Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Licikaviki i Litciki
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.072
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/05/2020, 20:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/05/2020, 19:43)
Byłbym ostrożny. Czasem po prostu obca nazwa miejscowa mogła zostać zastąpiona przez podobną słowiańską, lub Słowianom znaną. Kłania się choćby Dioklea w dzisiejszej Czarnogórze. Spodziewana forma po slawizacji to Diukla. A jest znana choćby z Pogórza Karpackiego Dukla. Podobna historia mogła być z bałkańską Morawą czy choćby tą Neretwą.
*


z Neretwą wołyńską i Serbami jest jeszcze ten problem, że nikt się nie doszukuje ojczyzny Serbów nad górnym Bugiem. Tam raczej mieszkali Dudlebowie, inny lud który wraz Serbami, Chorwatami i Obodrytami przeniósł swoją nazwę w różne obszary na zachód od Wisły i południe od Karpat. Zresztą także ojczyzny rodu Michała Wyszewica nie za bardzo doszukamy się nad Bugiem. Porfirogeneta wyraźnie wskazał na Wisłę.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/05/2020, 20:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Drakkare
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 3/05/2020, 21:08 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/05/2020, 19:43)
Byłbym ostrożny. Czasem po prostu obca nazwa miejscowa mogła zostać zastąpiona przez podobną słowiańską, lub Słowianom znaną. Kłania się choćby Dioklea w dzisiejszej Czarnogórze. Spodziewana forma po slawizacji to Diukla. A jest znana choćby z Pogórza Karpackiego Dukla. Podobna hstoria mogła być z bałkańską Morawą czy choćby tą Neretwą.
*


Dokładnie o tym piszę, że to nazwy zapewne adaptowane przez Słowian do nazw im znanych.
Co potwierdzałoby, że te nazwy przynieśli ze sobą.
Neretwa jest tym ciekawsza, że etymologia nie jest słowiańska - celtycka (lub ewentualnie bałtyjska - tu przyznają się do rdzenia *nerH - Narwa, Neretwa, Neris, Ner i Nur), a więc slawizacja nie dotyczyła wymowy lub znaczenia, a pełnego przeniesienia toponimu znad Bugu.

Co do Wysza - to jedynie ciekawostka, że wskazujący na pochodzenie znad Wisły trafił w okolice przybyszy najwyraźniej znad Buga.

Ten post był edytowany przez Drakkare: 3/05/2020, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2020, 21:03 Quote Post

GSR
CODE
z Neretwą wołyńską i Serbami jest jeszcze ten problem, że nikt się nie doszukuje ojczyzny Serbów nad górnym Bugiem. Tam raczej mieszkali Dudlebowie, inny lud który wraz Serbami, Chorwatami i Obodrytami przeniósł swoją nazwę w różne obszary na zachód od Wisły i południe od Karpat.

Pytanie jednak, czy plemiona nadadriatyckie były oryginalnie Serbami, czy też ten termin został na nich w pewnym momencie rozciągnięty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Drakkare
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 9/05/2020, 13:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/05/2020, 21:03)
Pytanie jednak, czy plemiona nadadriatyckie były oryginalnie Serbami, czy też ten termin został na nich w pewnym momencie rozciągnięty.
*


Odkrycia w Słowenii wskazują na kilka fal migracji:

QUOTE(Marc L. Greenberg @ Slavs as migrants. Mapping prehistoric language variation, )
These units are also the units of migration. Of special
interest is Pleterski’s relating of a new find by archaeologist Daša Pavlovič
(Pleterski 2015: 241) in the excavations carried out during with the highway
construction in NE Slovenia (Prekmurje). Carbon-14 dating shows Slavic
settlement here with an upper limit of 535 CE, a period previously not noted for
archaeological assemblage in Prekmurje, Slavic or otherwise
. According to
Pavlovič (via Pleterski), this find has to be viewed in terms of the Langobards,
who typically would not have left such an area unsettled. The obvious
explanation is that it was settled by Slavs before the Langobards.
This interpretation stands on its head the received “scholarly myth of the connection
of the settlement of Slavs with the Avars, who had replaced the Langobards
in Pannonia and were subjects of the Gepids” (Pleterski 2015: 241). Further
evidence is found in the testimony of St. Martin of Braga (520–580 CE), who
was at home in Pannonia in the first third of the 6th c., and lists among the
inhabitants Slavs, but not Langobards (Pleterski 2015: 242; despite Curta
2001: 46)
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/05/2020, 14:25 Quote Post

Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że nazwa "Serbowie" objęła drobne plemiona dopiero z czasem, tj. po przybyciu rdzennych Serbów. Fragmenty zawierające tę informację znaleźć można w "Pierwszym państwie słowiańskim" Labudy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 9/05/2020, 19:03 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/05/2020, 14:25)
Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że nazwa "Serbowie" objęła drobne plemiona dopiero z czasem, tj. po przybyciu rdzennych Serbów.

Nic takiego nie napisał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/05/2020, 12:49 Quote Post

P.Mroczkowski:
"Nic takiego nie napisał."

Nie?

Zaś mieszkający tam teraz Zachlumianie są właśnie Serbami od czasu owego księcia, który szukał schronienia u cesarza Herakliusza.

De administrando imperio, rozdział 33.

Podobnie odróżniał od "rdzennych" Serbów Trawunian, Konowlan, Duklan i Narentan. Dopiero z czasem nazwa "Serbowie" objęła te słowiańskie plemiona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 11/05/2020, 1:53 Quote Post

Wrzucałem cały tekst stronę wcześniej, trudno jeszcze raz:


QUOTE
A ponieważ to, co jest obecnie: Serbia i Pagania oraz tak zwany kraj Zachlumi i Trebounia oraz kraj Kanalitów
- czyli w poł X wieku.

QUOTE
znajdowało się pod panowaniem cesarza Rzymian, i ponieważ kraje te zostały spustoszone przez Awarów
- czyli początek VII wieku.

QUOTE
Tamci którzy żyją tam teraz,Zahlumianie, są Serbami
- czyli w poł. X wieku.

QUOTE
Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza
- czyli I poł. VII wieku.

Tak więc:
QUOTE(Bazyli @ 9/05/2020, 14:25)
Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że
- Serbia, Pagania oraz kraje Zachlumian, Trebuonian, Kanalitów są nazwami z poł X wieku, ich ludność to Serbowie którzy przybyli tutaj w I poł VII wieku.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 11/05/2020, 2:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/05/2020, 10:07 Quote Post

P.Mroczkowski:
"Wrzucałem cały tekst stronę wcześniej..."

Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie.
Oczywistym jest bowiem, że słowo "obecnie" oznacza X w. i nijak ma się do stulecia VII. Sytuacja jest zatem podobna jak w przypadku Polski, która to nazwa obejmowała w XIV w. również Małopolskę czy też Kujawy, ale 350-400 lat wcześniej dotyczyła jedynie Wielkopolski.

Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).

I na koniec dodam, że dawne pojęcie "Serbia" w sensie geograficznym, aż po XV stulecie, obejmowało ziemie dzisiejszego Kosowa i Metohiji. Potem, czyli po XV w. pojęcie "Serbia" w sensie geograficzno-politycznym objęło ziemie położone od "Starej Serbii" na północ i północny-zachód.

Jednym zdaniem... Serbowie przybywający w I poł. VII w. na obszary dzisiaj "serbskie", zastali na nich już jakieś grupy słowiańskie, które sobie w różny sposób podporządkowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2020, 11:27 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07)

I na koniec dodam, że dawne pojęcie "Serbia" w sensie geograficznym, aż po XV stulecie, obejmowało ziemie dzisiejszego Kosowa i Metohiji. Potem, czyli po XV w. pojęcie "Serbia" w sensie geograficzno-politycznym objęło ziemie położone od "Starej Serbii" na północ i północny-zachód.

*


To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/05/2020, 11:44 Quote Post

mlukas:
"To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?"

Różnie. Zamieszkiwała je ludność wieloetniczna z przewagą słowiańskiej. Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków. Przez okres mniej więcej zawarty w stuleciach XVI-XIX mieszkańcy tych terenów ulegli serbizacji. Stało się to głównie za sprawą migracji Serbów z południa oraz wytrwałej pracy Cerkwi serbskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2020, 11:47 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 11:44)
mlukas:
"To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?"

Różnie. Zamieszkiwała je ludność wieloetniczna z przewagą słowiańskiej. Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków. Przez okres mniej więcej zawarty w stuleciach XVI-XIX mieszkańcy tych terenów ulegli serbizacji. Stało się to głównie za sprawą migracji Serbów z południa oraz wytrwałej pracy Cerkwi serbskiej.
*


Ale pomiędzy Kosowem a Wojwodiną, Banatem jest szmat ziemi. To była tzw. Raszka, czy jeszcze inaczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/05/2020, 17:42 Quote Post

mlukas:
"Ale pomiędzy Kosowem..."

Przyznam się otwarcie, że nigdy nie zgłębiałem szczegółowo dziejów Serbów bałkańskich. Dlatego nie czuję się na siłach przyjmować postawy wszechwiedzącego omnibusa. To byłoby słabe wink.gif Podałem tylko kilka informacji, które według mnie pokazują, iż pierwotni Serbowie to stosunkowo niewielki lud (być może sarmacki z przywódczą warstwą turecką), który przybył na Bałkany i z czasem zdominował ludność słowiańską, przybyłą na krótko przedtem. To taki powtarzalny scenariusz w dziejach państw słowiańskich.
W każdym razie "Stara Serbia" to w znacznej części tereny zdominowane dziś prze Albańczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 14/05/2020, 13:14 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07)
Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie. [...]Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).

Tworzysz jakieś dziwne teorie, zapis "De administrando imperio" jest jasny:
- Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza
- A ponieważ to, co jest obecnie: Serbia i Pagania oraz tak zwany kraj Zachlumi i Trebounia oraz kraj Kanalitów
- dlatego cesarz osiedlił tych samych Serbów w tych krajach

Czyli Serbowie, Paganie, Zachlumianie, Trebounie i Kanalici wywodzą się od Serbów którzy osiedlili się za czasów cesarza Herakliusza, podział na wspomniane krainy jest późniejszy i dotyczy poł. X wieku (jest to podział polityczny).

QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 11:44)
Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków.


Zarzucasz mi złą interpretacje, samemu pomijając takie byty polityczne jak Bułgaria czy Awarowie. Okolice Belgradu były w posiadaniu Awarów, później Bułgarów (zapewne krótko Ljudevita księcia Dolnej Panonii), Timoczanie na wschód od Serbów także byli podporządkowani Bułgarom. Jeszcze w XI wieku Piotr Delian został obwołany carem bułgarskim w Belgradzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Drakkare
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 14/05/2020, 17:34 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 14/05/2020, 13:14)
QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07)
Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie. [...]Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).

Tworzysz jakieś dziwne teorie, zapis "De administrando imperio" jest jasny:
- Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza
*


Czyli to Serbowie z Zahlumia mieszkali kiedyś nad Bugiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej