Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Incydent Trubecki - awantura o Jana Łubę
     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2011, 12:37 Quote Post

Temat dla mnie bardzo ciekawy, którego do tej pory nie mogłem dojrzeć na tym forum. Dlatego zapraszam do dyskusji na temat "sprawy nowego Samozwańca" i zmianie granicy wschodniej na Siewierszczyźnie, o której większość historyków w atlasach zapomina wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/01/2011, 15:01 Quote Post

A co w tym ciekawego? wink.gif Za Wisnerem: w 1644 roku przybyło poselstwo (m.in. Puszkin) i zażądało wydania szlachciców: właśnie Łuby i Siemiona Szujskiego, który miał być synem Wasyla Szujskiego. Łuba pojechał w poselstwie do Moskwy i miał przekonać, że wszelkie informacje na jego temat to tylko plotki.
W 1646 sejm wydał konstytucję, która zabraniała mu opuszczania terytorium Rzeczpospolitej. "Tegoż Jana Łubę nigdzie z państw naszych za granicę wypuszczać nie mamy...".
A Trubeck Władysław IV kazał oddać Rosji choćby siłą.

No i to wszystko. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2011, 17:05 Quote Post

W Rzeczypospolitej i Rosji powstała plotka, że to syn Dymitra Samozwańca (Chyba drugiego) , który de facto zginał z ręki cara Michała jeszcze w 1613 roku. Niedosłownie rzecz jasna smile.gif. ciekawa sprawa wiążę się z samym Trubczewskiem- na wieść o tym, że król Władysław przekazuje tą kresową mieścinę, mieszkańcy miasta rozpoczęli przygotowania do obrony przed Rosjanami. Miło wiedzieć, że mieszakańcy tych ziem, jeszcze do nie dawna ruskich, woleli pozostać przy RP. Sam Trubeck został przezany w dobrej wierze, iż car przystanie na propozycję Władysława do koalicji antytureckiej. Ale pomysł spalił na panewce, rzecz jasna przez szlachtę, którą starał się udobruchać od początków panowania smile.gif
Wracając do nieszczęśnika Łuby, kiedy opuścił Rp i udał się za granicę (chyba do Szwecji) to go tam przyszłe NKWD zabiło smile.gif. Biedak :/. Widać Rosjanie strasznie się bali "nowego starego samozwańca". Ach, co by to było, jakby zorganizować wtedy czwartą dymitriadę wink.gif.

PS- a ten temat założyłem, zważywszy na to że nigdzie w internecie nie ma o nim zbyt wielu informacji wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/01/2011, 19:06 Quote Post

QUOTE
Sam Trubeck został przezany w dobrej wierze, iż car przystanie na propozycję Władysława do koalicji antytureckiej. Ale pomysł spalił na panewce, rzecz jasna przez szlachtę, którą starał się udobruchać od początków panowania


Przez czy dzięki szlachcie? Tak się starał, że przeprowadzał nielegalne zaciągi.

QUOTE
Wracając do nieszczęśnika Łuby, kiedy opuścił Rp i udał się za granicę (chyba do Szwecji) to go tam przyszłe NKWD zabiło


A skąd ta informacja? Czy jest jakieś źródło, które mówi o takiej sytuacji?

QUOTE
Ach, co by to było, jakby zorganizować wtedy czwartą dymitriadę


A to w Rosji był wtedy taki chaos wewnętrzny jak na początku XVII wieku? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2011, 19:34 Quote Post

Na pewno nie było tam znowu tak wspaniale. W końcu Moskale przegrali trzecią już z kolei wojnę z Rzeczpospolitą. Naprawdę, car Bał się nowego samozwańca.

"skąd ta informacja? Czy jest jakieś źródło, które mówi o takiej sytuacji?" W internecie znalazłem o tym artykuł.

Przez szlachtę. Czemu nielegalne? Nie sądzisz, że taka koalicja mogłaby odwrócić bieg historii? Rozprawa z Portą mogła nastąpić kilkadziesiąt lat wcześniej. Król Władysław żył tym pomysłem (no może bardziej chciał tylko zostac królem Szwecji i carem Rosji wink.gif)


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 29/01/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE
W internecie znalazłem o tym artykuł.


Poproszę link. wink.gif

QUOTE
Przez szlachtę.


Dzięki szlachcie...

QUOTE
Czemu nielegalne?


Bo sejm nie wydał zgody na zaciągi? rolleyes.gif

QUOTE
Nie sądzisz, że taka koalicja mogłaby odwrócić bieg historii?


Z pewnością. A teraz pytanie za 100 punktów - na naszą korzyść? rolleyes.gif

QUOTE
Rozprawa z Portą mogła nastąpić kilkadziesiąt lat wcześniej.


To kilkadziesiąt lat później nastąpiła rozprawa z Turcją?

QUOTE
Król Władysław żył tym pomysłem


Niestety.

QUOTE
no może bardziej chciał tylko zostac królem Szwecji i carem Rosji


Podczas panowania chciał zostać carem? Przecież zrezygnował z praw do tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 29/01/2011, 20:03 Quote Post

Panie Skrzetuski, bardzo miło się z panem dyskutuje smile.gif

Rozprawa z turcją nastąpiła po pokoju karłowickim- Porta już siedziała cicho jak mysz pod miotłą i rozpaczliwie się broniła.

Gdyby Rzeczpospolita była panstwem, które zorganizowało koalicję, a nie dołączyło długi czas po powstaniu, jak to było w przypadku Świętej Ligi, i nie, jako panstwo osłabione, to my jako założyciele "wschodniej świetej ligii" bylibyśmy jej liderem. Moglibyśmy wyciśnąć z Turcji upragnioną Mołdawię, a Rosja zadowolona nabytkami np na Kaukazie, m o ż e zakopałaby z RP podświadomy topór wojenny...na jakiś czas.

Masz jakiś problem z tym , że król próbował zwiększyć liczebność wojsk? smile.gif Daj spokój, co go i kogokolwiek, kogo obchodziło dobro RP, interesowało stanowisko sejmu. przeklęta szlachta, nie lepsza od obecnych polityków.
oto link prezentujący historie Łuby i przebieg Incydentu trubeckiego http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...likacji/1/nc/1/Carem chciał na pewno zostać, ale co miał do gadania, jeśli Romanowie się zakorzenili na Kremlu. Nawet gdyby nie zrzekł się tytułu w Polanowie, nie miałby szans go odzyskać

PS: z Twojego stanowiska na innych tematach wnioskuje, że nie jestes zwolennikiem Wazów co? wink.gif

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 29/01/2011, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/01/2011, 14:35 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 29/01/2011, 20:03)
Panie Skrzetuski, bardzo miło się z panem dyskutuje smile.gif
*



Dziękuję. wink.gif Z Tobą również.

QUOTE
Rozprawa z turcją nastąpiła po pokoju karłowickim- Porta już siedziała cicho jak mysz pod miotłą i rozpaczliwie się broniła.


Jest to o tyle dziwne, że nie wiedział o tym nad Prutem Piotr I. Ani August II po powrocie na tron, gdy szykował się do obrony przed tureckim atakiem.

QUOTE
Gdyby Rzeczpospolita była panstwem, które zorganizowało koalicję, a nie dołączyło długi czas po powstaniu, jak to było w przypadku Świętej Ligi, i nie, jako panstwo osłabione, to my jako założyciele "wschodniej świetej ligii" bylibyśmy jej liderem.


To my nie przystąpiliśmy do Ligi Świętej zaraz w 1684 roku?

QUOTE
Moglibyśmy wyciśnąć z Turcji upragnioną Mołdawię


Turcja - nie cytryna, żeby coś z niej wyciskać. To raczej ona po dwudziestu paru latach zabrała nam Podole.

QUOTE
a Rosja zadowolona nabytkami np na Kaukazie,


A jej nie miał przypaść Krym?

QUOTE
Masz jakiś problem z tym , że król próbował zwiększyć liczebność wojsk?


Tak, bo robił to nielegalnie. Zresztą nie było potrzeby zwiększać liczebności.

QUOTE
Daj spokój, co go i kogokolwiek, kogo obchodziło dobro RP, interesowało stanowisko sejmu. przeklęta szlachta, nie lepsza od obecnych polityków.


W moim odczuciu to króla można porównać do obecnych polityków, a przeklętą szlachtę do nas - obywateli.
Dobro kraju obchodziło... szlachtę.
I dlaczego nazywasz szlachtę przeklętą? To, że uważała pokój za naturalny stan (ja zresztą też), to źle? Rozumiem, że gdyby Tuskowi czy komuś innemu zachciało się wojny z Niemcami/Rosją/Bóg wie kim, poparłbyś te plany, bo tak się marzy rządzącym?

QUOTE
Carem chciał na pewno zostać


Po zostaniu królem Polski? A skąd ta pewność?

QUOTE
PS: z Twojego stanowiska na innych tematach wnioskuje, że nie jestes zwolennikiem Wazów co?


Prawdę mówiąc nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem Wazów. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/01/2011, 17:35 Quote Post

"To my nie przystąpiliśmy do Ligi Świętej zaraz w 1684 roku?"
Nie, skoro Jan Sobieski był dowódcą wojsk sprzymierzonych w 1683 smile.gif. DO Świętej Ligi dołączyliśmy przed odsieczą, już jako słabe, marne państwo. Można było przewidzieć, że po tym ostatnim akcie mobilizacji wojskowej RP, Niemcy nas wycyganią. I tak się stało. Dlatego powtarzam: gdyby Władysław, w pełni sił Rzeczypospolitej założył własną koalicję, mielibyśmy w niej pozycję lidera i to MY dyktowalibyśmy, co mamy otrzymać.

"A jej nie miał przypaść Krym?" Czysto hipotetycznie wymyśliłem, co dostać by mogła od Porty Rosja, po zwycięstwie nad Turcją.

To szlachta była winna wszelkim niepowodzeniom Kraju. Mówią o tym doskonale, jacy byli pyszałkowaci, dumni i pijani- Piławce, pospolite ruszenie z 1649 roku, Sarmatyzm, Liberum Veto, rokosz Lubomirskiego, Wojna domowa 1700... Podać więcej?
To przez szlachtę Rzplita utraciła niepodległość już w 1768 roku!

Czy chciał być carem? Patrze na to z ludzkiego punktu widzenia. Jeśli narażało się życie w wyprawie na Moskwę (1617-18), musiało zależeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Roman Różyński
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 70.694

 
 
post 30/01/2011, 17:54 Quote Post

QUOTE
To szlachta była winna wszelkim niepowodzeniom Kraju. Mówią o tym doskonale, jacy byli pyszałkowaci, dumni i pijani- Piławce, pospolite ruszenie z 1649 roku, Sarmatyzm, Liberum Veto, rokosz Lubomirskiego, Wojna domowa 1700... Podać więcej?

Może coś konkretnego ?
Piławce-za dużo wodzów, zawinił cwaniak Ossoliński który doprowadził do mianowania takiej ich ilości.
Mając 33 wodzów nawet wyborowe wojsko wystawione dzięki ofiarności szlachty a nawet w tym przypadku wielu magnatów niewiele mogło zdzałać-tak że Piławce to przykład zupełnie chybiony.
Pospolite ruszenie w 1649 roku odważnie stawało pod Zborowem-patrz Relacje wojenne, a że było go mało to już wina króla i jego doradcy Ossolińskiego, którzy za późno wysłali wici i pospolitakowie po prostu nie zdążyli się zebrać w większej liczbie, za to w 1651 pod Beresteczkiem sprawili się nieźle.
Sarmatyzm-to cała kultura, co najmniej do połowy 17 wieku pozytywnie wpływająca na siłę państwa-tradycje rycerskie i związane z tym szkolenie młodych panów.
Rokosz Lubomirskiego-wywołany uporem króla forsującego wbrew szlachcie elkcję v.r. na rzecz Francuza, zatem znów chybiony przykład.
Wojna w 1700 na Litwie wobec tyranii Sapiehów była konieczna i szlachta pokonała cięmiężycieli wykazując więlką odwagę w starciu z regularnym wojskiem, dysponując głównie pospolitym ruszeniem.
QUOTE
To przez szlachtę Rzplita utraciła niepodległość już w 1768 roku!

Czyżby ?
Jakoś w 1788 szlachta o tym nie wiedziała i przeprowadziła aukcję wojska, dopiero po zdradzie króla w 1792 i rozbiorze w 1793 los Polski był przesądzony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 30/01/2011, 18:21 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 30/01/2011, 17:35)
Nie, skoro Jan Sobieski był dowódcą wojsk sprzymierzonych w 1683 smile.gif. DO Świętej Ligi dołączyliśmy przed odsieczą, już jako słabe, marne państwo. Można było przewidzieć, że po tym ostatnim akcie mobilizacji wojskowej RP, Niemcy nas wycyganią.
*


Tylko że Święta Liga powstała już po odsieczy czyli w 1684r.
QUOTE
I tak się  stało. Dlatego powtarzam: gdyby Władysław, w pełni sił Rzeczypospolitej założył własną koalicję, mielibyśmy w niej pozycję lidera i to MY dyktowalibyśmy, co mamy otrzymać.
*


I to my ponieślibyśmy konsekwencje w razie porażki bo wątpię aby sułtan zdecydował się na wyprawę na Moskwę skoro zdecydowanie bliżej miał do Krakowa i Warszawy.
QUOTE
To szlachta była winna wszelkim niepowodzeniom Kraju. Mówią o tym doskonale, jacy byli pyszałkowaci, dumni i pijani- Piławce, pospolite ruszenie z 1649 roku, Sarmatyzm, Liberum Veto, rokosz Lubomirskiego, Wojna domowa 1700... Podać więcej?
To przez szlachtę Rzplita utraciła niepodległość już w 1768 roku!
*


Przyczyn było znacznie więcej nie można jednoznacznie zwalić całej winy na szlachtę.
QUOTE
Czy chciał być carem? Patrze na to z ludzkiego punktu widzenia. Jeśli narażało się życie w wyprawie na Moskwę (1617-18), musiało zależeć.
*


Tyle że wtedy nie był jeszcze królem Polski tylko królewiczem,a szansę na bycie carem stracił już w 1612 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2011, 18:44 Quote Post

No dobra, ale o czym w zasadzie jest ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/01/2011, 19:31 Quote Post

O incydencie trubeckim, trochę trzeba było jednak podyskutować o samym królu Władysławie, po to przekazał on Trubczewsk, aby zorganizować tą koalicję. (trochę mu nie wyszło) smile.gif

Chodzi mi o samą genezę Sarmatyzmu. Szlachta uznawała się za spadkobierców starożytnego ludu sarmatów, który ni stad ni zowąd osiadł nad Wisłą. A wojna 1700? Właśnie chodzi mi o Sapiehów! Jak można było dopuścić, by pół kraju kontrolowane było przez grupę żądnych w władzy magnatów. Nawet szlachta, którą obchodziło dobro kraju, nie powinna dopuścić do ego stanu rzeczy

Gdyby Władysław stracił szansę, to by nie dowodził (obok Sahajdacznego, Czaplińskiego i Chodkiewicza) Po co by tam się pchał?

Skoro Rosja w 1768 roku objęła nas protektorem, to chyba można mówić o utracie suwerenności

Rokosz Lubomirskiego to była zdrada króla. Gdy Moskwa była na wyciągnięcie ręki szlachta podniosła bunt. Gdyby nie to, wygralibyśmy wojnę. (król 20 lat walczył o Rzeczpospolitą, mógł też za to poświecenie czegoś od kraju wymagać)

Z tą Świętą Liga to mój błąd...drugi już na tym forum. Proszę o wyrozumiałość smile.gif
Kto i w jakich okolicznościach w takim razie ogłosił Sobieskiego dowódcą sił sprzymierzonych. Dlaczego w ogóle ruszył na Wiedeń, skoro nie był związany sojuszem

Wracając do tematu, co sądzicie o postawie cara. Nie uważacie, że dziwnie postąpił wysyłając zabójcę za rzekomym synem łżedymitra?

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 30/01/2011, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/01/2011, 19:36 Quote Post

QUOTE
Nie, skoro Jan Sobieski był dowódcą wojsk sprzymierzonych w 1683


Co z tego? rolleyes.gif

QUOTE
DO Świętej Ligi dołączyliśmy przed odsieczą, już jako słabe, marne państwo.


PO odsieczy, bo PRZED odsieczą Liga Święta nie istniała.

QUOTE
Można było przewidzieć, że po tym ostatnim akcie mobilizacji wojskowej RP, Niemcy nas wycyganią.


Jakim ostatnim akcie mobilizacji wojskowej RP? A w wyprawie do Mołdawii kto brał udział? Pod Podhajcami kto walczył? Ile miała wojska konfederacja tarnogrodzka? Ile było wojska w 1792 czy 1794 roku?

QUOTE
Dlatego powtarzam: gdyby Władysław, w pełni sił Rzeczypospolitej założył własną koalicję, mielibyśmy w niej pozycję lidera i to MY dyktowalibyśmy, co mamy otrzymać.


To Twoje myślenie życzeniowe.

QUOTE
To szlachta była winna wszelkim niepowodzeniom Kraju. Mówią o tym doskonale, jacy byli pyszałkowaci, dumni i pijani- Piławce, pospolite ruszenie z 1649 roku, Sarmatyzm, Liberum Veto, rokosz Lubomirskiego, Wojna domowa 1700... Podać więcej?


W zasadzie nie, bo odpowiedział kol. Roman Różyński.

QUOTE
Mając 33 wodzów nawet wyborowe wojsko wystawione dzięki ofiarności szlachty a nawet w tym przypadku wielu magnatów niewiele mogło zdzałać-tak że Piławce to przykład zupełnie chybiony.


A nie było ich 35? 3 regimentarzy + 32 komisarzy?

QUOTE
To przez szlachtę Rzplita utraciła niepodległość już w 1768 roku!


No popatrz... I ta przeklęta szlachta zawiązała KB!

QUOTE
Czy chciał być carem? Patrze na to z ludzkiego punktu widzenia. Jeśli narażało się życie w wyprawie na Moskwę (1617-18), musiało zależeć.


Czy w latach 1617-18 Władysław IV BYŁ królem? rolleyes.gif

QUOTE
No dobra, ale o czym w zasadzie jest ten temat?


Teraz to właściwie sam nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/01/2011, 19:42 Quote Post

Rzeczywiście, bardzo zagmatwałem ten temat. Szkoda ze nie można prowadzić takiej kilku tematowej dyskusji :/.

A szlachta według was nie zadziałała w sprawie Jana łuby pochopnie? Czemu w ogóle się tym zajęła. Na pewno w Rzeczypospolitej pełno było wówczas mężczyzn z matki Maryny i ojca Dymitra

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 30/01/2011, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej