - Rzesza, Francja, Szwecja - nie mówię, że lista jest wyczerpana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 14/04/2012, 16:52 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:08)
Być może były jakieś przypadki kiedy dragonia zmuszona została do walki konno (np. zaskoczona w zasadzce), ale w walnej bitwie próba użycia tej formacji w ten sposób byłaby samobójcza.
*


Znalazłem na Google Books taką książkę Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635, autor William P. Guthrie. Właściwie, to są tam tylko jej obszerne fragmenty. A na s.246 takie coś:
QUOTE
Unusually for the Imperials, the dragoons fought mounted – presumably to lessen disparity in horse.

Niestety, jak wspomniałem, podgląd jest niekompletny i nie jestem nawet pewien, o jaką bitwę chodzi – najprawdopodobniej jednak to Oldendorf 1633. Wierzyć panu Guthriemu? Jego książka wygląda całkiem smakowicie, aż zaczynam się zastanawiać, czy jej nie kupić. smile.gif

Ten post był edytowany przez Halsey42: 14/04/2012, 16:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/04/2012, 17:09 Quote Post

Obydwie książki Guthriego są o tyle interesujące, że to najszersza do tej pory praca omawiająca Wojnę Trzydziestoletnią w aspekcie militarnym, dostępna po angielsku. Niestety mamy tam też bardzo dużą liczbę błędów, często wynikającą z pobieżnego przestudiowania przez autora źródeł czy też braku dostępu do odpowiednich materiałów. Jak sądzę główną barierą była znajomość języków, co do pewnego stopnia widać też w wyborze źródeł których użył w tej pracy. Problematyczna jest też kwestia braku odpowiednich przypisów, co często nie pozwala zidentyfikować źródła informacji. Polecam recenzję drugiego tomu, autorstwa Paula Lockharta:
http://www.h-net.org/reviews/showpdf.php?id=10508

QUOTE(Halsey42 @ 14/04/2012, 15:52)
QUOTE
Unusually for the Imperials, the dragoons fought mounted – presumably to lessen disparity in horse.

Niestety, jak wspomniałem, podgląd jest niekompletny i nie jestem nawet pewien, o jaką bitwę chodzi – najprawdopodobniej jednak to Oldendorf 1633.


Tak, chodzi o bitwę pod Oldendorfem, jednak nie wiadomo jakiego to źródła Guthrie użył jako podstawy tej informacji. Dragonia (regimenty Merode i Bonninghausena) walczyła jako część mieszanego zgrupowania jazdy i piechoty, ale równie dobrze mogła być spieszona i stanąć do walki jako muszkieterzy (tak jak walczyli szwedzcy dragoni w tej bitwie). Nawet fakt, że armia Bonninghausena miała mniej kawalerii niż armia protestancka nie zmuszałaby do użycia dragonów konno - wszak byłoby to bezsensowne i bezcelowe działanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 14/04/2012, 19:07 Quote Post

O, to jest i druga część! smile.gif A z recenzji wynika, że jako popularnonaukowe kompendium Guthrie byłby dla amatora, mimo niewiątpliwych mankamentów, bezwzględnie pożytecznym opracowaniem.
BTW jeszcze dwie rzeczy u niego wyszperałem.
O Gustawie Adolfie:
QUOTE
So in 1631, he reorganized his dragoons to fire and fight while mounted as well as afoot, combining the roles of both arkebusiers and dragoon.

W opisie Nördlingen:
QUOTE
The dragoons fought mounted, like arkebusiers; Bernard used dragoon squadrons to screen his open left flank.

Faktycznie szkoda, że brakuje tam przypisów źródłowych...

Ten post był edytowany przez Halsey42: 15/04/2012, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej