|
|
Licikaviki i Litciki
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 3/05/2020, 19:43) Byłbym ostrożny. Czasem po prostu obca nazwa miejscowa mogła zostać zastąpiona przez podobną słowiańską, lub Słowianom znaną. Kłania się choćby Dioklea w dzisiejszej Czarnogórze. Spodziewana forma po slawizacji to Diukla. A jest znana choćby z Pogórza Karpackiego Dukla. Podobna historia mogła być z bałkańską Morawą czy choćby tą Neretwą. z Neretwą wołyńską i Serbami jest jeszcze ten problem, że nikt się nie doszukuje ojczyzny Serbów nad górnym Bugiem. Tam raczej mieszkali Dudlebowie, inny lud który wraz Serbami, Chorwatami i Obodrytami przeniósł swoją nazwę w różne obszary na zachód od Wisły i południe od Karpat. Zresztą także ojczyzny rodu Michała Wyszewica nie za bardzo doszukamy się nad Bugiem. Porfirogeneta wyraźnie wskazał na Wisłę.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/05/2020, 20:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 3/05/2020, 19:43) Byłbym ostrożny. Czasem po prostu obca nazwa miejscowa mogła zostać zastąpiona przez podobną słowiańską, lub Słowianom znaną. Kłania się choćby Dioklea w dzisiejszej Czarnogórze. Spodziewana forma po slawizacji to Diukla. A jest znana choćby z Pogórza Karpackiego Dukla. Podobna hstoria mogła być z bałkańską Morawą czy choćby tą Neretwą. Dokładnie o tym piszę, że to nazwy zapewne adaptowane przez Słowian do nazw im znanych. Co potwierdzałoby, że te nazwy przynieśli ze sobą. Neretwa jest tym ciekawsza, że etymologia nie jest słowiańska - celtycka (lub ewentualnie bałtyjska - tu przyznają się do rdzenia *nerH - Narwa, Neretwa, Neris, Ner i Nur), a więc slawizacja nie dotyczyła wymowy lub znaczenia, a pełnego przeniesienia toponimu znad Bugu.
Co do Wysza - to jedynie ciekawostka, że wskazujący na pochodzenie znad Wisły trafił w okolice przybyszy najwyraźniej znad Buga.
Ten post był edytowany przez Drakkare: 3/05/2020, 21:25
|
|
|
|
|
|
|
|
GSR
CODE z Neretwą wołyńską i Serbami jest jeszcze ten problem, że nikt się nie doszukuje ojczyzny Serbów nad górnym Bugiem. Tam raczej mieszkali Dudlebowie, inny lud który wraz Serbami, Chorwatami i Obodrytami przeniósł swoją nazwę w różne obszary na zachód od Wisły i południe od Karpat. Pytanie jednak, czy plemiona nadadriatyckie były oryginalnie Serbami, czy też ten termin został na nich w pewnym momencie rozciągnięty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 7/05/2020, 21:03) Pytanie jednak, czy plemiona nadadriatyckie były oryginalnie Serbami, czy też ten termin został na nich w pewnym momencie rozciągnięty. Odkrycia w Słowenii wskazują na kilka fal migracji:
QUOTE(Marc L. Greenberg @ Slavs as migrants. Mapping prehistoric language variation, ) These units are also the units of migration. Of special interest is Pleterski’s relating of a new find by archaeologist Daša Pavlovič (Pleterski 2015: 241) in the excavations carried out during with the highway construction in NE Slovenia (Prekmurje). Carbon-14 dating shows Slavic settlement here with an upper limit of 535 CE, a period previously not noted for archaeological assemblage in Prekmurje, Slavic or otherwise. According to Pavlovič (via Pleterski), this find has to be viewed in terms of the Langobards, who typically would not have left such an area unsettled. The obvious explanation is that it was settled by Slavs before the Langobards. This interpretation stands on its head the received “scholarly myth of the connection of the settlement of Slavs with the Avars, who had replaced the Langobards in Pannonia and were subjects of the Gepids” (Pleterski 2015: 241). Further evidence is found in the testimony of St. Martin of Braga (520–580 CE), who was at home in Pannonia in the first third of the 6th c., and lists among the inhabitants Slavs, but not Langobards (Pleterski 2015: 242; despite Curta 2001: 46)
|
|
|
|
|
|
|
|
Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że nazwa "Serbowie" objęła drobne plemiona dopiero z czasem, tj. po przybyciu rdzennych Serbów. Fragmenty zawierające tę informację znaleźć można w "Pierwszym państwie słowiańskim" Labudy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 9/05/2020, 14:25) Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że nazwa "Serbowie" objęła drobne plemiona dopiero z czasem, tj. po przybyciu rdzennych Serbów.
Nic takiego nie napisał.
|
|
|
|
|
|
|
|
P.Mroczkowski: "Nic takiego nie napisał."
Nie? Zaś mieszkający tam teraz Zachlumianie są właśnie Serbami od czasu owego księcia, który szukał schronienia u cesarza Herakliusza.
De administrando imperio, rozdział 33.
Podobnie odróżniał od "rdzennych" Serbów Trawunian, Konowlan, Duklan i Narentan. Dopiero z czasem nazwa "Serbowie" objęła te słowiańskie plemiona.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wrzucałem cały tekst stronę wcześniej, trudno jeszcze raz:
QUOTE A ponieważ to, co jest obecnie: Serbia i Pagania oraz tak zwany kraj Zachlumi i Trebounia oraz kraj Kanalitów - czyli w poł X wieku.
QUOTE znajdowało się pod panowaniem cesarza Rzymian, i ponieważ kraje te zostały spustoszone przez Awarów - czyli początek VII wieku.
QUOTE Tamci którzy żyją tam teraz,Zahlumianie, są Serbami - czyli w poł. X wieku.
QUOTE Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza - czyli I poł. VII wieku.
Tak więc:QUOTE(Bazyli @ 9/05/2020, 14:25) Konstantyn Porfirogeneta napisał wyraźnie, że - Serbia, Pagania oraz kraje Zachlumian, Trebuonian, Kanalitów są nazwami z poł X wieku, ich ludność to Serbowie którzy przybyli tutaj w I poł VII wieku.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 11/05/2020, 2:25
|
|
|
|
|
|
|
|
P.Mroczkowski: "Wrzucałem cały tekst stronę wcześniej..."
Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie. Oczywistym jest bowiem, że słowo "obecnie" oznacza X w. i nijak ma się do stulecia VII. Sytuacja jest zatem podobna jak w przypadku Polski, która to nazwa obejmowała w XIV w. również Małopolskę czy też Kujawy, ale 350-400 lat wcześniej dotyczyła jedynie Wielkopolski.
Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).
I na koniec dodam, że dawne pojęcie "Serbia" w sensie geograficznym, aż po XV stulecie, obejmowało ziemie dzisiejszego Kosowa i Metohiji. Potem, czyli po XV w. pojęcie "Serbia" w sensie geograficzno-politycznym objęło ziemie położone od "Starej Serbii" na północ i północny-zachód.
Jednym zdaniem... Serbowie przybywający w I poł. VII w. na obszary dzisiaj "serbskie", zastali na nich już jakieś grupy słowiańskie, które sobie w różny sposób podporządkowali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07) I na koniec dodam, że dawne pojęcie "Serbia" w sensie geograficznym, aż po XV stulecie, obejmowało ziemie dzisiejszego Kosowa i Metohiji. Potem, czyli po XV w. pojęcie "Serbia" w sensie geograficzno-politycznym objęło ziemie położone od "Starej Serbii" na północ i północny-zachód. To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
mlukas: "To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?"
Różnie. Zamieszkiwała je ludność wieloetniczna z przewagą słowiańskiej. Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków. Przez okres mniej więcej zawarty w stuleciach XVI-XIX mieszkańcy tych terenów ulegli serbizacji. Stało się to głównie za sprawą migracji Serbów z południa oraz wytrwałej pracy Cerkwi serbskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 11:44) mlukas: "To jak się nazywały te obszary wtedy, zanim stały się Serbią w XV wieku?"
Różnie. Zamieszkiwała je ludność wieloetniczna z przewagą słowiańskiej. Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków. Przez okres mniej więcej zawarty w stuleciach XVI-XIX mieszkańcy tych terenów ulegli serbizacji. Stało się to głównie za sprawą migracji Serbów z południa oraz wytrwałej pracy Cerkwi serbskiej. Ale pomiędzy Kosowem a Wojwodiną, Banatem jest szmat ziemi. To była tzw. Raszka, czy jeszcze inaczej?
|
|
|
|
|
|
|
|
mlukas: "Ale pomiędzy Kosowem..."
Przyznam się otwarcie, że nigdy nie zgłębiałem szczegółowo dziejów Serbów bałkańskich. Dlatego nie czuję się na siłach przyjmować postawy wszechwiedzącego omnibusa. To byłoby słabe Podałem tylko kilka informacji, które według mnie pokazują, iż pierwotni Serbowie to stosunkowo niewielki lud (być może sarmacki z przywódczą warstwą turecką), który przybył na Bałkany i z czasem zdominował ludność słowiańską, przybyłą na krótko przedtem. To taki powtarzalny scenariusz w dziejach państw słowiańskich. W każdym razie "Stara Serbia" to w znacznej części tereny zdominowane dziś prze Albańczyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07) Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie. [...]Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).
Tworzysz jakieś dziwne teorie, zapis "De administrando imperio" jest jasny: - Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza - A ponieważ to, co jest obecnie: Serbia i Pagania oraz tak zwany kraj Zachlumi i Trebounia oraz kraj Kanalitów - dlatego cesarz osiedlił tych samych Serbów w tych krajach
Czyli Serbowie, Paganie, Zachlumianie, Trebounie i Kanalici wywodzą się od Serbów którzy osiedlili się za czasów cesarza Herakliusza, podział na wspomniane krainy jest późniejszy i dotyczy poł. X wieku (jest to podział polityczny).
QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 11:44) Centralne i północne regiony dzisiejszej Serbii (Baczka, Banat, Srem) przez większą część średniowiecza należały do Bizancjum, Węgier, Turków.
Zarzucasz mi złą interpretacje, samemu pomijając takie byty polityczne jak Bułgaria czy Awarowie. Okolice Belgradu były w posiadaniu Awarów, później Bułgarów (zapewne krótko Ljudevita księcia Dolnej Panonii), Timoczanie na wschód od Serbów także byli podporządkowani Bułgarom. Jeszcze w XI wieku Piotr Delian został obwołany carem bułgarskim w Belgradzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 14/05/2020, 13:14) QUOTE(Bazyli @ 11/05/2020, 10:07) Wrzuciłeś i ok. Pytanie: czy poprawnie go zinterpretowałeś? Bo w moim przekonaniu - nie. [...]Prócz tego nie dostrzegasz chyba w przekazie cesarskim słów "z czasów" lub "od czasu", co jednoznacznie wskazuje, iż Zachlumianie (m.in.) zostali objęci nazwą "Serbowie" w czasach przybycia (i podporządkowania) Zachlumian przez Serbów (rdzennych).
Tworzysz jakieś dziwne teorie, zapis "De administrando imperio" jest jasny: - Zahlumianie, są Serbami z czasów księcia który przyjął protekcję cesarza Hrakliusza Czyli to Serbowie z Zahlumia mieszkali kiedyś nad Bugiem?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|