Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość imperium hiszpańskiego w końcu XVI w. ..., ... i na początku XVII wieku
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/11/2021, 16:45 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 2/11/2021, 23:38)
Nie wiem co ma tu do rzeczy utylitaryzm.
Jeśli konkwista to "może podbój", a polityka Hiszpanii w Europie to tylko "bronienie się", które; jak rozumiem takie postawienie sprawy w konteście podbojów; miałoby jej nie przynosić w XVI wieku żadnych korzyści terytorialnych - to twierdzenie, iż ówczesna Hiszpania to "najpotężniejsze mocarstwo Europy" ma w sobie coś z urody oksymoronu, prawda?
*


Mam wrażenie, że krytyka problemów hiszpańskich prowadzi do pewnego nastawienia jakoby głównym pryzmatem, przez który powinno patrzeć się na stan państwa i społeczeństwa jest "produktywność". To jest utylitarystyczne. Nie konkwista jest może podbojem, tylko poza konkwistą nie widzę wojen gdzie monarchia hiszpańska byłaby zdecydowanie stroną ofensywną, może wymienisz te, które za takie uważasz? Nie widzę tu żadnego oksymoronu, potęga monarchii hiszpańskiej wynikała głównie z sukcesji dynastycznej.
QUOTE(Jakober @ 2/11/2021, 23:38)
Co do tego, czy to kolos na glinianych nogach – jesli był kolosem na solidnym gruncie, to pozostaje jedynie drapać się w głowę, dlaczego upadł. Ale można też i przyjrzeć się choćby działalności hiszpańskich arbitristas z połowy XVI i całego XVII wieku, opisujących i analizującej stan ówczesnej gospodarki swego kraju, alarmujących o jej słabości, dostrzegających nadchodzący kryzys i szukających sposobu naprawy i zadać sobie pytanie, dlaczego w już w oczach niektórych współczesnych ten kolos się chwiał.
*


Każde państwo przeżywa fluktuacje swojej siły. To jest naturalne. Nie wiem jak frazesy mają nam pomóc zrozumieć sprawę.
QUOTE(Jakober @ 2/11/2021, 23:38)
Jak najbardziej zgoda. I nie sprowadzam wszystkiego do morysków. Jako że pojawili się w dyskusji przytoczyłem m. in. ich przykład, ale również marranów, mudeharów i inkwizycji, które uważam za destrukcyjną stronę polityki hiszpańskiej dla ekonomicznej siły jej własnego imperium, jako objaw swoistej niefrasobliwości hiszpańskich władców wobec dających się przewidzieć skutków ich politki. Konsekwencją tej samej polityki narzucającej katolicyzm była i wojna osiemdziesięcioletnia, i trzydziestoletnia, i hiszpańsko-francuska, których skutki dla Hiszpanii są wiadome. Zgoda też, że wielkość i polityka imperium budziła obawy innych aktorów sceny politycznej w Europie, włączając w to nawet w którymś momencie XVI wieku papiestwo i wywoływały reakcje z ich strony. Pozostaje jednak pytaniem, czy konflikty te, lub choćby rozprzestrzenienie się ich zasięgu, były nieuniknione. I w tym kontekście przytaczam związany z wojnami i rozszerzaniem swego terytorium rozrost armii, który przekłada się na osłabienie siły roboczej własnego kraju. Ale szukając powodu tego osłabienia można sięgnąć i po analogiczny w skutkach dla gospodarki kraju rozrost liczebności hiszpańskiego kleru, dorównującej w połowie XVII wieku niemal liczebności hiszpańskiej armii (200 tysięcy duchownych w 1660 roku). Można sięgnąć po tradycję hiszpańskiej szlachty i jej narastający wysyp już od początku XVI wieku, tak hidalgos, jak i wzrost rozdawnictwa tytułów grandee, która to szlachta w zdecydowanej większości zakupowała głównie w ziemie i posiadłości, ale nie dość, iż sama niczego nie wytwarzając, nie była zainteresowana wzrostem produktywności swych posiadłości w obliczu zalewu surowców z kolonii, przyczyniając się tym do upadku hiszpańskiego rolnictwa. Można przywołać i kolejny skutek tego stanu rzeczy w postaci zapaści hiszpańskiego przemysłu z powodu jego nieopłacalności. Czy pochylić się nad pytaniem o zalew srebra i bicie monet, które budziły chyba główną troskę arbitristas.
Nie. Ja zupełnie daleki jestem od sprowadzania wszystkiego do wygnania morysków.
*


Skoro nie sprowadzasz wszystkiego do morysków to ok. Natomiast twierdzenie, że wojny 80-letnia, 30-letnia i z Francją wybuchały z powodu narzucania katolicyzmu to jakieś kompletne nieporozumienie.
Nie uważam żeby jakikolwiek konflikt był nieunikniony, w sensie zapisany w gwiazdach, bo jestem daleki od determinizmu.
Sugerowanie, że rozrost armii ma wyłącznie negatywne strony dla produktywności jest nieuzasadnionym uproszczeniem. Raz, że ci którzy zostali żołnierzami równie dobrze mogliby żyć z bycia najemnikami, a dwa, że armia ma swoje potrzeby gospodarcze do obsługi.
Co za problem we wzroście liczebności grandów? To jest kwestia prestiżu i pozycji społecznej.
W kwestii problemów spowodowanych przepływem amerykańskiego srebra zgoda, pytanie tylko na ile pozostawało to możliwe do regulacji.
QUOTE(Jakober @ 2/11/2021, 23:38)
Jak napisałem - to moja osobista refleksja. Ot, emocjonalne wrażenie opinii, a nie żadna teza. Nie był to ani sens, ani cel mojej wypowiedzi i nie widzę żadnego powodu, by musieć analizować jej podstawy. Jak dla mnie dobra whisky jest już dobrą podstawą. Mogę jedynie wyrazić zdziwienie, że ona zaważa na treści. Ale pal to licho, co mi do tego, co komu w czym przeszkadza wink.gif
*


Chodzi o pewną powagę wypowiedzi. Takie nonsensowne porównania ją odbierają.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/11/2021, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 14/11/2021, 20:10 Quote Post

Wcześniej w wątku była mowa o rasizmie. Przyznam, że zadziwił mnie artykuł opisany na wiki, ponieważ zazwyczaj podejście Hiszpanów było przeciwstawiane rasistowskim Anglosasom, a tu okazało się, że sprawa jest bardziej skomplikowana.

https://en.wikipedia.org/wiki/Limpieza_de_sangre

Co do zacofania Hiszpanii, to umiałbym podać wkład w nauki ścisłe Anglików, Francuzów, Niemców czy Holendrów w XVII wieku. Z Hiszpanami miałbym problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 16/11/2021, 22:50 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
Mam wrażenie, że krytyka problemów hiszpańskich prowadzi do pewnego nastawienia jakoby głównym pryzmatem, przez który powinno patrzeć się na stan państwa i społeczeństwa jest "produktywność". To jest utylitarystyczne.
*


Ale ja próbuję się dowiedzieć, w jakim rozumieniu jest to według Ciebie utylitarystyczne? Gdzie konkretnie leży związek utylitaryzmu ze stanem gospodarki państwa rozpatrywanym pod kątem produktywności?

O ile się zorientowałem, to jest przykład logiki utylitarnej w ekonomii:
Tak więc, nie wytwarzanie rzeczy, ale użyteczność jest tym, co nazywam produkcją bogactwa […]. Produkcja nie jest wytwarzaniem rzeczy, ale użyteczności. Produkt nie może być wartościowany na podstawie swojej długości, objętości ani wagi, ale użyteczności, jaką w sobie zawiera.
(j.B. Say, Traite d’economie politique)

W przeciwieństwie do zasady ekonomii klasycznej Adama Smitha, który zauważył, iż wydajność pracy robotników związana jest z ich specjalizacją i podziałem pracy. Na tej podstawie wysnuł wniosek, że specjalizacja w ramach gospodarki pozwala na zwiększenie ilości wytwarzanych dóbr. Podobnie w gospodarce międzynarodowej może dojść do międzynarodowego podziału pracy, co pozwoli na powiększenie dóbr dostępnych dla każdego społeczeństwa, biorącego udział w wymianie międzynarodowej. Międzynarodowy podział pracy pozwala lepiej spożytkować przez kraje uczestniczące w wymianie posiadane przez nie zasoby, co wyraża się w tym, iż kraje eksportują te dobra, w których produkcji się specjalizują. Importują natomiast dobra, w których produkcji specjalizują się partnerzy. Smith wskazał również kryterium, którym państwo powinno się kierować przy wyborze specjalizacji. Tym kryterium powinny być absolutne różnice w kosztach wytwarzania.
(za Wikipedią, hasło: Teoria przewagi absolutnej).

Wyjaśnij więc, co konkretnie masz na myśli zarzucając utylitaryzm w patrzeniu przez pryzmat produktywności? Przez jaki pryzmat należy patrzeć na gospodarkę Hiszpanii XVI- i XVII-wiecznej i oceniać jej stan, by nie było to według ciebie „utylitarystyczne”?

Napisałeś też wcześniej:
O co chodzi z tą fiksacją na produktywności? Skąd pomysł by ktokolwiek, nawet nie tylko monarchia Habsburgów hiszpańskich, miał kierować się czystym utylitaryzmem?
Jak wygląda to zatem po tej drugiej, protestanckiej stronie barykady w owym czasie? U Holendrów u zarania XVII wieku takie założenie VOC i amsterdamskiej giełdy, rozbudowa olbrzymiej sieci kanałów Amsterdamu, czy taki XVII-wieczny plan stworzenia Zuiderzeewerke to w porównaniu z Hiszpanią tego okresu na Półwyspie Iberyjskim obraz kierowania się czym w ekonomii? Po prostu chciałbym się dowiedzieć, żeby móc to zrozumieć.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
poza konkwistą nie widzę wojen gdzie monarchia hiszpańska byłaby zdecydowanie stroną ofensywną, może wymienisz te, które za takie uważasz? (…) potęga monarchii hiszpańskiej wynikała głównie z sukcesji dynastycznej.
*


Zgodzimy się chyba przede wszystkim co do tego, że o tym, czy jakaś ziemia zajęta została w wyniku podoboju, czy też nie, decyduje nie to „kto zaczął” lub kto "był aktywniejszy na boisku", lecz ostateczny fakt jej militarnego zajęcia i wprowadzenia własnej władzy, prawda?

Więc owszem, uważam, że Królestwo Neapolu podobnie jak i księstwo Mediolanu przypadło Habsburgom hiszpańskim w wyniku podboju; panowanie Habsburgów hiszpańskich w Portugalii było wynikiem opanowania Portugalii przez wojska hiszpańskie i zajęcia tronu portugalskiego przez Filipa II, a więc podboju; początkowo panowanie hiszpańskiej linii Habsburgów w Niderlandach było może i skutkiem polityki dynastycznej, nie podważając faktu, że Karol V był tam mniej lub bardziej „swój”, ale charakter panowania, począwszy od czasów Filipa II i ekspedycji, na czele której stał trzeci książę Alby Ferdinand Álvarez de Toledo (ten sam, który później zajął Portugalię i nosił tytuł jej wicekróla), miał już w sobie cechy jeśli nie podboju, to przynajmniej okupacji.
Z drugiej strony czy Anglię i Irlandię należy uznać za część imperium hiszpańskiego tylko dlatego, że Filip II, dzięki małżeństwu, nosił tytuł ich kóla?

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
twierdzenie, że wojny 80-letnia, 30-letnia i z Francją wybuchały z powodu narzucania katolicyzmu to jakieś kompletne nieporozumienie.
*


Względy wolności religijnej, a konkretniej opór wobec hiszpańskiego katolicyzmu i tępienia protestantyzmu w ramach kontrreformacji był jednym z głównych zapalników dla ruchu niderlandzkich Gezów. Protest Wilhelma I Orańskiego, Lamorala hrabiego Egmont i van Montmorency hrabiego Horn przed kardynałem Granvelle dotyczył konkretnie wprowadzenia we Flandrii inkwizycji. Niderlandzka Beeldenstorm („burza ikonoklastów”) była zrywem ewidentnie na tle religijnym. „Krwawa Rada” (Tribunal de los Tumultos) z trzecim księciem Alby na czele, mająca na koncie kilka tysięcy egzekucji w Niderlandach, skazywała na śmierć opozycjonistów i "heretyków" (w tym w pierwszym rzędzie hrabiów Egmont i Horn, Wilhelmowi udało się uciec z kraju). To jest jak najbardziej obraz podziału religijnego, który leży u podstaw wybuchu wojny 80-letniej. Po jego linii przebiegała praktycznie linia podziału między walczącymi stronami w tej wojnie.

Wojna trzydziestoletnia u swych podstaw to wojna między Unią Protestancką (Protestantische Union – 1608r.) i Ligą Katolicką (Katholische Liga – 1609 r.). To Unia Protestancka pierwsza zawiązała się na skutek konkretnych posunięć Habsburgów na tle religijnym, uderzających w postanowienia Pokoju Augsburskiego.

Francuzi jak najbardziej wykorzystali do wystąpienia przeciw Hiszpanii podział na tle religijnym między Niderlandami i Hiszpanią, oraz między protestanckimi księstwami niemieckimi i Habsburgami.

Moim zdaniem jednak to raczej zaprzeczanie, jakoby kontrreformacyjna polityka Habsburgów nie wpłynęła na wybuch tych wojen, jest nieporozumieniem.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
Sugerowanie, że rozrost armii ma wyłącznie negatywne strony dla produktywności jest nieuzasadnionym uproszczeniem. Raz, że ci którzy zostali żołnierzami równie dobrze mogliby żyć z bycia najemnikami, a dwa, że armia ma swoje potrzeby gospodarcze do obsługi.
*


No to wystarczy wykazać pozytywny wpływ rozrostu hiszpańskiej armii na produktywność hiszpańskiej gospodarki, by podważyć zasadność uproszczenia i będzie można podsykutować. Rozważanie co by zrobił żołnierz gdyby nie był żołnierzem do niczego nas nie przybliży.

Armia ma swoje potrzeby – fakt. Pytanie: kto je obsługuje i na jakich zasadach? W rzeczywistości hiszpańskiej XVI i XVII wieku stymuluje to gospodarkę, czy uwalnia zjawiska niepożądane?
Wiadomo na przykład, że wojsko hiszpańskie nie było dobrze opłacane. W czasie wojen włoskich książę Ferrary Alfonso d'Este odrzucił propozycję Karola V dowodzenia jego armią ze względu na ilość buntów w tejże armii, a hiszpański ambasador w trakcie pacyfikacji buntu hiszpańskich wojsk w Księstwie Mediolanu słał prośby do cesarza o pieniądze dla wojska, bez których żaden bunt nie był do opanownia. Do licznych buntów dochodziło też w trakcie wojny osiemdziesięcioletniej, z których najgłośniejszym jest „hiszpańska furia” w Antwerpii w 1576 roku - bezprecedensowy przykład największej rzezi w Niderlanach, której dopuściło się hiszpańskie wojsko pozbawione żołdu, na mieście lojalnym imperium, którego to miasta owo wojsko miało de facto bronić. O poczynaniach wojsk konkwisty za oceanem już nie wspominając.
Już na tym przykładzie jest jasnym, że wojsko i wojny oznacza dla budżetu hiszpańskiego wydatki. Czy gospodarka Półwyspu Iberyjskiego je chociażby pokrywała?
Ponadto w badaniach nad populacją hiszpańską obserwowana jest m.in. zależność między wzrostem wydatków na armię (powodowany wojnami i wzrostem liczebności armii) stymulującym wzrost podatków, a spadkiem ilości małżeństw, który z kolei przekłada się na spadek demograficzny – pierwszorzędny problem Hiszpanii na Półwyspie Iberyjskim.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
Co za problem we wzroście liczebności grandów?
*


Odpowiem pytaniami: czy szlachta hiszpańska obłożona była podatkami? Jaka była pożądana droga kariery wśród schlachty hiszpańskiej XVII wieku? Czy kupując ziemie szlachta przyczyniała się choćby do wzrostu upraw i handlu produktami rolnymi i rozwoju technologii rolnych?

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/11/2021, 16:45)
Nie wiem jak frazesy mają nam pomóc zrozumieć sprawę.
*


Bardzo prosto: należy skupić uwagę na zawartej informacji i poszukać opracowań na temat arbitristas XVI- i XVII-wiecznych lub ich prac (np. Tomas de Mercado, Gonzalez de Cellorgio i wielu innych). Myślę, że to jest właśnie pomoc w zrozumieniu sprawy.

QUOTE(Reaction @ 14/11/2021, 20:10)
Wcześniej w wątku była mowa o rasizmie. Przyznam, że zadziwił mnie artykuł opisany na wiki, ponieważ zazwyczaj podejście Hiszpanów było przeciwstawiane rasistowskim Anglosasom, a tu okazało się, że sprawa jest bardziej skomplikowana.
*


Cieszę się, że jeszcze raz przywołujesz przykład limpieza de sangre. Wśród badaczy historii rasizmu hiszpańska idea „czystej krwi” jest uznanym przykładem rasizmu. Ale może trzeba o tym mówić cicho, bo to ponoć brak powagi i nonsens.

QUOTE(Reaction @ 14/11/2021, 20:10)
Co do zacofania Hiszpanii, to umiałbym podać wkład w nauki ścisłe Anglików, Francuzów, Niemców czy Holendrów w XVII wieku. Z Hiszpanami miałbym problem.
*


Jerónimo de Ayanz y Beaumont – to taki da Vinci ówczesnej hiszpańskiej inżynierii. Ale fakt - jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Może jeszcze Joseph de la Vega – dziś znany jako teoretyk giełdy papierów wartościowych. Tyle, że to Sefardyjczyk, syn marrana i uciekiniera przed ikwizycją z Hiszpanii do Niderlandów – czyli element w ówczesnej Hiszpanii kompletnie niepożądany i żaden español.

Ten post był edytowany przez Jakober: 16/11/2021, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej