| |
|
|
 Bitwa nad Bzurą, Armia "Poznań"
| |
|
|
|
|
QUOTE I tak Kutrzeba zadał potężne straty Niemcom
Rozbita niemiecka 30DP, kolejna poturbowana, odciagniecie dywizji lekkich od kierunku poludniowej Wisly. To sa te "potezne" starty? W kotle pod Bzura wybito praktycznie do nogi (tych resztech, ktore doszly do Warszawy nie licze) dwie polskie armie, z czego najwartosciowsze wielkopolskie i pomorskie. Bilans raczej ujemny.
QUOTE oblegana Armia Łódź
Teraz zwykle czepialstwo. Oblegac mozna twierdze, miasto, jakis punkt. Ale nie armie w polu. Owszem potem A. Lodz byla oblegana w Modlinie, ale to nie tego epizodu Twoj post dotyczyl.
A. Lodz nie byla juz wowczas w stanie uderzac na Niemcow. 1-3 IX dostala takie baty, ze starcila sily na manewr zaczepny. Szalenstwem byloby wykrwawionymi czterema DP i dwiema BK atakowac na korpus pancerny, dwa-trzy korpusy piechoty, i korpus zmechanizowany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jak, zna ktoś straty Niemców w bitwie nad Bzurą?
Polacy z tego co wiem, to 4-5 tysięcy zabitych. 4 tysiące leży na cmentarzu ofiar bitwy nad Bzurą.
Może zna ktoś straty w sprzęcie po obu stronach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 2/03/2006, 16:46) To jak, zna ktoś straty Niemców w bitwie nad Bzurą? Polacy z tego co wiem, to 4-5 tysięcy zabitych. 4 tysiące leży na cmentarzu ofiar bitwy nad Bzurą. Może zna ktoś straty w sprzęcie po obu stronach?
Strat niemieckich i polskich w bitwie nad Bzurą nie zna właściwie nikt. Przybliżone liczby podaje W. Rezmer w książce "Armia Poznań".
Jeżeli chodzi o sprzęt to również w przybliżeniu mówi się o 50 niemieckich czołgach i 20 działach oraz 100 samochodach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Olek9
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 18.427 |
|
|
|
|
| |
|
To to co mam do powiedzenia
Największa bitwa kampani wrześniowej, została stoczona przez polskie armie Poznań i Pomorze dowodzone przez gen.Tadeusz Kutrzebę i Władysława Bortnowskiego. Obaj uznali że odwót ich armii za linie wisły zostanie zatrzymany przez 8 i 10 armie nieprzyjaciela.Postanowili zatakować i dobrze zrobili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Olek9
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 18.427 |
|
|
|
|
| |
|
a propos 30dywizja piechoty nie została rozbita
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To to co mam do powiedzenia
Największa bitwa kampani wrześniowej, została stoczona przez polskie armie Poznań i Pomorze dowodzone przez gen.Tadeusz Kutrzebę i Władysława Bortnowskiego. Obaj uznali że odwót ich armii za linie wisły zostanie zatrzymany przez 8 i 10 armie nieprzyjaciela.Postanowili zatakować i dobrze zrobili.
Brawo.
Wreszcie dowiedziałem się po 34 wypowiedziach userów, kto walczył pod Bzurą.
Gratuluję koledze pilnego czytania wcześniejszych wypowiedzi. 
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Bitwa nad Bzurą" miała wg. pomysłu Kutrzeby rozpocząć się 3 września przez uderzenie w skrzydło 8 Armii dla odciążenia Armii Łódź. Takie uderzenie mogłoby mieć wpływ na całą kampanię. (głoszona przez Kutrzebę potrzeba Walnej Bitwy).
Po zatwierdzeniu przez ND plan uderzenia na płd-wsch. mógł już jedynie zwiększyć możliwości manewru armii zamykanych pomiędzy Wisłą i Bzurą. Opóźnienie marszu Niemców na Warszawę już po rozbiciu Armii Prusy jest niewielką pociechą, operacyjnie właściwie bez znaczenia. Jak się miało okazać, również AA Pomorze i Poznań niewiele pomogło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "Bitwa nad Bzurą" miała wg. pomysłu Kutrzeby rozpocząć się 3 września przez uderzenie w skrzydło 8 Armii dla odciążenia Armii Łódź. Takie uderzenie mogłoby mieć wpływ na całą kampanię. (głoszona przez Kutrzebę potrzeba Walnej Bitwy).
3 września to by nie była nad Bzurą  . Mimo wszystko wtedy Niemcy jeszcze naszych sił tak daleko nie pogonili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miro) "Bitwa nad Bzurą" miała wg. pomysłu Kutrzeby rozpocząć się 3 września przez uderzenie w skrzydło 8 Armii dla odciążenia Armii Łódź. Takie uderzenie mogłoby mieć wpływ na całą kampanię. (głoszona przez Kutrzebę potrzeba Walnej Bitwy). Aby wykonać derzenie 3 wrzesnia głównymi siłami armii, to dywizje i jednosti pozadywizyjne powinny być już w rejonach wyjsciowych do natarcia. A tymczasem dopiero 2 września AP przyjeła ostatnie transporty operacyjne i była gotowa do działań.
14 DP spod Poznania ne miałaby najniejszych szans aby dotrzeć do przedmoscia Warty. Mogła to z trudem uczynić 17 DP i Wielkopolska BK.
Tyle, że takie przegrupowanie dywizji wielkopolskich wobec nie wyjaśnionego kierunku niemieckiego natarcia na Pomorzu to idee fixe. Nikt by na to nie poszedł. A przecież kilka razy jeździł do Bortnowskiego. Istniało ciągle przypuszczenie, że XIX KPanc po zakończeniu działań w Borach Tucholskich uderzy wzdłuż Wisły na Warszawę, odcinając Armię Poznań. Dopiero gdy XIX KPanc znikął, a natarcie prowadza niemrawo dywizje piechoty, mozna było pomysleć o natarciu na południe.
QUOTE(Miro) Po zatwierdzeniu przez ND plan uderzenia na płd-wsch. mógł już jedynie zwiększyć możliwości manewru armii zamykanych pomiędzy Wisłą i Bzurą. Opóźnienie marszu Niemców na Warszawę już po rozbiciu Armii Prusy jest niewielką pociechą, operacyjnie właściwie bez znaczenia. Jak się miało okazać, również AA Pomorze i Poznań niewiele pomogło. Tu było wyraźne beknięcie za brak zorganizowania współdziałania pomiędzy armiami lub zorganizowanie jednego dowództwa na tm kierunku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 2/03/2006, 16:46) Polacy z tego co wiem, to 4-5 tysięcy zabitych. 4 tysiące leży na cmentarzu ofiar bitwy nad Bzurą.
polacy stracili dwie armie (kolo 300 tys ludzi). Wiekszosc trafila do niewoli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rommel83
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 19.871 |
|
|
|
|
| |
|
Pragnę wnieść trochę pozytywów.Otóż bitwa nad Bzurą związała 1/3 sił niemieckich które działały w Polsce. Kiedy Niemcy zrozumieli co się dzieje zaczęli sciągać posiłki ze wszystkich stron, co odciążyło inne odcinki, np. 4Panc.(mam nadzieje że się nie mylę) musiała zawrócić spod W-wy. Poza tym natarcie miało bardzo pozytywny wpływ na morale naszych chłopców. Trochę więcej koordynacji i lepsza łaczność to byłoby lepiej, no i brak naszego lotnictwa, choć to dotyczy oczywiście całej kampanii i ta bitwa nie była wyjątkiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE polacy stracili dwie armie (kolo 300 tys ludzi). Wiekszosc trafila do niewoli.
Niespełna 300 tysięcy ludzi liczyło zgrupowanie Armii Poznań, Pomorze i Łódź 1 września.
Siły polskie jakie wzięły udział w bitwie, to niecałe 200,000 ludzi z obu armii - Poznań i Pomorze (armia Łódź udziału nie brała), zgrupowanych w 10 wielkich jednostek. Do Warszawy (Bielany i Wawrzyszew) generał Kutrzeba przyprowadził po 17 dniach ciężkich walk zgrupowanie liczące ok. 40,000 żołnierzy, w 4 wielkich jednostkach. 6 pozostałym wielkim jednostkom nie udało się wydostać z kotła, głównie były to jednostki armii Pomorze.
Straty polskie:
- prawdopodobnie ok. 15,000 zabitych (4 tysiące pochowanych na Cmentarzu Ofiar Bitwy)
- prawdopodobnie 2-3 razy więcej rannych, a więc - 30-45 tysięcy rannych (większość rannych dostała się do niewoli).
Erich von Manstein Lewiński, napisał po wojnie:
"Jeśli nawet bitwa nad Bzurą nie sięga rezultatów stoczonych później w Rosji wielkich bitew okrążających, to aż do tego okresu była największą tego typu bitwą."
23 września na pobojowisko bitwy nad Bzurą przybył generał pułkownik japońskiej armii, Terrauki w otoczeniu 14 oficerów. Towarzyszący tej "wycieczce" niemiecki oficer, zawiózł ich oczywiście do miejsc najbardziej obrazujących rozmiar polskiej klęski. Nie tego jednak łaknęły oczy Japończyków. Do przebyciu wielu tysięcy kilometrów skłoniło ich co innego niż zadufana niemiecka propaganda - fakt, że to strona Polska, która na całym froncie utraciła inicjatywę i cofała się, a naczelne dowództwo z większością armii nie miało nawet łączności, narzuciła tę bitwę i udało jej się przejąc inicjatywę na pewien czas, oraz poważnie przemieszać szyki npl-a i zadać mu duże straty, opóźnić postępy, itp. Kto wie czy w późniejszych kampaniach Japończycy nie brali w pewnej mierze przykładu z postawy Polaków nad Bzurą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rozbita niemiecka 30DP, kolejna poturbowana, odciagniecie dywizji lekkich od kierunku poludniowej Wisly. To sa te "potezne" starty? W kotle pod Bzura wybito praktycznie do nogi (tych resztech, ktore doszly do Warszawy nie licze) dwie polskie armie, z czego najwartosciowsze wielkopolskie i pomorskie. Bilans raczej ujemny.
Dodam jeszcze, że bitwę nad Bzurą można porównać skalą i rodzajem chyba tylko do jeszcze jednej jedynej bitwy w II WŚ - ofensywy w Ardenach.
Co je łączy? Obie bitwy były rozpoczęte z inicjatywy strony słabszej, były to ofensywy przeprowadzone przez stronę która była całkowicie zdominowana przez stronę przeciwną i była w odwrocie na wszystkich forntach. W obu przypadkach tej stronie udało się mimo tych przeciwności i absolutenj przewagi materiałowej przeciwnika odzyskać inicjatywę i zadać wrogowi duże straty, oraz pokrzyżować jego plany i opóźnić klęskę w wojnie. W obu przypadkach jednak strona ta przegrała, chociaż nad Bzurą nie do końca, bo spora część wojsk zdołała jednak osiągnąć ostateczny cel - Warszawę.
Żadne inne państwo nie było w stanie przeprowadzić akcji ofensywnej na tak szeroką skalę jak Polacy nad Bzurą i Niemcy w Ardenach, w sytuacji tak ogromnej dominacji wroga we wszystkich aspektach działań wojennych.
Dla porównania Francuzi, którzy bez wątpienia znajdowali się w o wiele lepszej niż Polacy sytuacji w kluczowym dla siebie momencie (mieli też większe siły od sił wroga, chociaż niekoniecznie lepsze), w tymże momencie (w dniach 13-15 V 1940), na kluczowym odcinku frontu, nie zdołali rzucić do natarcia sił równoważących nawet 1 dywizję piechoty - wszystkim szczeblom dowodzenia, wliczając w to dowódcę frontu i grupy armii udało się przeprowadzić zaledwie 3 kontrataki, w których ŁĄCZNIE udział wzięły 4 bataliony piechoty, jeden batalion i 1 kompania czołgów!! Śmiech na sali.
Porównując więc Bitwę nad Bzurą do późniejszych tego typu operacji przeprowadzonych w podobnych warunkach, to co udało się osiągnąć Kutrzebie zakrawa na cud. A to, że bardzo duża część żołnietzy z Armii Poznań i Pomorze mimo wszystko przebiła się do celu, tym bardziej ten cud potwierdza.
Warto wspomnieć, że bitwa nad Bzurą dorównuje lub nawet przewyższa rozmiarami operację w Ardenach, w kluczowym momencie bitwy udział w walkach brało ponad 600,000 żołnierzy po obu stronach (z tego mniej niż 200,000 po stronie polskiej).
Dla tych którzy niemieckie dane uważają za całkowicie niezawodne, dodam, iż w trakcie jednej z akcji Wielkopolskiej BK w trakcie walk nad Bzurą, bodajże na Głowno, Niemcy (dwie DP) byli atakowani przez niewielkie oddziały tejże BK, a w ich kronikach frontowych widnieją informacje o "dużym zaciętym natarciu kilku dywizji piechoty i jednostek kawalerii, które zmusiło nasze wojska do odwrotu".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myśląc o Bitwie nad Bzurą często spotykam się z terminem "spóźniona".
Nie umniejszajac efektu, nie można jednak nie zauważyć bezsensowności działania i absolutnego braku współdziałania. Akurat mieszkam w rejonie gdzie sięgała maxymalnie polska ofensywa i niestety w 90% miejsc gdzie została ofensywa zatrzymana, dzień może 2 wcześniej walczyły uparcie w odwrocie jednostki Armii Łódź. Sytuacja ta jest piekielne widoczna na całej długośc Bzury od Łodzi począwszy aż pod Sochaczew. Wygląda to mniej więcej trochę tak jakby Niemcy bili jednego po drugim.
A kto wie cóż by się stało gdyby Armia Poznań poświęciła swą 25DP i uderzyła 4/5 września na prawym skrzydle armii łódź w rejonie m.Warta zapobiegając przełamaniu i zwinięciu całej polskiej obrony trzymanej przez 10 DP i Kresową BK (jak dobrze pamiętam to w tym krytycznym miejscu przełamania przewaga liczebna była przynajmniej 2-3 krotna). Krytycznym był właśnie brak obwodu pozwalający na wyrzucenie Niemców z miejsca przełamania. Być może to rozwiązanie zaawocowało by tym, że cofające się razem 3 armie doszły by wspólnymi siłami do Wawy. A takto wpierw Niemcy pobili i wygonili Armię Łódź z głównej pozycji obrony na Warcie 5 wrzesnia. Tego samego dnia pobili koncentrującą się pod Piotrkowem Armię Prusy w efekcie czego dokonali obustronnego przełamania Armii Łodź i zmusili ją do cofania się. Armia Prusy zniknęła. A 4/5 września Armia Poznań nadal stała niewiele robiąc w wyniku zupełnego bajzlu w łańcuchu informacyjno-dowódczo-wykonawczym. Sądze, że uderzenie częsci sił Armii Poznań (oczywiście nie gotowych wtedy jeszcze) 4, najpozniej 5 wrzesnia mogło zapobiec przełamaniu na prawym skrzydle Armii Łódź lub przynajmniej dać w tym miejscu 1-2 odpoczynku.
Niemcom i tak po przełamaniu 5-ego nieco brakło rozpędu i sił i kolejne walki w rejonie Łodzi (na kierunku Sieradz-Łódź-Skierniewice) nasiliły się dopiero 8 września. To przełamanie rozbiło GO gen. Ankowicza i spowodowało zupełny chaos i piekielny odskok pod Łódź. Łodzi nie broniono. A sama armia rozbita na cofające się w nieładzie resztki GO gen. Ankowicza i wspaniałą GO "Piotrków" walczyłą kolejno żeby dostać się do lasów skierniwickich i finalnie rozbiła się pod Brwinowem bodfaże 13.IX o niemiecki pierścień wokół Wawy. W efekcie osiadła w Modlinie i okolicy.
Miejsca krwawych i wręcz fanatycznych walk armii Łódź to dosłownie 1-2 dni później miejsca ciężkich i równie ofiarnych walk jednostek Armii Pomorze i Poznań. Niemcy wpierw musieli się uporać z przepychającą się na Skierniewice Armią Łódź, a jak już im odskoczyła to wpierw dostali małe baty od Armii Poznań i Pomorze, po czym się skoncentrowali i obie je prakytycznie wykończyli.
Moim zdaniem wielką szansą na złagodzenie rozmiarów klęski nad Bzurą było właśnie zaprzepaszczona okazja do walki 3 armii razem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 22/12/2006, 18:30) Dla porównania Francuzi, którzy bez wątpienia znajdowali się w o wiele lepszej niż Polacy sytuacji w kluczowym dla siebie momencie (mieli też większe siły od sił wroga, chociaż niekoniecznie lepsze), w tymże momencie (w dniach 13-15 V 1940), na kluczowym odcinku frontu, nie zdołali rzucić do natarcia sił równoważących nawet 1 dywizję piechoty - wszystkim szczeblom dowodzenia, wliczając w to dowódcę frontu i grupy armii udało się przeprowadzić zaledwie 3 kontrataki, w których ŁĄCZNIE udział wzięły 4 bataliony piechoty, jeden batalion i 1 kompania czołgów!! Śmiech na sali.
1. Mozna prosić o dokładne dane Francuzów i niemców z 1940?
2. Co do uderzenia-oczywiście mówimy tylko i wyłącznie o udzerzeniu brytyjskim z północy, bo o uderzeniu z południa to już mało kto pisze.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/03/2006, 21:07
