|
|
Rozwój społeczny RON bez rozbiorów, Reakcja na wiele postów ws losu chłopów
|
|
|
|
QUOTE A skąd wniosek, że do takiego postępu nie doszłoby w alternatywnej, XIX wiecznej Rzeczpospolitej w granicach z roku 1772?
Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.
Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.
Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna! A który to kraj był krajem powszechnej szczęśliwości żebyśmy mieli punkt odniesienia?
Dalej rozprzestrzeniało by się przynoszące większe zyski czynszowanie chłopów w miastach pojawiło by się zapotrzebowanie na tanią silę roboczą i w końcu na którymś sejmie uwolnienie jej zostało by wylobbingowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.
Gdzie związek z pierwszego z drugim? I, co słusznie zauważył Piast anonim - które państwo było *krajem powszechnej szczęśliwości*?
Oprócz tego: pozycja szlachty ulegałaby powolnej degredacji w związku z upadkiem feudalizmu i rosnącą rolą mieszczan w gospodarce (PeKaBe) Rzeczpospolitej. To przy założeniu, że cała szlachta była monolitem: konserwatywnym czy wręcz - reakcyjnym () i niechętnym jakimkolwiek zmianom. A to nieprawda: przeciwni oczynszowaniu, uwłaszczeniu na wzór pruski itp. była przeciwna szlachta drobna i średnia, magnaterię stać było na modernizację i tzw. *postęp*.
CODE Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna!
fantastyka. W ilu krajach europejskich pańszczyzna obowiązywała w XX wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:42) I, co słusznie zauważył Piast anonim - które państwo było *krajem powszechnej szczęśliwości*? ZSRR, KRL-D, PRC, Francja rewolucyjna... Wymieniać dalej?
A poważnie. Alexandrze, jak cię to interesuje... Mało masz tematów, gdzie RON uratowano w tym czy innym momencie od rozbiorów, bądź też po nich nasz los potoczył się inaczej? Ja sam dyskutowałem w co najmniej czterech. Masz tam różne wersje takiego eksperymentu myślowego, padały też różne koncepcje, które ostatecznie nie przeszły. Nie widzę powodów, ba, nie pamiętam, by ktokolwiek widział, dla którego Polska bez rozbiorów miałaby być gorszym miejscem dla kogokolwiek niż ta obecnie nam znana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Francja rewolucyjna... Wymieniać dalej?
Z tym to uważaj, bo gdy Realchief wpadnie to zaraz się dowiesz, że o była przykrywka dla francuskiego imperializmu, czy coś...
swoją drogą: zdobyliście ten Londyn już?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie na sejmie w 1956 roku. U Ziemiańskiego nadal obowiązuje pańszczyzna...
Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.
Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.
Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...
QUOTE(Piast anonim @ 29/11/2011, 17:32) QUOTE Gdyby Polsce udało się uniknąć rozbiorów, w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.
Proponuję rzucić okiem na Bombę Heisenberga Ziemiańskiego: nawet w XX wieku obowiązywała pańszczyzna! A który to kraj był krajem powszechnej szczęśliwości żebyśmy mieli punkt odniesienia? Dalej rozprzestrzeniało by się przynoszące większe zyski czynszowanie chłopów w miastach pojawiło by się zapotrzebowanie na tanią silę roboczą i w końcu na którymś sejmie uwolnienie jej zostało by wylobbingowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom#The_decline_of_serfdom
To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.
A prawda jest taka, że pańszczyzna była znoszona od lat 1770 i w Polsce została zniesiona prawie, że na końcu. Co nie znaczy, że nie mogłoby być gorzej.
Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?
QUOTE W ilu krajach europejskich pańszczyzna obowiązywała w XX wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE U Ziemiańskiego nadal obowiązuje pańszczyzna... Może jeszcze napiszesz, co na to wszystko Tolkien
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:53) Z tym to uważaj, bo gdy Realchief wpadnie to zaraz się dowiesz, że o była przykrywka dla francuskiego imperializmu, czy coś... Bo w pewnym sensie była, z tym, że w nowej odsłonie
CODE swoją drogą: zdobyliście ten Londyn już? :P
Wskaż mi, kto ci broni sprawdzić? Ja bym chciał, ale to, czy się uda, zależy od wymienionych we właściwym miejscu czynników-jest to więc możliwe i prawdopodobne, ale nie pewne
Alexandrze, z czystej ciekawości... Wiesz KTO łożył za RON na armię?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Pewnie na sejmie w 1956 roku.
No to raz jeszcze. W którym europejskim kraju w XX wieku obowiązywała pańszczyzna?
CODE Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.
Jak to ktoś, kiedyś zauważył: w Europie Wschodniej wszystko jest na opak... Poza tym: to nieprawda - przemysł może powstać - ofc, z mniejszym potencjałem wzrostu - na bazie mieszczaństwa i biedoty miejskiej. Poza tym: musiał istnieć jakiś bodziec do migracji chłopów do miast. Vide: Galicja. Źle przeprowadzone uwłaszczenie i rozdrobnienie rolne skutkowały powolną i niską industrializacją
CODE Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.
Japonia nie rozwinęła przemysłu?
CODE Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...
A czemu akurat sześciokrotnie? I niby czemu bez szlachty? Przecież, w I Rzeczpospolitej de facto szlachta utrzymywała państwo - dlaczego później miałaby uzyskać zwolnienie od podatków?
edit:
CODE Wskaż mi, kto ci broni sprawdzić?
Przyznam szczerze: nie chce mi się.
CODE To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.
A mógłbyś wskazać kogoś spoza gospodarczych peryferii Europy? Rosja, jakiś niemieki land, Francja? Może chociaż Hiszpania? Poza tym: pisałeś o roku 19956...
CODE Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?
Zależy. Obóz szlachty średniej, czy bogatej? A co ma do tego jakieś powstanie, nie mam pojęcia...
Ten post był edytowany przez Ossee: 29/11/2011, 17:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra, misie, stop! Może najsampierw określimy, gdzie jest PoD? Bo może komuś się zachce sprawdzić, w jakim dziale piszemy? I tak w złym, zresztą, jak wspominałem, podobne, nierównie bardziej kompleksowe tematy już istnieją tam, gdzie powinny, w HAP...
Osse-możesz się Sobieskim przydać. Dla mnie najważniejsze, żeby Realchief nie odpłynął w stronę Albionu na 100 liniowcach w 1805 Ale w 1810 na czele 50-60... Łaj nat? Ale nie tu o tym.
Ten post był edytowany przez Tromp: 29/11/2011, 17:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Chcesz powiedzieć, że Ukraińscy chłopi byliby oczynszowani, a Polacy dalej cierpieli pod batem ekonoma?
"Degradacja roli szlachty pod wpływem upadku feudalizmu"
Samochód jechałby do przodu pod wpływem tego, że jest na drodze.
Ale jaki silnik pchałby te zmiany? 1. Jaka siła społeczna chciałby zmian? 2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska
QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 17:42) CODE w żadnym razie nie byłaby krajem powszechnej szczęścliwości. Pozycja szlachty byłaby silniejsza niż krajach sąsiednich.
Oprócz tego: pozycja szlachty ulegałaby powolnej degredacji w związku z upadkiem feudalizmu i rosnącą rolą mieszczan w gospodarce (PeKaBe) Rzeczpospolitej. To przy założeniu, że cała szlachta była monolitem: konserwatywnym czy wręcz - reakcyjnym ( ) i niechętnym jakimkolwiek zmianom. A to nieprawda: przeciwni oczynszowaniu, uwłaszczeniu na wzór pruski itp. była przeciwna szlachta drobna i średnia, magnaterię stać było na modernizację i tzw. *postęp*.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Może najsampierw określimy, gdzie jest PoD? Bo może komuś się zachce sprawdzić, w jakim dziale piszemy? I tak w złym, zresztą, jak wspominałem, podobne, nierównie bardziej kompleksowe tematy już istnieją tam, gdzie powinny, w HAP...
Po prawdzie: trudno prowadzić temat w alternatywnej gdzie głównym tematem jest pańszczyzna, uwłaszczenie itp. Bo, na przykład, założmy, że zamiast Poniatowskiego mamy Wettyna, Rzeczpospolita dalej w graniacach 1772, przychodzi Napoleon i... Wszystko się zmienia. Po Tylży już nie ma Prus, Aleksander w 1815 z pewnością nie dostanie tak dużej Rzeczpospolitej, nie ma zjednoczenia Niemiec itepe itede.
EDIT:
CODE Chcesz powiedzieć, że Ukraińscy chłopi byliby oczynszowani, a Polacy dalej cierpieli pod batem ekonoma?
Nie, jasne, że nie. Chcę powiedzieć, że Ukraina (w efekcie: skolonizowana i spolonizowana) byłaby motorem tzw. postępu i nowoczesności - i tam najszybciej czynsz zastąpiłby pańszczyznę itp. Tyle, że uwłaszczenie i tak zostałoby przez Sejm uchwalone w okolicach Wiosny Ludów...
CODE Ale jaki silnik pchałby te zmiany?
A co doprowadziło do upadku japońskiego feudalizmu? Jaka siła społeczna chciała tych zmian?
CODE 2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska
Baty od Napoleona, na przykład. Albo: utworzenie Królestwa Polskiego dla Hieronima Bonaparte i *sfrancuzienie* państwa.
Ten post był edytowany przez Ossee: 29/11/2011, 17:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 29/11/2011, 18:09) Ale jaki silnik pchałby te zmiany? 1. Jaka siła społeczna chciałby zmian? 2. Jaka klęska wymusiłaby zmianę? Zwyklę klęski wymuszają reformy vide I rozbiór, Wojna Krymska Rewolucja, Napoleon, 1830 rok, Wiosna Ludów, może powolne, ewolucyjne reformy... Co zechcesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 29/11/2011, 18:02) CODE Jeżeli poczytasz jakąkolwiek historię gospodarczą, to najpierw należy stworzyć tanią siłe roboczą, a dopiero później przemysł wchłania ją.
Jak to ktoś, kiedyś zauważył: w Europie Wschodniej wszystko jest na opak...
Tak, osobna cywilizacja Sarmacji, a Rosja to osobna cywilizacja Euro-Azji, a Grecja może być bogata bez zbierania podatków i wytwarzania czegolkolwiek na samych kredytach.
QUOTE Poza tym: to nieprawda - przemysł może powstać - ofc, z mniejszym potencjałem wzrostu - na bazie mieszczaństwa i biedoty miejskiej.
Przemysł z mniejszym potencjałem wzrostu to przypomina Inteligentny inaczej, Łosoś drugiej świeżości itp.
Drucki-Lubecki próbował zbudować przemysł. Czy wiesz co mu wyszło??? Zacofany przemysł za pieniądze podatnika.
QUOTE Poza tym: musiał istnieć jakiś bodziec do migracji chłopów do miast. 1. Brak karbowego, który zabroni kijem 2. Brak żarcia na wiosze 3. Pełny garnek przy fabryce
QUOTE CODE Kraje, którym na czas nie udało się uwolnić chłopów NIE ROZWINĘŁY PRZEMYSŁU.
Japonia nie rozwinęła przemysłu?
Teraz rzuciłeś. Sarmaccy Samuraje powinni zrobić rewolucję Meiji, a każdy kto nie uwolni chłopa ma popełnić Sepuku.
QUOTE CODE Polska, żeby przetrwać musiałaby uruchomić armię, czyli zwiększyć podatki x6. Oczywiście bez szans na udział szlachty w podatkach...
A czemu akurat sześciokrotnie?
Bo podatki w Polsce przynosiły 6 razy mniej niż w Rosji/Prusach.
QUOTE CODE To łatwe: Bośnia i Hercegowina 1918.
A mógłbyś wskazać kogoś spoza gospodarczych peryferii Europy?
Polska była wtedy na peryferiach gospodarczych Europy.
QUOTE CODE Jakie były opinie szlachty na temat zniesienia pańszczyzny? Czy mi się dobrze kołacze, że były lata sporów między wsią a dworem i przez jedno pokolenie powstanie było niemożliwe?
A co ma do tego jakieś powstanie, nie mam pojęcia...
Przez dwa pokolenia chłopi byli straceni dla sprawy narodowej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|