Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość imperium hiszpańskiego w końcu XVI w. ..., ... i na początku XVII wieku
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/02/2018, 22:40 Quote Post

Niedawno na forum była dość ożywiona wymiana zdań na temat pozycji Hiszpanii w wiekach XVI-XVIII między Kolegami Barqiem i orkanem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=163948&st=45 od postu nr 54
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/02/2018, 23:29 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 15/02/2018, 21:57)
Nie lekceważę. Ale by realizować swe ambicje, trzeba mieć środki. Bez amerykańskiego srebra byłyby one zdecydowanie niewystarczające. Sam piszesz dalej: Podboje kolonialne spowodowały przeskoczenie ze skrajności w skrajność dając poczucie wyższości podlane "byciem twierdzą prawdziwego chrześcijańskiego świata."
To też m.in. miałem na myśli.


Tylko co ja napisałem:
CODE
Napływ kruszcu był katalizatorem, który spotęgował te trendy.


To, że napływ złota dał możliwość większego zapożyczania się to fakt, ale przy takich władcach i elitach Hiszpania pewnie prowadziła by i bez tych kruszców wojny tylko na mniejszej ilości teatrów, ale równie kosztownych dla państwa z powodu mniejszych środków. Gdyby tego złota mieli więcej to by te wojny dłużej ciągnęli, albo rozpętali kolejną kosztowną zadymę. Myślę, że przyczyna tkwiła w mentalności Habsburgów i kastylijskiej elity, a złoto odpowiadało jedynie za skalę konfliktów.

QUOTE
To była raczej kwestia specyfiki handlu z koloniami. Transportowano stosunkowo niewielkie objętościowo ale cenne towary. Do tego nie było trzeba wielkich flot, tylko nieliczne, stosownie zbudowane hybrydy handlowo-militarne. Które nie były ani ekonomicznymi statkami ani dobrymi okrętami wojennymi - ale do tych specyficznych zadań do których były budowane nadawały się całkiem dobrze.
Rozwinięciu własnej żeglugi zaś nie sprzyjała choćby inflacja - obcy armatorzy przewieźli to co było trzeba sprawniej i taniej.
A co do Srebrnych Flot, to akurat one sprawdzały się całkiem nieźle.


Ale była to specyfika hiszpańska. Jaką żeglugę miała Hiszpania przed 1550 rokiem. Trochę okrętów handlowych aragońskich, a Aragończycy i tak byli tłamszeni przez Włochów i żeglugę przybrzeżną Basków i Kantabryjczyków. Ogromna większość handlu zamorskiego była obsługiwana przez cudzoziemców. Na dobrą sprawę Hiszpanie w całym XVI wieku nie stworzyli porządnej floty handlowej. Władza królewska nie przejawiała żadnej inicjatywy w tym kierunku. Takie galeony to tego efekt. A statki handlowe by się przydały chociażby by dowieść deficytowe towary do Ameryki, które w realu były dostarczane przez kontrabandę. Królowie wraz z arystokracją wprowadzili taki system monopoli, który uniemożliwiał na dobrą sprawę inicjatywę ze strony miast. To efekt rosnącej przewagi arystokracji nad mieszczaństwem. Nigdzie nie twierdziłem, że Srebrna Flota była do niczego.

QUOTE
Ne sądzę bym przesadzał. Akurat Lizbona, Sewilla czy Barcelona to były wielkie ośrodki, które mniej lub bardziej korzystały na handlu kolonialnym. Miałem na myśli raczej ogólną sytuację gospodarczą - wypieranie towarów hiszpańskich przez tańsze (z powodu inflacji) towary zagraniczne.


