Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy w roku 1939 PZL37 Łoś był najlepszy?
     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 16/12/2005, 12:50 Quote Post

Myslę że takie ogólne stwierdzenie że wybrany nabój był technologicznie prostszy a wszytkie prezentowały podobna balistykę jest dużym uproszczeniem. Podobno wszystko co przebadano nie odpowiadało założeniom techniczno taktycznym.
Zwłaszcza że kilka naboi ma przeznaczenie wyłącznie do zwalczania broni pancernej. A Polska szukała broni jak najbardziej uniwersalnej.
W kolejności należało by porównać parametry i balistykę:
20mm x 70 Becker (Oerlikon F,to tylko tak historycznie jako wprowadzenie)
20mm x 72 RB (Oerlikon FF)
20mm x 80 RB (MG-FF)
20mm x 94 (Ho-5 Ho-103)
20mm x 101 RB (Oerlikon L/FFL)
20mm x 110RB (Oerlikon F, S, SSG-36 AT, Polsten)
20mm x 110 (Hispano-Suiza HS 404)
20mm x 120 Madsen
20mm x 105B Solothurn
20mm x 138B "Long" Solothurn (FlaK/KwK 30/38, Lahti AT)
20mm x 139 FM-K 38 (Flab Kan 38)
20mm x 140B nkm 20mm wz 1938
Tak więc wybór amunicji wcale nie mały i trzeba by ustalić co z tej listy wogole badali i oceniali Polacy w Zielonce.
Widać jednak ze nabój do nkm 20mm jawi się jako najmocniejszy, co wcale nie musi odpowiadać prawdzie.
I chyba nie wdrożono produkcji tego naboju do wrzesnia 1939, przynajmniej mam tylko mgliste wzmianki na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
panc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 10.504

a.k.a. Müller
Stopień akademicki: Der Lachende Mann
 
 
post 17/12/2005, 5:01 Quote Post

"Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzetu polecil wykonanie prob z n.k.m
typow Oerlikon F.F.S,Hispano-Suiza i F.K w terminie do 1 I 1938.
(Solothurn dwoch typow byl juz w Polsce od 1935 --n.k.m i najciezszy
karabin samopowtarzalny przyp. moje z tego samego zrodla)dal przy tym nastawienie,by wedlug mozliwosci wybrac jeden typ wspolny n.k.m
dla lotnictwan i czolgow.W zwiazku z tym w 1937 r. byla wysalana
za granice komisja,ktora stwierdzila ,ze najbardziej odpowiednie sa
n.k.m 20 mm Oerlikon i Madsen."
w skrocie kupiono po 1 egz.
potem nastapil wybor amunicji-juz tam bylismy,
Dla modelu A Fabryka Amunicji "wyprodukowala calkowicie sposobem
masowym amunicje z pociskami cwiczebnymi"
I dalej ,ze FA jest juz gotowa do prod am.cwiczebnej
oraz:"w probach jest amunicja pl. z pociskami wybuchowo-swietlnymi
z bardzo czulym zapalnikiem oraz amunicja ppanc z pociskami
wybuchowo swietlnymi z zapalnikiem dennym;zakonczenia prob
nalezy spodziewac sie we wrzesniu br. a uruchomienie produkcji
ze wszystkimi rodzajami pociskow przewidziane jest w pazdzierniku
1938r"
(...) "amunicje specialna (p.panc roznych rodzajow,p lotnicza)
wykonano droga zaspolenia pociskow Solothurn z luskami
i prochem wyrobu krajowego"....

do pomiarow predkosci poczatkowej uzyto:
pocisk p.panc wybuchowy swietlny (Pauline schraft 148g}-836m/s
pocisk p.panc-wybuchowy (Paula 143g) -847
pocisk p.panc-swietlny (Pauline blind 155g) -820


ogolnie polski n.k.m przebijal blachy panc. sredniona odlegl. +200m
w porownaniu z konkurentami.
Technika Wojskowa w Polsce 1935-1939 Dokumenty
Wybor i opracowanie :Boguslaw Polak
Politechnika Koszalinska 1999
Polecam



 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 17/12/2005, 12:02 Quote Post

Hej

QUOTE(panc @ 17/12/2005, 6:01)
(...) "amunicje specialna (p.panc roznych rodzajow,p lotnicza)
wykonano droga zaspolenia pociskow Solothurn z luskami
i prochem wyrobu krajowego"....

do pomiarow predkosci poczatkowej uzyto:
  pocisk p.panc wybuchowy swietlny (Pauline schraft 148g}-836m/s
  pocisk p.panc-wybuchowy          (Paula 143g)          -847
  pocisk p.panc-swietlny          (Pauline blind 155g)  -820

 
  ogolnie polski n.k.m przebijal blachy panc. sredniona odlegl. +200m
  w porownaniu z konkurentami.
*



Potwornie ciężkie te pociski, 150 g przy kal. 20 mm to jest okropnie dużo. Chyba jednak na seryjne zdecydowali się inne. Większość źródeł (Gwóźdż na przykład) podaje trochę lżejsze pociski 134 g i Vo 850 m/s.
Dla porównanie amunicja z zajączkowej listy (tylko masa pocisku i Vo żeby nie było za dużo):
20mm x 70RB Becker 130 g (AP), 490 m/s
20mm x 72RB Oerlikon FF 128 g (HE), 550-600 m/s
20mm x 80RB MG-FF 134 g (HE), 600 m/s
20mm x 94 Ho-5 120 g (APT), 700 m/s; 79 g (HE) (?? to może być błąd, za malo trochę) 730 m/s
20mm x 101RB Oerlikon L/FFL 127 g (HE), 675 m/s
20mm x 110 Hispano-Suiza HS404 130 g (HE) 880 m/s
20mm x 110RB Oerlikon S/FFS 122g (HE) 830 m/s
20mm x 120 Madsen 154 g (AP) 780 m/s; 126-112 g (HE) 840-890 m/s
20mm x 105B Solothurn 140 g (AP) 730 m/s
20mm x 138B "Long" Solothurn, 2cm Kwk-38, 147 g (AP)795 m/s; 119 g (HE) 900 m/s
20mm x 139 FM-K 38 (Flab Kan 38, to szwajcarskie dzialko, nie to samo co FLAK 30, 38 i KwK) 147 g (AP) 930 m/s; 131 g (HE) 1010 m/s
20mm x 140B nkm 20mm wz 1938 134 g, 856 m/s

(dane za A.G Williams "Rapid Fire" wyd. Airlife, Shrewsbury 2000, z wyjątkiem polskiego 20x140B, za Z.Gwóźdź, P.Zarzycki "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" wyd.Sigma NOT, Warszawa 1993)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 17/12/2005, 13:17 Quote Post

ad speedy
Naboje wybrałem takie "pierwsze z brzegu" (więc nie wiem czy trafnie i przepraszam za bład z 20mm x 139 FM-K ) które mogły by dać jakiś pogląd na to co ewentualnie testowano.
Bo co było użyte w testach można tylko w sposób szczątkowy wyłowić z raportów.
Gdybyś mógł uzupełnić dane o wyliczoną energie kinetyczną pocisku, tylko jaki brać pod uwagę?
Prawdopodobnie pociski przeciwpancerne będą siłą rzeczy lżejsze aby osiągnąć wieksze V0 a co za tym idzie energie kinetyczną.
Pominąłem w tym zestawieniu naboje amerykanskie i radzieckie.
A może były brane pod uwagę przez Instytut Badań Artylerii (dzisiaj WITU w Zielonce)?
QUOTE
20mm x 94 Ho-5 120 g (APT), 700 m/s; 79 g (HE) (?? to może być błąd, za malo trochę) 730 m/s

Też mam podane takie dane, że 79 gram.
To działko japońskie (Ho-5 i Ho-103? ciekawe po co je wpisałem?) więc i pocisk mógł być specyficzny wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 19/12/2005, 10:29 Quote Post

Hej
QUOTE(zajączek @ 17/12/2005, 14:17)
Gdybyś mógł uzupełnić dane o wyliczoną energie kinetyczną pocisku, tylko jaki brać pod uwagę?


Nie ma problemu, policzę, tylko już raczej w domku (teraz z pracy piszę).

QUOTE(zajączek @ 17/12/2005, 14:17)
Prawdopodobnie pociski przeciwpancerne będą siłą rzeczy lżejsze aby osiągnąć wieksze V0 a co za tym idzie energie kinetyczną.


To jest bardziej skomplikowane zagadnienie. Generalnie energia bardziej zależy od prędkości niż od masy, tak jak piszesz; za to inny parametr penetratora, najważniejszy chyba, to obciążenie przekroju poprzecznego, a więc parametr silnie zależny od masy. Spotyka się czasem takie rozwiązanie jak napisałeś; ale jednak w większości przypadków pociski ppanc. projektowano jako właśnie nieco cięższe i wolniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wasar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 13.023

arek
 
 
post 14/01/2006, 15:25 Quote Post

Prawie wszystko już zostało powiedziane, Łoś pomimu licznych wad stopniowo rozpoznawanych i poprawianych był samolotem nazwijmy to "rozwojowym" biorąc pod uwagę jego krótki okres użytkowania pół roku (!) spisywał się zaskakująco przyzwoicie. Musimy też wziąć poprawkę, że pierwsze 30-50 samolotów uważa się zwykle jako informacyjne - szkoda tylko, że czas nie pozwolił by dopracować go. Sprzyjającym nie był też okres przedwojenny i konieczność importu kluczowych części z Francji i Anglii ...
Należy wspomnieć, że planowano już wersję rozwojową PZL49 "Miś" z silnikami Gristol Hercules III 1050 kW (miałby prędkość ok 520 km/h)i lepsze uzbrojenie >> jego pierwsze egzemplarze seryjne miały się pojawićw 1942r.

Ciekawe są losy Łosi po kampanii wrześniowej:
- 27 sztuk poleciało do Rumunii
- 4 wylądowały w ZSRR
- 2 zostały przejęte przez Niemcy

W Rumunii włączono w flotila bombardiere I (Brasov)i utworzono z nich dwie eskadry (76 i 77). Ciekawe jest to, że brały udział w prowokowaniu Węgier (po tej akcji Węgry przystąpiły do wojny z ZSRR !) w celu wypowiedzenia wojny ZSRR bombardując w barwach rumuńskich Koszyce na Węgrzech. Łosi w siłach rumuńskich bombardowały np. Odessę. Później z powodu braku części zamiennych wróciły "do domu" gdzie 22.09.1944 zostały zniczone przez węgierską grupę dywersyjną ...

Niesamowite jest to, że udany samolod, w którego wsadziliśmy parę milonów przedwojennych złotych najdłużej był używany w warunkach frontowych przez Rumunów sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 14/01/2006, 16:50 Quote Post

Wracajac do poprzednio zadanego pytania:

QUOTE
Preszę mi podać przykład średniego bombowca o większej prędkości, lepszej zwrotności i większym udźwigu bomb niż Łoś, który by w drugiej połowie 39 roku był w linii w którymkolwiek z państw na świecie (tylko w odpowiedniej wersji oczywiści).


Proponuje Leo 451 o ktorym mozna poczytac tutaj:

http://pzkfw.tripod.com/technika/francja/samloty/leo451.htm

Oblot Losia - grudzień 1936
Oblot Leo - styczen 1937
Losi we wrzesniu było w jednostkach bojowych 36 (a lacznie wszystkich wliczajac prototyp, samoloty czekajace w zakladach na odbior, w skladnicy w Malaszewiczach itd. wyprodukowano 96)
Wg. powyzej podanej strony do wrzesnia wyprodukowano tylko 10 seryjnych Leo ale rowniez nalezaloby na pewno dodac do tej liczby prototypy i samoloty ktorych jeszcze nie przejelo wojsko.
Mozna wiec przyjac ze samoloty te sa rowiesnikami.
Leo mial duzo wieksza predkosc (siegala 500km/h) i lepsze uzbrojenie obronne (dzialko z tylu).
Co do udzwigu bomb to mial go Leo nizszy o ok. pol tony
Los - ponad 2500 kg
Leo - 2000 kg
W praktyce jednak rzadko obladowuje sie samolot maksymalnym udzwigiem bomb gdy ma leciec w lot bojowy (no chyba ze cel nie jest bardzo odlegly i samolot ma silna oslone mysliwska - poprawcie mnie jesli sie myle). Wydaje mi sie ze Leo moglby zabrac troche wiecej bomb zabierajac mniej paliwa ale to tylko domysl.

