Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tomoyuki Yamashita, Zbrodniarz czy bohater
     
biały Apacz2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 86.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: student
 
 
post 22/03/2019, 13:55 Quote Post

Otwieram ten temat bo go nie ma, a rzecz dotyczy -wg mnie-najlepszego generała japońskiego. Został skazany za zbrodnie wojenne które popełniły jego oddziały w Singapurze i Filipinach. Mac Arthur nie ułaskawił go i został-23.02.1946 r. stracony. Pytanie:był winny czy nie?- towarzyszy mi od kiedy dowiedziałem się o zdobyciu przez niego Singapuru. Nie znam na nie odpowiedzi, a chciałbym- pomożecie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/03/2019, 17:07 Quote Post

Czy najlepszy generał - tego nie wiem, ale z pewnością jeden z najwybitniejszych. Na jego sukcesy w kampanii 1941-1942 należy też patrzeć przez pryzmat sił, które posiadał. 25. Armia złożona była praktycznie z samych elitarnych związków taktycznych. Do tego mogła liczyć na wsparcie lotnicze z baz w Indochinach Francuskich, co chociażby przełożyło się na największy sukces operacyjny w grudniu 1941 r.

Yamashita był nie tylko wybitnym taktykiem, ale również potrafił wyśmienicie improwizować. Jego blef wobec Percivala, jak ogólnie cały dialog, przeszedł do historii jako perfekcyjny przykład wykorzystania załamania się morale przeciwnika do odniesienia całkowitego zwycięstwa. Mało który dowódca w historii mógł się poszczyć takim osiągnięciem w tak dużej skali operacyjnej.

Czy był zbrodniarzem wojennym? Ciężko mi jednoznacznie odpowiedzieć. Podczas jego procesu było wiele wątpliwości. Kazus Japończyka zapisał się w prawie międzynarodowym pod postacią "standardu Yamashity", a więc domniemania wzruszalnego uzupełniającego normy konwencji haskich z 1899 i 1907 r. Oznaczało to w praktyce, że stopień winy był wprost proporcjonalny do pełnionej w hierarchii funkcji. W przypadku wojskowych chodziło rzecz jasna o stopień wojskowy i pełnioną funkcję w ramach związku taktycznego. Zasada ta odnosiła się do wszystkich rodzajów zbrodni potwierdzonych podczas procesu norymberskiego, tj. przeciwko pokojowi, wojennych, a także przeciwko ludzkości. Moim zdaniem była to bardzo słuszna konstrukcja prawna, aczkolwiek nie jestem karnistą i nie potrafię stwierdzić jednoznacznie, czy na gruncie domniemania niewinności nie jest zbyt daleko idąca.

Nie ulega wątpliwości, że żołnierze podlegający pod Yamashitę popełnili zbrodnie wojenne. Wbrew temu, o czym pisze Anwenoit, gros oskarżeń odnosiła do późniejszego okresu dowodzenia na Filipinach, a nie podczas oblężenia Singapuru. Wynika to wprost z aktu oskarżenia, a także tego, że prokuratura była w zasadzie amerykańska. Oczywiście w Singapurze też doszło do zbrodni wojennych, ale zasadniczo Yamashita dostał wyrok śmierci za brak jednoznacznie surowej reakcji wobec mordowania cywilów i jeńców wojennych w Manili. Obrońcy starali się udowadniać, że jednak podjął jakieś działania, ale zdaniem sądu okazały się one zbyt opieszałe i w gruncie rzeczy nie miały na celu faktycznej prewencji.

Do dzisiaj wokół sprawy Yamashity krąży wiele plotek i pogłosów, a najbardziej popularną z nich jest fabrykowanie dowodów przeciwko Japończykowi, które zostało zlecone przez wpływowych amerykańskich polityków pragnących pomścić ofiary masakry w Manili. Sam proces był bardzo dziwny, ponieważ od samego początku Yamashita musiał się tłumaczyć z tego dlaczego nie był w stanie kontrolować wszystkich swoich żołnierzy i dlaczego nie wiedział o popełnionych zbrodniach. Wyrok skazujący na karę śmierci był podważany przez wielu amerykańskich prawników. Część z nich do dziś uważa, że był to klasyczny przykład zemsty w wymiarze sprawiedliwości, a tym samym ciemna plama w historii Stanów Zjednoczonych.