Spójrz na okres sprzed inflacji. Kastylia miała bilans handlowy niekorzystny już w 1500 roku. Importowała towary przetworzone eksportując przede wszystkim wełnę. Eksport wełny się zachwiał z powodu wojny z Francją potem poszedł w górę by się dramatycznie załamać podczas wojen w Niderlandach, które był jej głównym odbiorcą. Dla kupców zagranicznych miasta kastylijskie de facto nie miały nic do zaoferowania z produktów poza Sewillą. Sama Kastylia składała się w interiorze z mikrogospodarek słabo powiązanych z handlem europejskim. Owszem inflacja miała negatywny wpływ na miasta, ale chyba to przede wszystkim upadek wsi pociągnął je w dół. Ogromna większość miast nie partycypowała w handlu z koloniami, a zmniejszający się rynek zbytu na wsi i przewaga szlachty zrobiły swoje. Upadek miast da się zaobserwować również po ustaniu negatywnych przejawów inflacji. Zauważ, że miasta zaczęły się odbijać wtedy kiedy zaczęła się odbijać hiszpańska wieś. A za upadek wsi inflacja tylko częściowo odpowiada. Presja fiskalna ze strony państwa i szlachty zrobiła swoje. Do tej presji przyczyniły się zadłużenie państwa i wojny. Do upadku przyczyniły się też nie najlepsze warunki dla rolnictwa. Inflacja może odpowiadać jedynie za wzrost świadczeń ze strony szlachty. Gdyby nie było inflacji chłopu hiszpańskiemu żyło by się niewiele lepiej. Wieś kastylijska była drenowana bez opamiętania na odsetki od pożyczek i koszty utrzymania państwa.

QUOTE(Szapur II @ 15/02/2018, 16:10)
Tyle że Hiszpania prowadziła już dłużej wojnę z Republiką, i dla Holendrów było to otworzenie kolejnego frontu, uderzenia tam, skąd Hiszpania brała środki dla walki z powstaniem niderlandzkim. W tym ataku nie chodziło specjalnie o dopuszczenie Holendrów do handlu z posiadłościami hiszpańskimi.


No nie do końca. Wojna holendersko-portugalska (1624-1661) to typowa wojna o kolonie. Może i się zaczęła tak jak piszesz, ale szybko przybrała obrót typowego podboju terytorium należącego do innego państwa. Kiedy Portugalia odzyskała samodzielność to czemu Holendrzy grzecznie się nie spakowali i nie wrócili do domu? Przecież odrodzona niezawisła Portugalia była naturalnym sprzymierzeńcem dla Holendrów wobec toczącej się do 1648 roku wojny z Hiszpanią?

Ten post był edytowany przez dammy: 17/02/2018, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/02/2018, 0:32 Quote Post

Tyle że w samym 1624 r. to nie miało znaczenia, więc trudno pisać, że kolonie amerykańskie Hiszpanii powodowały jej uwikłanie w konflikty, bez kolonii amerykańskich byli w nie uwikłani, więcej bez kolonii trudno wyobrażać sobie, żeby Hiszpania podejmowała w ogóle tego typu politykę, którą prowadziła. Bardziej nawet zasadnie można twierdzić, że europejskie imperium Hiszpanii było powodem uwikłania tego kraju w wojny, bo posiadłości włoskie były solą w oku Francji, Niderlandy południowe - generowanie konfliktów z Republiką i przy okazji Francją i Anglią, poczucie misji i ochrony katolicyzmu - generowanie konfliktów z państwami protestanckimi i Osmanami. Tyle że, to jak z tą Holandią w Ameryce, czemu nie spakowali walizek i nie wrócili, pewnie z tego powodu, że im się opłacało, ale geneza to nie kwestia utrzymania i wojen o kolonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/02/2018, 14:26 Quote Post

Dammy - odnoszę wrażenie, że piszemy o tym samym choć kładziemy nacisk na nieco inne kwestie. Ja jednak przykładam większe znaczenie inflacji i w ogóle kwestii napływu kruszców z kolonii, co dało rządzącym w Hiszpanii nieporównanie większe możliwości (patrz możliwość prowadzenia na znacznie większą skalę wyniszczających wojen) i zadziałało destruktywnie na rodzimą gospodarkę. Ty kładziesz, jak mi się wydaje, większy nacisk na feudalną strukturę państwa (choć może nie jest to precyzyjne sformułowanie, może raczej bardziej ci chodzi o dominację elementów feudalnych) i związane z tym następstwa w co zaliczasz też mentalność elit.
Pomijając konflikt z Anglią który miał ewidentnie swe przyczyny w kolonialnej polityce Hiszpanii, to ja się nawet jestem z Tobą w stanie zgodzić, choć będę śmiał twierdzić iż kwestii gospodarczych związanych z odkryciami chyba jednak nie doceniasz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/02/2018, 15:06 Quote Post

Pragnę tylko zwrócić uwagę że Kastylia miała ujemny bilans handlowy jeszcze przed odkryciami geograficznymi. W tej sytuacji napływ kruszcu nie wpłynął na rozwój przemysłu a wręcz przeciwnie -było za co kupować lepsze towary innych państw.
Niemniej zwłaszcza w XVII w zanika klasa średnia w Hiszpanii a La Mesa wypiera rolnictwo z Kastylii.Tu czynniki feudalne wpłynęły istotnie na gospodarkę.
Innym problemem jest kwestia aragońska i prowincji poza Hiszpania w Europie. Koszty ponosi Kastylia i jej posiadłości w Ameryce zaś Aragonia zaczyna wnosić istotny wkład podatkowy dopiero z rządów Burbonów
Niemniej żadnego innego państwa nie było stać na utrzymywanie takiej armii jak Armia Flandrii kilkadziesiąt lat poza swoim terytorium ani ekwipowanie Wielkich Armad. Te pieniądze były jednak zmarnowane dla kraju bo wydawano je na wyroby holenderskie i angielskie a żołd przepuszczali żołnierze we Flandrii
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/02/2018, 17:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/02/2018, 1:32)
Tyle że w samym 1624 r. to nie miało znaczenia, więc trudno pisać, że kolonie amerykańskie Hiszpanii powodowały jej uwikłanie w konflikty, bez kolonii amerykańskich byli w nie uwikłani,


Za genezę jestem gotów się z Tobą zgodzić, ale przebiegu konfliktu też nie należy lekceważyć. Zamienił się on w podbój i zmienił charakter prowadzonej wojny. Sami Holendrzy później z Giełdy Amsterdamskiej czy wysługując się Kompaniami (albo jedno i drugie) brali środki na podbój i dostęp do amerykańskich i azjatyckich terytoriów. Terytoria opanowane w Brazylii przez West-Indische Compagnie nazwano chyba nie bez powodu Nową Holandią. To nadało wojnie nowy wymiar. Mało tego angielskie ataki korsarskie prowadzone przeciwko Hiszpanom też na amerykańskich akwenach morskich było katalizatorem wojny angielsko-hiszpańskiej 1587-1604.

QUOTE
więcej bez kolonii trudno wyobrażać sobie, żeby Hiszpania podejmowała w ogóle tego typu politykę, którą prowadziła.


Z tym się nikt nie spiera.

QUOTE
Bardziej nawet zasadnie można twierdzić, że europejskie imperium Hiszpanii było powodem uwikłania tego kraju w wojny, bo posiadłości włoskie były solą w oku Francji, Niderlandy południowe - generowanie konfliktów z Republiką i przy okazji Francją i Anglią,


O nie tak bardzo. W pierwszej połowie XVII wieku francusko-hiszpańskie animozje dotyczyły faktu okrążenia przez Habsburgów i Franche-Comte. Dość powiedzieć, że traktat pirenejski pozwolił pokonanej Hiszpanii zachować wszystkie posiadłości włoskie i Niderlandy Hiszpańskie poza paroma przygranicznymi terenami. Co do Anglii to ona tylko wykorzystywała fakt prowadzenia wojny Hiszpanów z Holendrami by tym pierwszym zaszkodzić. W 1630 roku Anglicy pozwolili atakować Niderlandy Hiszpanom ze swoich brzegów. Niderlandy Południowe po traktacie pirenejskim bywały punktem zapalnym, ale Hiszpanii za każdym razem udawało się z potencjalnych wojen wymiksować. Niderlandy były punktem zapalnym w dużej mierze z winy samych Hiszpanów, którzy niewiniątkami nie byli. Najpierw niechęć do Filipa II podczas pobytu z powodu podatków zbieranych na wojnę z Francją i jego stylem rządzenia, później działalność takich typów jak Antoine Granvell czy książę Alba albo "osiągnięcia" Świętego Oficjum pokazują, że za otworzenie tego frontu nie tylko dążenia emancypacyjne Holendrów odpowiadają. Jeśli ktoś sam wszczyna zadymy to nie ma co zwalać na kłopotliwe położenie geograficzne.

QUOTE(Napoleon7 @ 17/02/2018, 15:26)
Dammy - odnoszę wrażenie, że piszemy o tym samym choć kładziemy nacisk na nieco inne kwestie. Ja jednak przykładam większe znaczenie inflacji i w ogóle kwestii napływu kruszców z kolonii, co dało rządzącym w Hiszpanii nieporównanie większe możliwości (patrz możliwość prowadzenia na znacznie większą skalę wyniszczających wojen) i zadziałało destruktywnie na rodzimą gospodarkę. Ty kładziesz, jak mi się wydaje, większy nacisk na feudalną strukturę państwa (choć może nie jest to precyzyjne sformułowanie, może raczej bardziej ci chodzi o dominację elementów feudalnych) i związane z tym następstwa w co zaliczasz też mentalność elit.
Pomijając konflikt z Anglią który miał ewidentnie swe przyczyny w kolonialnej polityce Hiszpanii, to ja się nawet jestem z Tobą w stanie zgodzić, choć będę śmiał twierdzić iż kwestii gospodarczych związanych z odkryciami chyba jednak nie doceniasz.


Myślę, że na swój sposób doceniam. Rzeczywiście, piszemy o tym samym tylko nieco inaczej akcenty rozkładamy. Nie ma o co kruszyć kopii.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/02/2018, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/10/2021, 10:23 Quote Post

CODE
Ale była to specyfika hiszpańska. Jaką żeglugę miała Hiszpania przed 1550 rokiem. Trochę okrętów handlowych aragońskich, a Aragończycy i tak byli tłamszeni przez Włochów i żeglugę przybrzeżną Basków i Kantabryjczyków.


Czytam sobie Kamena "Imperium Hiszpańskie", jestem gdzieś pod koniec XVI wieku - no i gdzie ta flota hiszpańska? Autor pisze, że "Hiszpanii" brakowało żeglarzy, pilotów, mapy były kiepskiej jakości. Gdyby nie "Włosi" Hiszpania nie byłaby w stanie utrzymać swoich śródziemnomorskich, islamskie floty panowałyby niepodzielnie. Nawet Lepanto to w głównej mierze dzieło "Włochów". Zaś handel z "północą" Holendrów i Anglików.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/10/2021, 12:52 Quote Post

Czytałem, że kolonie hiszpańskie były często bogatsze od metropolii. Np. Meksyk i miasto Meksyk.
Meksyk był cywilizacyjnie w samej czołówce na planecie w XVIII wieku, po czym spadł z wysokiego konia za niepodległości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.077
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2021, 11:51 Quote Post

Bardzo ciekawy temat chociaż z pogranicza moich zainteresowań, które koncentrują się głównie wokół spraw militarnych. Niemniej w mojej subiektywnej ocenie do przyszłej słabości imperium przyczyniły się także (oprócz wymienionych wyżej przez kolegów) takie czynniki jak wygnanie Morysków, co ,,podcięło" rolnictwo na południu Hiszpanii będącej spichlerzem królestwa oraz wygnanie Żydów co przy słabości warstwy mieszczańskiej ,,podcięło" rozwój handlu i systemu bankowego. Czynnikiem militarnym, który drenował siły i pieniądze imperium, było z kolei rozproszenie wysiłku militarnego na zbyt wielu frontach. W II połowie XVI Hiszpania prowadziła wojny z Francją, Anglią, Niderlandami (formalnie wojna domowa), Imperium Osmańskim, nie licząc innych drobniejszych konfliktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/10/2021, 13:46 Quote Post

Ale czy jednak polityka asymilacji mniejszości, bo Korona stawiała przeszkody w emigracji, były przypdaki reimigracji z Maroka np. i duża część mniejszości się trwale zasymilowała, nie spowodowało wzrost spoistości wewnętrznej państwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.077
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 15/10/2021, 10:57 Quote Post

Asymilacja była bardziej ideą niż faktem. Moryskowie na przełomie XV/XVI teoretycznie przeszli na chrześcijaństwo ale potajemnie wyznawali islam stąd liczne represje wobec nich. Dodatkowo byli elitą intelektualną (lekarze, prawnicy) i zawodową (nadzór nad systemami nawadniającymi, rzemiosło, handel) na południu Hiszpanii a więc łatwo było Koronie i kościołowi skierować ,,gniew ludu" przeciwko nim. O ile pamiętam w latach 60-tych XVI w. wywołali powstanie stłumione przez późniejszego bohatera spod Lepanto Juana de Austria (w walkach i w wyniku deportacji miało zginąć około 20% populacji choć akurat Juan de Austria zachowywał się przyzwoicie i wielkodusznie, ale warunki kapitulacji zostały złamane przez jego generałów z inspiracji przedstawicieli Korony). Ci którzy przeżyli i nie uciekli do Afryki czy Turcji zostali rozproszeni po całej Hiszpanii i z czasem faktycznie ulegli asymilacji. Część wróciła potem z Afryki. Jeśli chodzi o Żydów to ci dostali możliwość przejścia na chrześcijaństwo albo emigracji. Z tej drugiej opcji skorzystali bogatsi emigrując do Francji i późniejszych krajów protestanckich oraz oczywiście do Turcji. Pod koniec XVI wieku Hiszpania była już faktycznie jednolita.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 31/10/2021, 22:56 Quote Post

Hiszpańscy marrani (marranos) - przechrzeczeni żydzi - w przytłaczającej większości nie przechodzili na chrześcijaństwo dobrowolnie. Podobnie i przyjęcie chrztu u morysków (moriscos) nie było procesem dobrowolnym. W przypadku Kastylii mudeharowie (mudèjares) – muzułmanie pozostających pod panowaniem hiszpańskim ale wyznający islam – z podbitych w XIII wieku obszarów kalifatu Kordoby byli przedmiotem ataków i licznie opuszczali kraj. Zawarty w 1491 roku przed zawładnięciem emiratem Granady granadzki akt kapitualcji gwarantował mudeharom początkowo wolność religijną. Lecz rzeczywista sytuacja w następnych latach nie pokrywała się założeniami dokumentu i w grudniu 1499 roku doszło do buntu mudeharów w Granadzie. Na jego skutek w lutym 1502 roku królewski dekret władców hiszpańskich dał mudeharom w całej Kastylii dwie możliwości: albo przyjęcie chrztu, albo opuszczenie kraju. Kastylijscy mudeharowie, którzy przyjęli w tych okolicznościach przymusowy chrzest, stali się moryskami. Podobnie na skutek rewolt mudeharów w Aragonii w 1525 roku dekret królewski postawił aragońskich mudeharów przed koniecznością przymusowego chrztu. W 1568 roku doszło do kolejnej rewolty, tym razem już morysków, która stała się pierwszym powodem wygnań morysków z Hiszpanii na szeroką skalę.
W takich okolicznościach trudno mówić o jakiejkolwiek hiszpańskiej polityce „asymilacji”, w dzisiejszym rozumieniu, nie lukrując przy tym rzeczywistości.
Trudno dziś oszacować liczbę muzułmanów i morysków, którzy opuścili Hiszpanię w ramach polityki chrześcijańskich władców Półwyspu Iberyjskiego. Dla wieku XVI liczyby oscylują między 400 tys. do nawet miliona, oraz 275 tysięcy dla wieku XVII.

Niezależnie od tego, w kwestii drugiej represjonowanej mniejszości, w 1492 roku władczyni Kastylii oraz władca Aragonii wydali edykt alhambryjski, na skutek którego z Kastylii wygnanych zostało około 80 do 110 tysięcy , a z Aragonii około 10 do 12 tysięcy żydów i marranów.

Jeśli te liczby zsumować i zestawić z ówczesnym zaludnieniem hiszpańskich królestw na Półwyspie Iberyjskim ( w 1500 roku niecałe 8 milionów mieszkańców w królestwach: Kastylii i Aragonii łącznie plus ok. 600 tysięcy w Królestwie Sycylii), to daje to wyobrażenie wagi tej polityki dla ekonomii i demografii hiszpańskiego imperium, ale również dla jego pozycji w Europie. Z jednej strony pozbyto się w przeciągu pół wieku dużej liczby handlowców, zarządców, rzemieślników, naukowców, lekarzy, itp. Z drugiej strony owi wygnańcy gdzieś musieli osiąść, zasilić inne społeczności, inne kraje, i przyczynić się swą wartością do ich rozwoju. A trafiali oni pod skrzydła Mediccich czy weneckich dożów, do protestanckich Niderlandów, do muzułmańskiego Imperium Ottomańskiego czy też do Polski.

Ale to zaledwie jeden element obrazujący hiszpańską niefrasobliwość w przewidywaniu skutków własnej polityki wewnętrznej opartej na idei limpieza de sangre. Do niego należy doliczyć hiszpańską inkwizycję wieków XV, XVI i XVII i jej ofiary, zarówno te skazane na śmierć, jak i te więzione czy okaleczone, których łączną ilość szacuje się dziś (dla wieków od końca XV do XVIII włącznie) na około 150 tysięcy. Oznaczały one, w ekonomicznym sensie, kolejny liczebny ubytek siły rolnej, rzemieślniczej, intelektualnej, wojskowej oraz, ogółem: podatników.

Więcej. Dla samej ekonomii kraju nie bez znaczenia było również to, że tak inkwizycja (do 1559 roku), jak i cała machina biurokratyczna kręcąca się wokół wypędzeń marranów, mudeharów czy morysków opłacana była ze skarbu państwa. W konsekwencji oznaczało to, że państwo utrzymywało olbrzymi aparat biurokratyczny i sądowy, zatrudniający olbrzymią masę ludzi i pozbawiający tym samym potencjalnej siły roboczej sektor gospodarczy, handlowy czy naukowy.
Do tego dochodzi wielkość hiszpańskiej armii, której liczebność w tym okresie (między rokiem 1470 i 1630) rozrosła się z 20 tysięcy do 300 tysięcy. W 1625 liczyła 230 tysięcy regularnego wojska, nie licząc marynarki i straży miejskich. Od 1635 do 1659 roku Księstwo Mediolanu dostarczało armii hiszpańskiej 100 tysięcy żołnierzy, Królestwo Neapolu od 1631 do 1636 roku – 53,5 tysiąca. To oznaczało kolejny ubytek siły roboczej oraz kolejne koszty. Koszty przenoszone ostatecznie na najsłabsze ogniwo społecznej struktury hiszpańskiego tworu (jeśli "państwo" w ogóle poczuwało się do opłacania armii, a i w ostatecznym rozrachunku - niezależnie od tego; w końcu nieopłacon żołnierz miał tę przewagę nad chłopem w jakimkolwiek skrawku świata, że miał w ręce broń).

Jednym słowem: idea czystej krwi, oczyszczenia narodu z obcych kulturowo i religijnie "elementów" doprowadziła XVI-wieczną Hiszpanię do modelu kolosa na glinianych nogach żerującego na wszystkim, co znalazło się w jego zasięgu. Jedyną szansą jego przetrwania były podboje. Niestety, "The World Was Not Enough". Jak dla mnie - nacjonalizm, rasizm i faszyzm w wydaniu renesansowym. (to moja czysto osobista refleksja)

Kropkę nad „i” w tym niekorzystnym rachunku polityki wewnętrznej Hiszpanii postawiła zaraza dżumy, która rozpętała się na Półwyspie Iberysjkim w 1599 roku i zawinęła ok. 500 000 mieszkańców regionu. Taki "uśmiech losu" dla następcy po Karolu V i Filipie II. Deus lo vult. Nomen omen.

Ten post był edytowany przez Jakober: 31/10/2021, 22:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/11/2021, 14:00 Quote Post

To jest nieprawdziwa wizja lewicowa.
Np. w kwestii emigracji nie bylo tak latwo, wiec wiele osoba zostalo w Hiszpanii.
Druga kwestia, ze przymusowe nawracania objelo tez ludzi, ktorzy chcieli sie nawrocic, ale cierpieli z powodu terroru grupy. Czytalem historie o muzulmaninie, ktoremu za chrzest bojowki muzulmanskie zabily zone.

Wielu emigrantow do Maroka prosilo i uzyskalo zezwolenie na poworot.

Obiektywnie, wieksza spojnosc spoleczna owocowala na pewno rowniez wiesza spojnoscia polityczna, a przyklady powstan przechrztow pokazuje to dobitnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 1/11/2021, 17:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2021, 14:00)
To jest nieprawdziwa wizja lewicowa.
*


Wizja lewicowa?? Czego? Tu rozmawiamy o historii i faktach, liczbach i zdarzeniach, a nie o wizjach. Tak mi się do tej pory wydawało przynajmniej.
Co jest nieprawdziwego?

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2021, 14:00)
Np. w kwestii emigracji nie bylo tak latwo, wiec wiele osoba zostalo w Hiszpanii.
*


No oczywiście, że iluś tam zostało. Nie piszę przecież, że nie. Każdy z dekretów im taką możliwość dawał. Pod warunkiem przyjęcia chrztu. A jeśli ktoś nie przyjął chrztu, to rozumiem, że uważasz, że w rzeczywistości XVI-wiecznej, po nałożeniu kary banicji, usuwający banitów się zastanawiali, czy "w kwestii emigracji" tego akurat dnia skazanemu na wygnanie muzułmaninowi jest łatwo czy nie łatwo opuścić kraj? Może jeszcze im ciastka i koce rozdawali?

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2021, 14:00)
Druga kwestia, ze przymusowe nawracania objelo tez ludzi, ktorzy chcieli sie nawrocic, ale cierpieli z powodu terroru grupy. Czytalem historie o muzulmaninie, ktoremu za chrzest bojowki muzulmanskie zabily zone.
*


Czy my pozostajemy w Hiszpanii XVI-wiecznej? Jakie "bojówki muzułmańskie"?

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2021, 14:00)
Wielu emigrantow do Maroka prosilo i uzyskalo zezwolenie na poworot.
*


Do Maroka czyli konkretnie dokąd? Ilu, kiedy i u kogo prosiło, ilu uzyskało zezwolenie i na jakich warunkach?

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 1/11/2021, 14:00)
Obiektywnie, wieksza spojnosc spoleczna owocowala na pewno rowniez wiesza spojnoscia polityczna, a przyklady powstan przechrztow pokazuje  to dobitnie.
*


A co to jest "spójność społeczna" i "spójność polityczna" i jak to ma służyć obywatelom kraju?
Obiektywnie to hiszpańska polityka wewnętrzna doprowadziła do wyludnienia populacji królestw hiszpańskich na Półwyspie Iberyjskim i zachwiania ekonomią państwa, które tego społecznego eksperymentu jako imperium nie udźwignęło. A przeniesienie tej polityki 1:1 na zamorskie kolonie doprowadziło do wymazania istniejących wcześniej na ich terenie cywilizacji i do niewolniczej eksploatacji tamtejszej ludności. Obiektywnie - innej możliwości jak eksploatować do granic możliwości podbite obszary dla swego przetrwania wyludniona i pozbawiona rąk do pracy na własnym obszarze Hiszpania nie miała.
Natomiast co do powstań "przechrztów" - zdajesz sobie sprawę, że mówimy o prześladowaniach i cierpieniu ludzi, a nie o jakichś tam cyferkach w czyjejś ekonomii, czy też "spójności" takiej czy owakiej? To nie ma nic wspólnego z jakąś lewico-, prawico- czy inną -wością.
Przy takim pojmowaniu, które przedstawiasz jako obiektywne, rozumiem, że dla przykładu Prusakom, Austriakom czy Rosjanom należy dziękować za to, że ich próby germanizacji czy rusyfikacji były tak dziecinne w porównaniu z usankcjonowanymi dążeniem do osiągnięcia "spójności społecznej owocującej spójnością politczną" środkami podejmowanymi w Hiszpanii na przestrzeni XV do XVII wieku, i w tym świetle polskie powstania były jakimś totalnym nieporozumieniem i niezrozumieniem własnego szczęścia? Obiektywnie, oczywiście?

Ten post był edytowany przez Jakober: 1/11/2021, 17:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/11/2021, 18:39 Quote Post

CODE
Jak dla mnie - nacjonalizm, rasizm i faszyzm w wydaniu renesansowym. (to moja czysto osobista refleksja)

laugh.gif
Mogłeś od tego zacząć, wiedziałbym przynajmniej, że nie ma sensu czytać. Jaki nacjonalizm? W sytuacji gdy jeden monarcha miał pod władaniem wiele narodów zamieszkujących kilka królestw o dużym stopniu autonomii, byłby to przepis na katastrofę. Jaki rasizm? To nie kolonie angielskie żeby związki między białymi a czarnymi były zakazane. Jaki faszyzm? Błagam, nie ośmieszaj się takimi anachronicznymi i kompletnie bzdurnymi porównaniami, bo to się niekorzystnie odbija na poważnym traktowaniu całości twojej wypowiedzi.
CODE
Do tego dochodzi wielkość hiszpańskiej armii, której liczebność w tym okresie (między rokiem 1470 i 1630) rozrosła się z 20 tysięcy do 300 tysięcy. W 1625 liczyła 230 tysięcy regularnego wojska, nie licząc marynarki i straży miejskich. Od 1635 do 1659 roku Księstwo Mediolanu dostarczało armii hiszpańskiej 100 tysięcy żołnierzy, Królestwo Neapolu od 1631 do 1636 roku – 53,5 tysiąca. To oznaczało kolejny ubytek siły roboczej oraz kolejne koszty.

Co ma do rzeczy liczenie żołnierzy? Przecież to jest jakiś absurd - była wojna, w zasadzie wiele wojen prowadzonych naraz, to należało utrzymywać adekwatną siłę zbrojną. Okej, można analizować czy decyzje o wojnach były słuszne, czy nie można było ich szybciej kończyć, ale przeliczać ile mogłoby być chłopów albo rzemieślników gdyby nie byli żołnierzami? A co z drugą stroną medalu - obsługą armii? A co jeśli np. zostaliby najemnikami i opuścili kraj?
CODE
Jednym słowem: idea czystej krwi, oczyszczenia narodu z obcych kulturowo i religijnie "elementów" doprowadziła XVI-wieczną Hiszpanię do modelu kolosa na glinianych nogach żerującego na wszystkim, co znalazło się w jego zasięgu. Jedyną szansą jego przetrwania były podboje.

O co chodzi z tą fiksacją na produktywności? Skąd pomysł by ktokolwiek, nawet nie tylko monarchia Habsburgów hiszpańskich, miał kierować się czystym utylitaryzmem? Jakie podboje? Może konkwista, ale w Europie to raczej się broniono niż atakowano. XVI-wieczna monarchia Habsburgów hiszpańskich to było najpotężniejsze mocarstwo Europy, a nie żaden kolos na glinianych nogach. To, że były czynniki kryzysogenne - owszem, ale gdzie ich nie było. Sprowadzanie wszystkiego do wygnania morysków wydaje się zbyt dużym uproszczeniem.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 1/11/2021, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej