|
|
Rajtarzy, kirasjerzy, arkebuzerzy: roznice,
|
|
|
|
QUOTE A ten, jak mu tam, Pappenheimer rapier? Jeśli był stosowany przez kawalerię, to bliżej mu było do miecza/pałasza niż do rapiera.
QUOTE Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda? Od 2 poł. XVII wieku zaczęli.
QUOTE Z kolei "dragon" to rzeczywiście "zmotoryzowana piechota",dopiero w późniejszym czasie walcząca również konno, ale stosująca zdecydowanie krótszą broń niż muszkiety. Czyli tak naprawdę nie muszkieter, bliżej mu do piechoty węg-polskiej lub wybranieckiej. Mi chodziło właśnie o MUSZKIETERA, który musiał się konno przemieszczać w celu szybszego przerzucenia sił. Czytałem o tym np. w HB "Hammerstein". Nie "zdecydowanie krótszą broń", tylko zwykle krótsze wersje muszkietów. Zwykle. Mogły być i zwykłe muszkiety. Wiele jednostek piechoty stało się dragonami w ten sposób, że dostali szkapy. Wiele jednostek dragonów stało się piechotą, kiedy stracili konie. A za to co natworzył Skworoda to ja odpowiadać nie będę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hallatil @ 13/04/2012, 19:19) Czyli tak naprawdę nie muszkieter, bliżej mu do piechoty węg-polskiej lub wybranieckiej. Ejże... przecież żadna z wymienionych nie walczyła z siodła...
QUOTE(Ramond @ 13/04/2012, 19:25) QUOTE Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda? Od 2 poł. XVII wieku zaczęli. Sorry, nie zrozumiałem, co zaczęli. Rozumiem, że szarżować? Czytałem, że konno walczyli już w wojnie 30-letniej.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 13/04/2012, 19:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie znam przypadku dragonii walczącej konno w czasie Wojny Trzydziestoletniej, za to znam przypadki jednostek które były dragonami tylko z nazwy bo nigdy nie dostały koni. Co do kornetu lansjerów - jeden na całą armię cesarską, wchodził w skład gwardii przybocznej Wallensteina.
|
|
|
|
|
|
|
poznański
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda?
Od 2 poł. XVII wieku zaczęli. Gdzie jeśli można spytać? Wiadomo że nie w Polsce-była o tym dyskusja na tym forum, gdzie zakwesionowano użycie koni w walce przez poslkich dragonów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 20:04) Nie znam przypadku dragonii walczącej konno w czasie Wojny Trzydziestoletniej Dziękuję za zainteresowanie i chylę czoła przed wiedzą. O tych dragonach walczących konno przeczytałem we wspominanym już Ospreyu Brzezinskiego. To brednie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyznam że nie wiem na jakiej podstawie Richard Brzezinski stwierdził że cesarscy dragoni walczyli czasem konno. Nie byli ku temu ani wyposażeni ani wyszkoleni - strzelać z siodła nie mogli, a ich słabej jakości konie i brak treningu nie dawałby żadnej szansy w walce konno. Być może były jakieś przypadki kiedy dragonia zmuszona została do walki konno (np. zaskoczona w zasadzce), ale w walnej bitwie próba użycia tej formacji w ten sposób byłaby samobójcza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:08) Przyznam że nie wiem na jakiej podstawie Richard Brzezinski stwierdził że cesarscy dragoni walczyli czasem konno. Nie byli ku temu ani wyposażeni ani wyszkoleni No właśnie wygląda to trochę dziwnie - tylko ogólnikowa wzmianka, że coś takiego mialo miejsce, ale dalej opisu konkretnej sytuacji się nie doszukałem. Z kolei o szkoleniu dragonów do walki z konia wspominają Brnardic i Pavlovic w Imperial Armies of the Thirty Years War (2), ale i tu nie wiem, czy wierzyć, bo książka ma taką sobie prasę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Brrr, apage satanas. Obydwa Ospreye o armii cesarskiej to zgroza. Odradzam...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:22) Brrr, apage satanas. Obydwa Ospreye o armii cesarskiej to zgroza. Odradzam... Kurcze, nie bądźcie tacy lakoniczni. Można o kilka szczegółów? Czemu zgroza i czemu apage?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 22:02) Dzięki. Tyle tego jest, że umknęły mi te wątki...
Ten post był edytowany przez emigrant: 13/04/2012, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie jeśli można spytać? Wiadomo że nie w Polsce-była o tym dyskusja na tym forum, gdzie zakwesionowano użycie koni w walce przez poslkich dragonów. Na tzw. zachód od RON - Rzesza, Francja, Szwecja - nie mówię, że lista jest wyczerpana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 21:08) Być może były jakieś przypadki kiedy dragonia zmuszona została do walki konno (np. zaskoczona w zasadzce), ale w walnej bitwie próba użycia tej formacji w ten sposób byłaby samobójcza. Znalazłem na Google Books taką książkę Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635, autor William P. Guthrie. Właściwie, to są tam tylko jej obszerne fragmenty. A na s.246 takie coś:
QUOTE Unusually for the Imperials, the dragoons fought mounted – presumably to lessen disparity in horse. Niestety, jak wspomniałem, podgląd jest niekompletny i nie jestem nawet pewien, o jaką bitwę chodzi – najprawdopodobniej jednak to Oldendorf 1633. Wierzyć panu Guthriemu? Jego książka wygląda całkiem smakowicie, aż zaczynam się zastanawiać, czy jej nie kupić.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 14/04/2012, 16:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Obydwie książki Guthriego są o tyle interesujące, że to najszersza do tej pory praca omawiająca Wojnę Trzydziestoletnią w aspekcie militarnym, dostępna po angielsku. Niestety mamy tam też bardzo dużą liczbę błędów, często wynikającą z pobieżnego przestudiowania przez autora źródeł czy też braku dostępu do odpowiednich materiałów. Jak sądzę główną barierą była znajomość języków, co do pewnego stopnia widać też w wyborze źródeł których użył w tej pracy. Problematyczna jest też kwestia braku odpowiednich przypisów, co często nie pozwala zidentyfikować źródła informacji. Polecam recenzję drugiego tomu, autorstwa Paula Lockharta: http://www.h-net.org/reviews/showpdf.php?id=10508
QUOTE(Halsey42 @ 14/04/2012, 15:52) QUOTE Unusually for the Imperials, the dragoons fought mounted – presumably to lessen disparity in horse. Niestety, jak wspomniałem, podgląd jest niekompletny i nie jestem nawet pewien, o jaką bitwę chodzi – najprawdopodobniej jednak to Oldendorf 1633.
Tak, chodzi o bitwę pod Oldendorfem, jednak nie wiadomo jakiego to źródła Guthrie użył jako podstawy tej informacji. Dragonia (regimenty Merode i Bonninghausena) walczyła jako część mieszanego zgrupowania jazdy i piechoty, ale równie dobrze mogła być spieszona i stanąć do walki jako muszkieterzy (tak jak walczyli szwedzcy dragoni w tej bitwie). Nawet fakt, że armia Bonninghausena miała mniej kawalerii niż armia protestancka nie zmuszałaby do użycia dragonów konno - wszak byłoby to bezsensowne i bezcelowe działanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
O, to jest i druga część! A z recenzji wynika, że jako popularnonaukowe kompendium Guthrie byłby dla amatora, mimo niewiątpliwych mankamentów, bezwzględnie pożytecznym opracowaniem. BTW jeszcze dwie rzeczy u niego wyszperałem. O Gustawie Adolfie:
QUOTE So in 1631, he reorganized his dragoons to fire and fight while mounted as well as afoot, combining the roles of both arkebusiers and dragoon. W opisie Nördlingen:
QUOTE The dragoons fought mounted, like arkebusiers; Bernard used dragoon squadrons to screen his open left flank. Faktycznie szkoda, że brakuje tam przypisów źródłowych...
Ten post był edytowany przez Halsey42: 15/04/2012, 16:37
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|