Osobiście uważam, że przy tylu wątpliwościach Yamashita mógł zostać skazany na dowolną karę pozbawienia wolności. Nie był to generał osobiście zaangażowany w wydawanie rozkazów, które w istocie byłyby traktowane jako zbrodnie wojenne.

Jeżeli kogoś interesuje to przesyłam link do 84-stronicowych akt sprawy.
Ciekawostką jest to, że ani razu nie pada tam odniesienie do Singapuru.
https://www.legal-tools.org/doc/c574e3/pdf/
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
biały Apacz2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 86.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: student
 
 
post 23/03/2019, 18:11 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 23/03/2019, 17:07)
Czy najlepszy generał - tego nie wiem, ale z pewnością jeden z najwybitniejszych. Na jego sukcesy w kampanii 1941-1942 należy też patrzeć przez pryzmat sił, które posiadał. 25. Armia złożona była praktycznie z samych elitarnych związków taktycznych. Do tego mogła liczyć na wsparcie lotnicze z baz w Indochinach Francuskich, co chociażby przełożyło się na największy sukces operacyjny w grudniu 1941 r.

Yamashita był nie tylko wybitnym taktykiem, ale również potrafił doskonale improwizować. Jego blef wobec Percivala, jak ogólnie cały dialog, przeszedł do historii jako doskonały przykład wykorzystania załamania się morale przeciwnika do odniesienia całkowitego zwycięstwa. Mało który dowódca w historii mógł się poszczyć takim osiągnięciem w tak dużej skali operacyjnej.

Czy był zbrodniarzem wojennym? Ciężko mi jednoznacznie odpowiedzieć. Podczas jego procesu było wiele wątpliwości. Kazus Japończyka zapisał się w prawie międzynarodowym pod postacią "standardu Yamashity", a więc domniemania wzruszalnego uzupełniającego normy konwencji haskich z 1899 i 1907 r. Oznaczało to w praktyce, że stopień winy był wprost proporcjonalny do pełnionej w hierarchii funkcji.  W przypadku wojskowych chodziło rzecz jasna o stopień wojskowy i pełnioną funkcję w ramach związku taktycznego. Zasada ta odnosiła się do wszystkich rodzajów zbrodni potwierdzonych podczas procesu norymberskiego, tj. przeciwko pokojowi, wojennych, a także przeciwko ludzkości. Moim zdaniem była to bardzo słuszna konstrukcja prawna, aczkolwiek nie jestem karnistą i nie potrafię stwierdzić jednoznacznie, czy na gruncie domniemania niewinności nie jest zbyt daleko idąca.

Nie ulega wątpliwości, że żołnierze podlegający pod Yamashitę popełnili zbrodnie wojenne. Wbrew temu, o czym pisze Anwenoit, gros oskarżeń odnosiła do późniejszego okresu dowodzenia na Filipinach, a nie podczas oblężenia Singapuru. Wynika to wprost z aktu oskarżenia, a także tego, że prokuratura była w zasadzie amerykańska. Oczywiście w Singapurze też doszło do zbrodni wojennych, ale zasadniczo Yamashita dostał wyrok śmierci za brak jednoznacznie surowej reakcji wobec mordowania cywilów i jeńców wojennych w Manili. Obrońcy starali się udowadniać, że jednak podjął jakieś działania, ale zdaniem sądu okazały się one zbyt opieszałe i w gruncie rzeczy nie miały na celu faktycznej prewencji.

Do dzisiaj wokół sprawy Yamashity krąży wiele plotek i pogłosów, a najbardziej popularną z nich jest fabrykowanie dowodów przeciwko Japończykowi, które zostało zlecone przez wpływowych amerykańskich polityków pragnących pomścić ofiary masakry w Manili. Sam proces był bardzo dziwny, ponieważ od samego początku Yamashita musiał się tłumaczyć z tego dlaczego nie był w stanie kontrolować wszystkich swoich żołnierzy i dlaczego nie wiedział o popełnionych zbrodniach. Wyrok skazujący na karę śmierci był podważany przez wielu amerykańskich prawników. Część z nich do dziś uważa, że był to klasyczny przykład zemsty w wymiarze sprawiedliwości, a tym samym ciemna plama w historii Stanów Zjednoczonych.

Osobiście uważam, że przy tylu wątpliwościach Yamashita mógł zostać skazany na dowolną karę pozbawienia wolności. Nie był to generał osobiście zaangażowany w wydawanie rozkazów, które w istocie byłyby traktowane jako zbrodnie wojenne.

Jeżeli kogoś interesuje to przesyłam link do 84-stronicowych akt sprawy.
Ciekawostką jest to, że ani razu nie pada tam odniesienie do Singapuru.
https://www.legal-tools.org/doc/c574e3/pdf/
*


Ja jestem ciekaw czy w czynności procesowe nie mieszał się pewien amator cygar i koniaku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/03/2019, 18:22 Quote Post

Ad. Piegziu;
QUOTE
Nie był to generał osobiście zaangażowany w wydawanie rozkazów, które w istocie byłyby traktowane jako zbrodnie wojenne.
Wnioskuję zatem iż nie panował nad wojskiem jemu powierzonym.
Ponoć elitarne było.
Jednak rozumiem iż jest coś takiego, jak ciche przyzwolenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/03/2019, 18:27 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 23/03/2019, 18:22)
Ad. Piegziu;
QUOTE
Nie był to generał osobiście zaangażowany w wydawanie rozkazów, które w istocie byłyby traktowane jako zbrodnie wojenne.
Wnioskuję zatem iż nie panował nad wojskiem jemu powierzonym.
Ponoć elitarne było.
Jednak rozumiem iż jest coś takiego, jak ciche przyzwolenie.
*


Dowodzona przez Yamashitę armia na Filipinach z pewnością była daleka od statusu elitarnej.
Nie było też żadnego cichego przyzwolenia - wykluczyły to nawet ustalenia sądu.

Stąd zasadne wydaje się stwierdzenie, że po prostu nie panował nad sytuacją. Nie wiadomo też w jakim zakresie był okłamywany przez swoich oficerów. W japońskiej armii było to dosyć powszechne zjawisko.

QUOTE
Ja jestem ciekaw czy w czynności procesowe nie mieszał się pewien amator cygar i koniaku...

Raczej wątpię. Churchill był pragmatykiem i raczej nie miał interesu, aby wysłać Yamashitę na tamten świat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/03/2019, 19:47 Quote Post

Ad.Piegziu;
QUOTE
Stąd zasadne wydaje się stwierdzenie, że po prostu nie panował nad sytuacją.

Więc wychodziło by na to, że szwankowała łączność.
Jednak jestem pewny że nie.
Proponuję zauważyć inną mentalność.
Wówczas dla przeciętnego Japończyka zarżnięcie niesfornego tubylca na zajętych terenach było czymś normalnym.
Nie można przyjmować tej samej kalki dla Azji i Europy.
Ja wiem że niby powinny być jednakowe standardy.
Ale to jest fikcja.

[ciach]
Piegziu
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
biały Apacz2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 86.937

Stopień akademicki: mgr
Zawód: student
 
 
post 23/03/2019, 20:04 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 23/03/2019, 18:27)
QUOTE(poldas372 @ 23/03/2019, 18:22)
Ad. Piegziu;
QUOTE
Nie był to generał osobiście zaangażowany w wydawanie rozkazów, które w istocie byłyby traktowane jako zbrodnie wojenne.
Wnioskuję zatem iż nie panował nad wojskiem jemu powierzonym.
Ponoć elitarne było.
Jednak rozumiem iż jest coś takiego, jak ciche przyzwolenie.
*


Dowodzona przez Yamashitę armia na Filipinach z pewnością była daleka od statusu elitarnej.
Nie było też żadnego cichego przyzwolenia - wykluczyły to nawet ustalenia sądu.

Stąd zasadne wydaje się stwierdzenie, że po prostu nie panował nad sytuacją. Nie wiadomo też w jakim zakresie był okłamywany przez swoich oficerów. W japońskiej armii było to dosyć powszechne zjawisko.

QUOTE
Ja jestem ciekaw czy w czynności procesowe nie mieszał się pewien amator cygar i koniaku...

Raczej wątpię. Churchill był pragmatykiem i raczej nie miał interesu, aby wysłać Yamashitę na tamten świat.
*


Chyba jednak miał: Singapur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/03/2019, 12:04 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 23/03/2019, 19:47)
Ad.Piegziu;
QUOTE
Stąd zasadne wydaje się stwierdzenie, że po prostu nie panował nad sytuacją.

Więc wychodziło by na to, że szwankowała łączność.
Jednak jestem pewny że nie.
*


A skąd takie przekonanie? Jakim źródeł jest ono poparte?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/03/2019, 14:26 Quote Post

Oskarżenie NIE dotyczyło ani kampanii malajskiej i zdobycia Singapuru w 1941, ani też - ZDOBYCIA Filipin przez Japończyków w tymże 1941 (Yamashita tam nie dowodził!), tylko OBRONY Wysp Filipińskich przez wojska japońskie w roku 1944. Wtedy właśnie doszło do masakry cywilów (Filipińczyków) i amerykańskich jeńców w Manili. Zrobili to żołnierze rozbitej armii japońskiej, pozbawieni łączności ze swoim dowództwem - Yamashita wprawdzie pozostawał dowódcą tych żołnierzy, ale nie udało się ponad wszelką wątpliwość dowieść, że w ogóle wiedział o ich istnieniu i o tym co robią, nie mówiąc już o tym, żeby wydawał im jakiekolwiek rozkazy.

W 1939 roku bardzo wiele jednostek polskich nie miało łączności czy to z Rydzem, czy nawet - z poszczególnymi dowódcami armii, grup operacyjnych, dywizji, itd. - przez pewien czas, czy wręcz przez większość kampanii. Jest to dość typowe zjawisko w trakcie przegrywanej wojny. Na Filipinach dołożył się do tego teren - to jest przecież archipelag wysp, w dodatku - górzystych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/03/2019, 15:34 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/03/2019, 14:26)
Oskarżenie NIE dotyczyło ani kampanii malajskiej i zdobycia Singapuru w 1941, ani też - ZDOBYCIA Filipin przez Japończyków w tymże 1941 (Yamashita tam nie dowodził!), tylko OBRONY Wysp Filipińskich przez wojska japońskie w roku 1944. Wtedy właśnie doszło do masakry cywilów (Filipińczyków) i amerykańskich jeńców w Manili.
*


Przecież ustaliliśmy to już w poście nr 3. smile.gif
Btw. Filipiny i Singapur zostały zdobyte przez Japończyków w 1942.

QUOTE
Zrobili to żołnierze rozbitej armii japońskiej, pozbawieni łączności ze swoim dowództwem - Yamashita wprawdzie pozostawał dowódcą tych żołnierzy, ale nie udało się ponad wszelką wątpliwość dowieść, że w ogóle wiedział o ich istnieniu i o tym co robią, nie mówiąc już o tym, żeby wydawał im jakiekolwiek rozkazy.

Udało się dowieść, że wiedział (po fakcie). Nie udało się dowieść, że wydawał jakiekolwiek rozkazy.
Wina została oparta na odpowiedzialności za brak poczynienia odpowiednich środków do zapobiegnięcia masakry. No i też Yamashita jakoś specjalnie nie ukarał żołnierzy, który dopuścili się zbrodni.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/03/2019, 15:38 Quote Post

Pisałem na użytek kolegi nie dowierzającego w brak łączności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/03/2019, 15:46 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/03/2019, 15:38)
Pisałem na użytek kolegi nie dowierzającego w brak łączności...
*


W porządku, bo i ja nie zrozumiałem intencji Twojego tłumaczenia. smile.gif
Zapytałem się poldasa o podstawy jego twierdzenia.
Zobaczymy co napisze, bo niezwykle mnie to ciekawi. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/03/2019, 16:50 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 24/03/2019, 13:04)
QUOTE(poldas372 @ 23/03/2019, 19:47)
Ad.Piegziu;
QUOTE
Stąd zasadne wydaje się stwierdzenie, że po prostu nie panował nad sytuacją.

Więc wychodziło by na to, że szwankowała łączność.
Jednak jestem pewny że nie.
*


A skąd takie przekonanie? Jakim źródeł jest ono poparte?
*

Logicznym.
Skoro się naciera, to wszystko działa.
Problem z łącznością to Japończycy mieli od 1944 roku.
Wcześniej Yamashita wiedział co robią jego podwładni.
Potem już mógł nie wiedzieć dowodząc 14 Armią.
Sanji Iwabuchi narobił mu jeszcze dziadostwa.
Za masakrę w szpitalu skazał podwładnego.
Za kradzieże też skazał.
To dotyczy Singapuru.



Offtop.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/03/2019, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/03/2019, 17:08 Quote Post

Czyli od początku mam rację: Kolega nic nie rozumie. Yamashity NIE powieszono za Singapur 1941, tylko za Filipiny 1944.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/03/2019, 19:13 Quote Post

wyedytowane.
Nastepne wpisy offtopowe beda bardzo ryzykowne.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/03/2019, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej