Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie u ludów koczowniczych
     
Reynevan95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.863

 
 
post 28/08/2014, 17:46 Quote Post

Witam, to mój pierwszy post na forum, więc dzień dobry wszystkim. rolleyes.gif
W "Świecie dawnych Słowian" Zdenka Vany wyczytałem wyczytałem pewną interesującą rzecz na temat Awarów:
QUOTE
Awarowie, przybywając na Wielką Nizinę Węgierską, stanowili pstrą mozaikę plemion połączonych w związek plemienny [...] do społeczności awarskiej należały także inne grupy etniczne, przede wszystkim Słowianie[U], z którymi Awarowie zetknęli się już w swym pochodzie na zachód, a część z nich przyprowadzili ze sobą do Kotliny Karpackiej.


Jestem ciekaw, czy tak samo jak Awarowie, Bułgarzy i Węgrzy przyprowadzili na zachód trochę Słowian. Czy w ogóle mogła zajść taka ewentualność. Patrząc na tę mapę...:
World history map 700 AD
... to Węgrzy mieli po drodze Słowianskich Antów i jakiś lud, którego nazwy nie mogę przetłumaczyć na język polski a internet również mi nie pomaga: "Tverians". Wiecie co to za lud? Co do Bułgarów to liczę na Waszą wiedzę, gdyż na mapach nie mogę znaleźć ich wcześniejszych siedzib w Azji (mapy - World history maps )

Pozdrawiam, liczę na szybkie odpowiedz smile.gif

Ten post był edytowany przez Reynevan95: 28/08/2014, 17:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 28/08/2014, 20:02 Quote Post

Vitam

W "Świecie dawnych Słowian" Zdenka Vany wyczytałem wyczytałem pewną interesującą rzecz na temat Awarów (Reynevan95)

A czy wiadomo, na jakich źródłach opierał się imć Vana w tezie o przyprowadzeniu Słowian przez Awarów?

nazwy nie mogę przetłumaczyć na język polski a internet również mi nie pomaga: "Tverians". (Reynevan95)

Biorąc na logikę, byłoby to Twerowie czy Twerianie. Tyle że Twer w innym miejscu leży. Osobiście nigdy o czymś takim nie słyszałem i nie wiem, skąd się to urodziło.

Co do Bułgarów to liczę na Waszą wiedzę, gdyż na mapach nie mogę znaleźć ich wcześniejszych siedzib w Azji (Reynevan95)

Na początek poszukaj tutaj.
 
Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2014, 20:26 Quote Post

CODE

Biorąc na logikę, byłoby to Twerowie czy Twerianie.

Jedno z plemion wschodniosłowiańskich - Tywercy po polsku, którzy zamieszkiwali mniej więcej te rejony, jak na linkowanej mapie. Problem w tym, że nazwy te umieszczane na mapie ok. 700 AD to przeniesienie późniejszej rzeczywistości.

Co do kwestii podstawowej, trochę trzeba to inaczej rozumieć. Słowianie częściowo szli razem z Awarami, częściowo przebywali już na miejscu i byli podbijani. I tak np. z związku z Awarami następuje osiedlenie na Bałkanach Chorwatów i Serbów. Osadnictwo słowiańskie w Kotlinie Karpackiej i na Bałkanach było ułatwione przez wojny Awarów. Natomiast jeśli chodzi o Bułgarów, to co Słowian podbili wchodząc na Bałkany. Węgrzy natomiast podobnie jak Bułgarzy podbili Słowian w Kotlinie Karpackiej i na Słowacji, choć pewnie jakiś grup słowiańskich wcześniej nie można wykluczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Reynevan95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.863

 
 
post 28/08/2014, 21:32 Quote Post

Qbk:
QUOTE
A czy wiadomo, na jakich źródłach opierał się imć Vana w tezie o przyprowadzeniu Słowian przez Awarów?

Imć Vana mówi, że Awarowie tylko "część z nich przyprowadzili ze sobą do Kotliny Karpackiej."

szapurII:
QUOTE
Tywercy po polsku, którzy zamieszkiwali mniej więcej te rejony, jak na linkowanej mapie. Problem w tym, że nazwy te umieszczane na mapie ok. 700 AD to przeniesienie późniejszej rzeczywistości.

Mam rozumieć, że w mapie jest po prostu błąd?


A jak myślicie, na jakiej zasadzie plemiona słowiańskie mogły dołączać do wędrujących na zachód Awarów i, być może, Bułgarów i Węgrów? Awarowie zbierali po drodze liczne ludy, ale przede wszystkim koczownicze, a gdy natrafili na rolniczych, nie mogących się z nimi równać w boju Słowian, to tu nasuwają mi się nastepujące domysły:

1) Słowianie w gronie Awarów mogli być tymi, którzy pozostali na wschodnich ziemiach, nie idąc za przykładem większości swoich pobratymców na zachód (czy to w poszukiwaniu lepszych ziem, czy z powodu Hunów - mniejsza o powód wędrówki) lub po prostu najdalej wysuniętymi na wschód Słowianami. Koczownicy dopiero wkraczali do Europy i nie wiedzieli, że jest ona siedliskiem biednych słowiańskich owieczek, i że można sobie łatwo te tereny wraz z ludnością je zamieszkującą podporządkować. Dlatego początkowo przyjmowali w swe grono pierwszych napotkanych Słowian nie zdając sobie sprawy, że mogli by sobie bez trudu brać ich kobiety i zmuszać ich do niewolniczej pracy. Słowianie mogli chętnie się przyłączać (gdyż sami nie daliby rady wędrować), bo może szukali lepszych ziem do życia. Wiemy o Słowianach wiodących ciężki żywot pod jarzmem awarskim, ale znamy także słowiańskich najemników lub sojuszników Awarów napadających wraz z nimi na Bizancjum. Ci drudzy mogli pochodzić od tych Słowian, których Awarowie zwerbowali przed zaznajomieniem się z Europą.

2) Na ile możliwe jest, że Awarowie pierwszych napotkanych Słowian brali od razu w niewolę i podbijali z ich pomocą Słowian w Europie Środkowej?

Jak myślicie, na ile moje dwa domysły są prawdopodobne? Macie może jakieś swoje pomysły co do powodów przyłączenia się Słowian do Awarów? Nasi przodkowie przecież byli zupełnie różni od ludów koczowniczych, na pewno wyróżniali się mocno w ich tłumie. Pisząc swoje koncepcje uwzględnijcie proszę pobudki, jakie kierowały Awarami przyjmujących Słowian w swe grono, jak i pobudki kierujące samymi Słowianami przyłączających się do koczowników.

Ten post był edytowany przez Reynevan95: 28/08/2014, 21:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2014, 21:46 Quote Post

CODE

Na ile możliwe jest, że Awarowie pierwszych napotkanych Słowian brali od razu w niewolę i podbijali z ich pomocą Słowian w Europie Środkowej?

Nie do końca pewny jest stopień kontroli i obecność Awarów w środkowej Europie, tj. na ziemiach obecnej Polski . Niby u Teofylakta Symokatty mamy jeńców słowiańskich, któzy oświadczają, że przybyli znad brzegu Oceanu. Na ile sytuacja, którą opisałeś jest możliwa. Awarowie podporządkowywali sobie poszczególne ludy i zmuszali je do określonych działań militarnych przykładowo, sojuszu, oddawania ludzi na wyprawę. Słowo "brać w niewolę" sugeruje jakiś rodzaj niewolnictwa, tyle że niewolnictwo zapewne u Awarów istniało, pewnie i jacyś Słowianie stali się ofiarami, ale w przypadku podbojów awarskich i słowiańskich, ekspansji i osiedlenia Słowian nie wiem, czy koniecznie musiało mieć coś takiego miejsce na zasadzie "zniewolenia", to pierwsze z pewnością.

CODE

Mam rozumieć, że w mapie jest po prostu błąd?

Nawet wielbłąd, bo po prostu część z tych nazw jest późniejsza, wyrysowane granice Awarów są również bardzo dużym uproszczeniem, kompletnie ahistorycznym, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Reynevan95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.863

 
 
post 29/08/2014, 10:59 Quote Post

Myślisz, że aż z ahistorycznym? Może po prostu jest małe uproszczenie, bo nasza wiedza o tej epoce jest dość skąpa i autor mapy pokazał najbardziej prawdopodobne położenia. Na innych mapach: Euroatlas Jest podobnie. Jeśli w/g Ciebie jest to kompletny wielbłąd, to jak w Twojej opinii ta mapa powinna wyglądać? Jeśli dysponujesz lepszymi linkami, zapodaj je proszę. Mnie z pewnych powodów interesowałyby mapy 700 AD i 800 AD.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/08/2014, 11:26 Quote Post

Nie muszę znajdywać sobie żadnych bzdetnych map, żeby widzieć, że posługują się nazwami plemiennymi, które nie są poświadczone dla 700 r., już nie mówiąc o tym, że jeśli chodzi o Polan w Wielkopolsce, to właściwie oględnie mówiąc nie wiadomo, czy w ogóle istnieli - w 800, 900, 1000 smile.gif Jak chcesz sobie zobaczyć, jakieś rzetelne mapy dla wschodniej części Europy, to nie znajdziesz tego w publikacjach angielskich, a już napewno angielskich internetowych. Z prostego powodu i z przyczyn egzystencjonalnych Anglosasi po prostu naukowo w małym stopniu zajmują się Europą Środkową i Wschodnią, akurat to my, Czesi, Słowacy, Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy itd. mają dostęp i pracują nad archeologią. Jakbym miał polecić publikację pod kątem wiarygodnych map dla okresu VI-X w., to choćby książka Lecha Leciejewicza, Nowa postać świata, Wrocław 2000 [i kolejne wyd.].
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/08/2014, 11:37 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/08/2014, 20:26)
Co do kwestii podstawowej, trochę trzeba to inaczej rozumieć. Słowianie częściowo szli razem z Awarami, częściowo przebywali już na miejscu i byli podbijani. I tak np. z związku z Awarami następuje osiedlenie na Bałkanach Chorwatów i Serbów. Osadnictwo słowiańskie w Kotlinie Karpackiej i na Bałkanach było ułatwione przez wojny Awarów.
*


No właśnie, tu wypada zauważyć na różny charakter rozwoju osadnictwa słowiańskiego, czasem faktycznie było to mniej lub bardziej celowe współdziałanie z Awarami, a czasem Słowianie z własnej inicjatywy wykorzystywali okazje stworzone przez konflikty awarsko-bizantyńskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Reynevan95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.863

 
 
post 29/08/2014, 13:51 Quote Post

Ok, a czy istnieją jakieś źródła mówiące o wcześniejszych grupach słowiańskich u Bułgarów i Węgrów? Oczywiście otrzymałem już od Szapura informację, że takiej okoliczności nie można wykluczyć, ale chciałbym dowiedzieć się też o jakichś historycznych wzmiankach na ten temat.
Znacie też może jakieś wartościowe bibliograficzne pozycje o wczesnych Węgrach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/08/2014, 15:20 Quote Post

CODE

Ok, a czy istnieją jakieś źródła mówiące o wcześniejszych grupach słowiańskich u Bułgarów i Węgrów?

Pewne ślady nie tyle obecności jakiś konkretnych grup Słowian wśród Węgrów istnieja, podczas swojej wędrówki do Kotliny KArpackiej mieli narzucić swoją Słowianom w okolicach Kijowa, więc obecności jakiś Słowian wspierających najazdy węgierskie na Kotlinę Karpacką wykluczyć nie można (m.in.PVL i tradycja ruska). Wśród Bułagarów nie ma tradycji o jakiś wchłoniętych podporządkowanych Słowianach przed przybyciem na Bałkany, ale też tego nie można wykluczyć. Co do literatury, m.in.: E. Dąbrowska, Węgrzy, [w:] Awarzy - Węgrzy, Wrocław 1979; I. Panic, Początki Węgier, Cieszyn 1995.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/08/2014, 17:19 Quote Post

Reynevan95
CODE
Imć Vana mówi, że Awarowie tylko "część z nich przyprowadzili ze sobą do Kotliny Karpackiej

Ale na czym jest oparte to twierdzenie, że w ogóle jakichś Słowian ze sobą sprowadzili?
CODE
Wiemy o Słowianach wiodących ciężki żywot pod jarzmem awarskim, ale znamy także słowiańskich najemników lub sojuszników Awarów napadających wraz z nimi na Bizancjum. Ci drudzy mogli pochodzić od tych Słowian, których Awarowie zwerbowali przed zaznajomieniem się z Europą.

Jest drobny problem. Nie mamy realnie żadnego zaczepienia do tezy, że to dwie różne grupy Słowian.
CODE
Jak myślicie, na ile moje dwa domysły są prawdopodobne?

Możliwe jest, tylko w zasadzie nie ma tego jak potwierdzić. Chyba troszkę za mało danych mamy do dyspozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Reynevan95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 94.863

 
 
post 29/08/2014, 20:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/08/2014, 17:19)
Reynevan95
CODE
Imć Vana mówi, że Awarowie tylko "część z nich przyprowadzili ze sobą do Kotliny Karpackiej

Ale na czym jest oparte to twierdzenie, że w ogóle jakichś Słowian ze sobą sprowadzili?


Nie mam pojęcia. Vana pisze to tak normalnie, jakby to był jeden z udowdnionych faktów historycznych. Oto cały interesujący nas fragment ksiązki:
"Awarowie, przybywając na Wielką Nizinę Węgierską, stanowili pstrą mozaikę plemion połączonych w związek plemienny, którego jądro tworzyły dwa tumeny Awarów właściwych, czyli około dwudziestu tysięcy ludzi. Drugą co do liczebności część składową stanowili bułgarscy Kutrigurowie i Utigurowie, trzecią zaś tworzyły drobniejsze grupy plemienne: Ujgurowie, Sabi-rowie, Zalowie, Tarniachowie, Kotragirzy i Zabenderowie. Plemiona te pozostawały jednak w dość luźnym związku, a jedynie podczas wypraw wojennych centralną władzę sprawował nad nimi chan. Prócz wyżej wymienionych do społeczności awarskiej należały także inne grupy etniczne, przede wszystkim Słowianie, z którymi Awarowie zetknęli się już w swym pochodzie na zachód, a część z nich przyprowadzili ze sobą do Kotliny Karpackiej."

Autor podał szczegółową bibliografię do każdego rozdziału, więc jeśli wydaje Ci się mało prawdopodobne jego stwierdzenie to jest w czym szukać potwierdzenia jego słów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej