| |
|
|
 Słowianie - przyczyny sukcesu
| |
|
|
|
|
Nie znalazłem ( a może źle szukałem ) tematu gdzie dyskutowałoby się o genezie sukcesu Słowian. Lud, którego niemal nie występuje na kartach historii nagle w ciągu kilku stuleci zajmuje niemal całą Europę Środkową. Nie byli budzącymi postrach wojownikami jak Normanowie, technologicznie zacofani ( przynajmniej w początkowej fazie ekspansji ), kultura materialna też aplauzu raczej u współczesnych nie budziła. Gdzieś jednak musiała istnieć przewaga (przewagi), która im na taka ekspansje pozwoliła gdyż chyba nie można tego wytłumaczyć li i jedynie zmieniającą się sytuacją geopolityczną.
Zapraszam do dyskusji - z przyjemnością poczytam.
Ps
Chyba trochę to o czasy wcześniejsze zahacza ale to chyba żaden problem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmm, nie znam się na tym ale skoro byli w stanie zasiedlić, przy czym właśnie zasiedlić a nie tylko podbić, taki kawał Europy to czy rozwiązaniem nie jest to, że po prostu było ich... dużo?
Kilka stuleci to tak znowu też nie nagle...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lilla Weneda @ 5/12/2014, 21:06) technologicznie zacofani ( przynajmniej w początkowej fazie ekspansji ), kultura materialna też aplauzu raczej u współczesnych nie budziła.
No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie też jestem podobnego zdania jak welesxx. Każda nacja ma swoje początki, etapy rozwoju i szczyt możliwości. Każdy od czegoś musiał zacząć, by później zbierać żniwo. Początkowo Słowianie nie potrafili usiąść na jednym miejscu, ale kiedy już wreszcie usiedli, to usiedli na dobre. Na początku ich kultura materialna (np. gary) były liche lub... khm, prymitywne, ale charakter ich odnosił się do sposobu życia. Kiedy ten się zmienił diametralnie, zmieniła się też i materia. Sądzę, że każda z nacji, cywilizacji czy wreszcie kultury podlegała i podlega tym samym mechanizmom. Słowianie nie odchodzili od reguły. Zachwycamy się ich rozwojem, bo od nich mamy pochodzić, więc liczą się tutaj związki kulturalno-sentymentalne, żeby tak rzec. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 6/12/2014, 12:41) Dokładnie też jestem podobnego zdania jak welesxx. Każda nacja ma swoje początki, etapy rozwoju i szczyt możliwości. Każdy od czegoś musiał zacząć, by później zbierać żniwo. Początkowo Słowianie nie potrafili usiąść na jednym miejscu, ale kiedy już wreszcie usiedli, to usiedli na dobre. Na początku ich kultura materialna (np. gary) były liche lub... khm, prymitywne, ale charakter ich odnosił się do sposobu życia. Kiedy ten się zmienił diametralnie, zmieniła się też i materia. Sądzę, że każda z nacji, cywilizacji czy wreszcie kultury podlegała i podlega tym samym mechanizmom. Słowianie nie odchodzili od reguły. Zachwycamy się ich rozwojem, bo od nich mamy pochodzić, więc liczą się tutaj związki kulturalno-sentymentalne, żeby tak rzec. vapnatak
Widze ze odgrzewamy nasz ukochany watek po raz kolejny
Garnki liche jak piszesz... a chatki male. Ale chyba po prostu takie chaty lubili. Przeciez na Islandii znaleziono chaty tego samego typu - co to moze znaczyc? Przyplyneli z Wikingami ale pobudowali sie jak lubili, zamiast skorzystac ze skandynawskich chalup.
Protestanci maja ubogie koscioly... znaczy ze sa prymitywniejsi od katolikow?
Czytam teraz historie Danii I autorka pisze ze Dunowie .... nauczyli sie budowy mostow od Slowian. Zauwaza ze budowali oni wczesniej mosty od nich. Takze czy ja wiem z tym prymitywizmem? Nie mieli takich ozdob (bo nie mieli skad ich wziac) ale blyszczeli w innych dziedzinach - zegluga rzeczna, czy osady warowne na bagnach.
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 6/12/2014, 14:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lilla Weneda
CODE Nie byli budzącymi postrach wojownikami jak Normanowie,
Byli, byli. Bizantyjczycy pisali nie o hippisach, tylko o pladze, po przejściu której trawa nie chce rosnąć.
Generalnie zwróciłbym uwagę na kilka spraw.
Primo ekspansja słowiańska to dość nieprzypadkowy moment. Świat się jeszcze dobrze nie pozbierał po Hunach, pół Barbaricum poszło podbijać masę upadłościową po zachodnim Rzymie, każdy z każdym się tłukł, pandemia Justyniana też swoje wykosiła. Potencjalni przeciwnicy do podbicia byli względnie słabi.
Secundo Słowianie ekspandowali na cudzych plecach. Początki ekspansji jakoś tak dziwnie zbiegają się z Hunami, potem mamy Awarów (tu ekspansja słowiańska w ramach kaganatu jest dobrze poświadczona), na Połabiu mamy kooperację słowiańsko-frankońską przy podbijaniu swebskiej drobnicy (vide Derwan).
wysoki
CODE Hmmm, nie znam się na tym ale skoro byli w stanie zasiedlić, przy czym właśnie zasiedlić a nie tylko podbić, taki kawał Europy to czy rozwiązaniem nie jest to, że po prostu było ich... dużo?
Albo robiło się dużo. Słowiańskie podboje często dotyczyły terenów zdewastowanych i mieszanych etnicznie. Asymilacja mogła w tych warunkach iść całkiem sprawnie.
welesxxi
CODE No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy.
Nie sądzę, żeby to była kwestia tylko dorobienia. Słowiańska ekspansja zatrzymała się, gdy doszło do konsolidacji potencjalnych ofiar - na południu Bizancjum się ogarnęło i nawet zaczęło rekonkwistę, na zachodzie zostali tylko Frankowie. Raczej zabrakło po prostu odpowiednio słabych celów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Garnki liche jak piszesz... a chatki male. Ale chyba po prostu takie chaty lubili. Przeciez na Islandii znaleziono chaty tego samego typu - co to moze znaczyc? Przyplyneli z Wikingami ale pobudowali sie jak lubili, zamiast skorzystac ze skandynawskich chalup.
Pobudowali się tak, jak umieli. Jakie to ma znaczenie w kwestii, czy było to liche budownictwo czy nie?
QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Czytam teraz historie Danii I autorka pisze ze Dunowie .... nauczyli sie budowy mostow od Slowian. Zauwaza ze budowali oni wczesniej mosty od nich. Takze czy ja wiem z tym prymitywizmem?
To teraz wróć i doczytaj kiedy ci Duńczycy uczyli się tej budowy mostów i jakich? To były jakieś zaawansowane konstrukcje z VI w.?
QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Nie mieli takich ozdob (bo nie mieli skad ich wziac) ale blyszczeli w innych dziedzinach - zegluga rzeczna, czy osady warowne na bagnach.
Tak. Wprost genialnie wychodziło im budowanie szałasów na moczarach. Poza tym piekli wyśmienity podpłomyk i bezkonkurencyjnie machali dzidą. Konstantynopol może się schować.
QUOTE(kmat @ 6/12/2014, 15:27) CODE No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy. Nie sądzę, żeby to była kwestia tylko dorobienia. Słowiańska ekspansja zatrzymała się, gdy doszło do konsolidacji potencjalnych ofiar - na południu Bizancjum się ogarnęło i nawet zaczęło rekonkwistę, na zachodzie zostali tylko Frankowie. Raczej zabrakło po prostu odpowiednio słabych celów.
Nie tylko, ale niewątpliwie była to jedna z podstawowych przyczyn.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 6/12/2014, 14:53) QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Garnki liche jak piszesz... a chatki male. Ale chyba po prostu takie chaty lubili. Przeciez na Islandii znaleziono chaty tego samego typu - co to moze znaczyc? Przyplyneli z Wikingami ale pobudowali sie jak lubili, zamiast skorzystac ze skandynawskich chalup. Pobudowali się tak, jak umieli. Jakie to ma znaczenie w kwestii, czy było to liche budownictwo czy nie? QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Czytam teraz historie Danii I autorka pisze ze Dunowie .... nauczyli sie budowy mostow od Slowian. Zauwaza ze budowali oni wczesniej mosty od nich. Takze czy ja wiem z tym prymitywizmem? To teraz wróć i doczytaj kiedy ci Duńczycy uczyli się tej budowy mostów i jakich? To były jakieś zaawansowane konstrukcje z VI w.? QUOTE(lukaszrzepinski @ 6/12/2014, 15:06) Nie mieli takich ozdob (bo nie mieli skad ich wziac) ale blyszczeli w innych dziedzinach - zegluga rzeczna, czy osady warowne na bagnach. Tak. Wprost genialnie wychodziło im budowanie szałasów na moczarach. Poza tym piekli wyśmienity podpłomyk i bezkonkurencyjnie machali dzidą. Konstantynopol może się schować. QUOTE(kmat @ 6/12/2014, 15:27) CODE [B]No i w zasadzie sama wymieniłaś przyczynę ich sukcesu. Jak się już dorobili jak wszyscy inni to też im się odechciało co chwila zostawiać wszystko i lecieć na drugi koniec kontynentu. Zupełnie jak dzisiaj Polacy. Nie sądzę, żeby to była kwestia tylko dorobienia. Słowiańska ekspansja zatrzymała się, gdy doszło do konsolidacji potencjalnych ofiar - na południu Bizancjum się ogarnęło i nawet zaczęło rekonkwistę, na zachodzie zostali tylko Frankowie. Raczej zabrakło po prostu odpowiednio słabych celów.
Rozumiem Wasze argumenty , i są one co oczywista logiczne , tylko ... jak wytłumaczyć tak późne pojawienie się Słowian na arenie międzynarodowej , z ich olbrzymia liczbą ???
Lud ( narody z niego się wywodzące ) to w chwili obecnej niemal polowa Europy , i znaczna cześć Azji , tymczasem znamy przekazy o drobnych plemionach na wybrzeżu Bałtyku , czy Sarmatach i Scytach , a gdzie protoplaści tych wielomilionowych rzesz słowiańskich ???
Ten post był edytowany przez lancaster: 6/12/2014, 15:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do ekspansji w ogromnych ilosciach dotarles wlasnie do slabosci teorii allochtonicznej. Ta slabosc nie przekresla jej jednak a raczej cos umyka naszym oczom. Warto zapoznac sie z archeologia rosyjska. Kultura czerniachowska wczesnie zaczela ekspansje na polnoc I wschod - gdzie nie wloczyly sie zadne wojownicze ludy typu Awarowie. A moze sie wloczyly, tylko umyka to zrodlom historycznym ulokowanym na poludniu I zachodzie. Takie obszary to potencjalny spory rezerwuar ludnosci. O ile pamietam juz w II wieku dotarla nad Oke. Kto powiedzial ze Slowianie kotlowali sie tylko w bagnach prypeckich? Etnogeneza mogla siegnac znacznie wiekszych obszarow az po Wolge.
A skoro wszyscy wedrowali na Zachod to i owe grupy nawet na wschod od Prypeci mogly sie do tej zachodniej ekspansji przylaczyc.
Domniemani protoprzodkowie Slowian nie byli nielicznymi plemionami jak piszesz bo Wenedowie (o ile faktycznie byli jednymi z protoplastow) sa wymieniani jako lud bardzo liczny. Slowianie na pewno chloneli wiele innych ludow zapewne co nieco Scytow, zapewne czesc Wenedow - inaczej nie nastapiloby przejscie nazwy. O wchloniecu resztek Wandalow mowia juz zrodla pisane.
----
poprawiam sie - na wschodzie wloczyli sie oczywiscie Bulgarzy
Zreszta temat demografii jest szeroko omowiony w watku ponizej
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 6/12/2014, 15:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyczyny sukcesu zasadniczo pewnie takie jak i Germanów... To chyba najbliższa analogia.
Ale i choćby Arabska ekspansja miałaby pewne cechy wspólne, chociaż ta jednak z innego już 'poziomu' i w inny sposób, oczywiście.
Jakiś względnie młody, żywotny etnos bytuje sobie na dość niskiej stopie, tworzy zgraje ludzi niemających nic do stracenia i najeżdża kraje 'cywilizowanych' ludzi, żeby uszczknąć coś z tych dobrodziejstw.
I albo się udaje, albo nie - w takim przypadku taki ludek odchodzi w niepamięć i mało/nic o nim nie wiemy.
Ten post był edytowany przez Spiryt: 6/12/2014, 16:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kto powiedzial ze Slowianie kotlowali sie tylko w bagnach prypeckich?
Gustaf Kossinna, ale i ja temu hitlerowskiemu "naukowcowi "średnio wiarę daje 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Łukaszu Szczepański,
Odniosę się tylko do terminu "prymitywny" w kontekście Słowian i ich kultury. Otóż była ona "prymitywna", ale jak wspomniałem tylko na początku ich dziejów oraz, i tu najważniejsza kwestia na którą nie raczyłeś zwrócić uwagę mimo iż o tym pisałem, "prymitywna", bo ODNOSZĄCA SIĘ DO SPOSOBU ŻYCIA JAKI PRAKTYKOWALI MIĘDZY ANTYKIEM A WCZESNYM ŚREDNIOWIECZEM, a więc koczownictwo. Uwierz mi, bądź nie, że koczownikowi zupełnie nie przydatne były gary toczone na kole i jeszcze misternie zdobione. Apeluję o nieco logiki.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
welesxxi
CODE Nie tylko, ale niewątpliwie była to jedna z podstawowych przyczyn.
Po prawdzie to wątpię aby w ogóle była istotna. Na wschodzie, w momentach, gdy było coś co można podbijać to podbijano długo po tym, jak na zachodzie i południu ekspansja stanęła, czy wręcz zaczęła się cofać.
lancaster
CODE Rozumiem Wasze argumenty , i są one co oczywista logiczne , tylko ... jak wytłumaczyć tak późne pojawienie się Słowian na arenie międzynarodowej , z ich olbrzymia liczbą ???
Lud ( narody z niego się wywodzące ) to w chwili obecnej niemal polowa Europy , i znaczna cześć Azji , tymczasem znamy przekazy o drobnych plemionach na wybrzeżu Bałtyku , czy Sarmatach i Scytach , a gdzie protoplaści tych wielomilionowych rzesz słowiańskich ???
Primo to prakolebka Słowian wcale się jakoś mocno w antycznych źródłach nie pojawia. Środkowe Podnieprze z przyległościami właściwie leżało na granicy greko-rzymskiego horyzontu.
Secundo między ostatnimi poważnymi przekazami o terenach na północ od łuku Karpat (Ptolemeusz), a zauważeniem Słowian na południu minęło parę wieków różnicy.
To nagłe pojawienie się wielkich rzesz znikąd jest mocno iluzoryczne.
lukaszrzepinski
CODE Kto powiedzial ze Slowianie kotlowali sie tylko w bagnach prypeckich?
Na dziś to tylko wymierający autochtoniści z Poznania. W końcu bicie chochoła może nie jest satysfakcjonujące intelektualnie, ale przynajmniej wygodne.
CODE Slowianie na pewno chloneli wiele innych ludow zapewne co nieco Scytow, zapewne czesc Wenedow - inaczej nie nastapiloby przejscie nazwy.
O ile nastąpiło jakieś przejęcie. Wenetowie dobrze się objaniają na słowiańskim gruncie.
CODE O wchloniecu resztek Wandalow mowia juz zrodla pisane.
Jeśli można prosić o te źródła..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 6/12/2014, 23:42) CODE Nie tylko, ale niewątpliwie była to jedna z podstawowych przyczyn. Po prawdzie to wątpię aby w ogóle była istotna. Na wschodzie, w momentach, gdy było coś co można podbijać to podbijano długo po tym, jak na zachodzie i południu ekspansja stanęła, czy wręcz zaczęła się cofać.
Tak, i pewnie w ogóle nie jest to też istotne dla tych 2 milionów Polaków w Niemczech i Anglii.
Mi jednak, podobnie jak socjologom, wydaje się, że to jedna z podstawowych przyczyn migracji.
Ekspansja na wschód nie jest porównywalna z ekspansją na Bałkany właściwie pod żadnym względem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ekspansja na wschód nie jest porównywalna z ekspansją na Bałkany właściwie pod żadnym względem.
W czasach Rusi Kijowskiej różnice oczywiście były (pytanie czy mają one jakiekolwiek znaczenie), ale wcześniej? Slawizacja górnego Podnieprza i Ilmenia odbyła w zasadzie w zbliżony sposób co Bałkanów czy Połabia - migracje plemion, a trwało to dłużej niż zachodnia i południowa ekspansja. Germańskie migracje też dość kiepsko wpisują się w ten scenariusz, bo chyba nikt nie twierdzi, że zajmujący Brytanię Anglowie i Sasi koło V wieku po kilku wiekach absorbcji rzymskiego dorobku byli mniej dorobieni niż ich prymitywniejsi przodkowie z przełomu er, którzy siedzieli dość spokojnie na tyłku.
Zasadniczo z tym pomysłem jest jeden problem - tak naprawdę populacja w warunkach zbliżonych do naturalnych nie jest w stanie się dorobić - wzrost dobrobytu związany z rozwojem cywilizacyjnym zostanie po prostu skonsumowany przez przyrost naturalny. Dopiero w nowożytności uległo to zmianie, gdy rozwój zaczął akcelerować, i przyrost przestał nadążać.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/12/2014, 20:06