Nigdy nie bedziemy w stanie odpowiedziec czy Los byl najlepszy czy nie. Mysle ze nie udaloby sie udzielic prostej odpowiedzi tak/nie nawet jakbysmy dostali do testow po egzemplarzu wszystkich bombowcow srednich z tego okresu.
Nieocenione bylyby tutaj relacje strony rumunskiej z uzytkowania Losia w warunkach frontu wschodniego. Moze ktos moglby zapodac skrot takowych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 27/01/2006, 21:23 Quote Post

Łoś był niezłym samolotem ale na jego projektowniu zaciążył grzech pierworodny - słabe silniki jakie były do dyspozycji ekipy Jerzego Dąbrowskiego.
Gdyby był czas, pieniądze i silniki dałoby się rozwijac tą konstrukcję tak jak z czasem rozwijano samoloty (i nie tylko samoloty) w innych krajach.
Nazwałbym Łosia niezłym samolotem ale na pewno nie supersamolotem. Trzeba równiż zauważyc, że straty wśród Łosi winikały również z braku osłony myśliwskiej. Trudno oczekiwc, że średnie bombowce będą mogły swobodnie operowac w sytuacji w której myśliwce wroga bezkarnie hulają po niebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 27/01/2006, 21:27 Quote Post

Aha! zapomniałem dodac, że geneza tego samolotu jest fajnie opisana w książce Andrzeja Morgały "Samoloty wojskowe w Polsce 1924-1939"
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
spiton
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 15.342

Stopień akademicki: mgr in¿.arch.
Zawód: architekt
 
 
post 17/03/2006, 5:16 Quote Post

fajny temacik
a oto moja lista usprawnień :-)))))
1.zlikwidować komory bombowe
2.w zamian zamontować trzy węzły do podwieszeń.(poza kregiem śmigieł.)
3.wejście do samolotu przez włazpod kabiną pilota.
4.wymienić silniki na lepsze i mocniejsze
5.w miejsce sktzydłowych komór bombowych zamontoważ chłodnice tunelowe.
awionike zamówic u amerykanów,albo anglików.
opancerzyć,
6.dodać samouszczelniające zbiorniki paliwa.
7.w skrzydłach przy kadubie zamontowac trochę działek.
8.uczynić pilota dowódcą.
9.zalepić oszklenie nosa, i dodać tam coś:-)
10.zmienić profil skrzydła nacieńszy(nie ma komór w skrzydłach w "mojej "wersji)
i gotowe
zrobiłem sobie taki model :-))))))))))))
super wygląda(zwłaszcz pełny dziób dodaje klasy.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 17/03/2006, 9:09 Quote Post

Niedawno w Skrzydlatej Polsce byl artykul o Losiach w sluzbie rumunskiej. Z tego artykulu wynika ze Los, delikatnie mowiac, nie mial najlepszej opinii wsrod rumunskich pilotow. Wielu z nich rozbilo sie w swych maszynach. Los z powodu bardzo duzego obciazenia powierzchni nosnej mial fatalne wlasciwosci lotu szybujacego tzn. w przypadku awarii silnikow, a nawet jednego silnika trzeba bylo go blyskawicznie skierowac do ziemi zeby mogl sie wogole utrzymac w powietrzu, inaczej od razu spadal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 17/03/2006, 9:43 Quote Post

QUOTE(spiton @ 17/03/2006, 5:16)
fajny temacik
a oto moja lista usprawnień :-)))))
1.zlikwidować komory bombowe
2.w zamian zamontować trzy węzły do podwieszeń.(poza kregiem śmigieł.)
3.wejście do samolotu przez włazpod kabiną pilota.
4.wymienić silniki na lepsze i mocniejsze
5.w miejsce sktzydłowych komór bombowych zamontoważ chłodnice tunelowe.
awionike zamówic u amerykanów,albo anglików.
opancerzyć,
6.dodać samouszczelniające zbiorniki paliwa.
7.w skrzydłach przy kadubie zamontowac trochę działek.
8.uczynić pilota dowódcą.
9.zalepić oszklenie nosa, i dodać tam coś:-)
10.zmienić profil skrzydła nacieńszy(nie ma komór w skrzydłach w "mojej "wersji)
i gotowe
zrobiłem sobie taki model :-))))))))))))
super wygląda(zwłaszcz pełny dziób dodaje klasy.
pozdrawiam
*

A teraz poprosimy kolegę Spitona o wyłączenie gry komputerowej i powrót może nie do rzeczywistości jako takiej, ale do rzeczywistości historycznej tamtych czasów.
QUOTE(Born)
Niedawno w Skrzydlatej Polsce byl artykul o Losiach w sluzbie rumunskiej. Z tego artykulu wynika ze Los, delikatnie mowiac, nie mial najlepszej opinii wsrod rumunskich pilotow. Wielu z nich rozbilo sie w swych maszynach. Los z powodu bardzo duzego obciazenia powierzchni nosnej mial fatalne wlasciwosci lotu szybujacego tzn. w przypadku awarii silnikow, a nawet jednego silnika trzeba bylo go blyskawicznie skierowac do ziemi zeby mogl sie wogole utrzymac w powietrzu, inaczej od razu spadal.

Nic dziwnego. Ja też bym nie lubił latać na samolotach, do których nie ma ŻADNYCH części, silników, instruktorów, instrukcji obsługi oraz pilotażu. Ciekawe dlaczego akurat polscy piloci bardzo sobe chwalili Łosia? smile.gif
Może dlatego, że wiedzieli jak na nim latać i mieli pełne zaplecze do niego?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/03/2006, 10:20 Quote Post

Moim zdanie "Łoś" należał do ścisłej światowej czołówki w latach 1934-1936. W roku 1939 był już trochę przestarzały, ale pamietajmy - J. Dąbrowski opracował już kontynuację tej konstrukcji: P-49 "Miś".
Pracę nad nim przerwał wybuch wojny, niemniej jednak zdołano zbudować prawdopodobnie 2 prototypy. Udoskonalono w nim sporo:
przede wszystkim zdublowano km-y ( dwa wz.37 7,9mm na ruchomych stanowiskach z przodu i pod kadłubem), w obrotowej wieżyczce strzelca planowano 4 warianty uzbrojenia (m.inn. 6 km 7,9mmm), zwiększono prędkość max. do 520km/h, zasięg do ~3000km, a także udźwig bomb (2600kg). Z danych tych wynka, że następca "Łosia" znacznie przewyższałby uwczesne konstrukcje niemieckie: Dorniera i Heinkla. W jednej z wcześniejszych wypowiedzi zostało postawione ciekawe pytanie: czy we wrześniu 1939r. było nam potrzebne lotnictwo bombowe?. Oczywiście, w wojnie obronnej (oprócz kilku udanych wypraw bombowych ) nie odegrało większego znaczenia, niemniej jednak w przedwojennych założeniach NW kraj tej wielkości co Polska, i o lekkich aspiracjach mocarstwowych musiał lotnictwo bombowe posiadać.
Źle się stało, że popełniono błędy w ocenie przydatności poszczególnych rodzaji lotnictwa (kluczowa sprawa - lotnictwo myśliwskie).
pzdr.
 
Post #43

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 17/03/2006, 10:58 Quote Post

QUOTE
Nic dziwnego. Ja też bym nie lubił latać na samolotach, do których nie ma ŻADNYCH części, silników, instruktorów, instrukcji obsługi oraz pilotażu. Ciekawe dlaczego akurat polscy piloci bardzo sobe chwalili Łosia? smile.gif
Może dlatego, że wiedzieli jak na nim latać i mieli pełne zaplecze do niego?

Najlepiej przeczytać te artykuły z lutowego i i marcowego numeru SP.
Rumuni mieli porównanie do sprzetu niemieckiego na którym latali.
Byli więc chyba obiektywni, Łosie nosiły tam przydomek "latających trumien" i jawiły się jako samoloty przesadnie skomplikowane w obsłudze i eksploatacji. Czy słusznie? O to należy zapytać Rumunów. A latali przecież na polskich P-11 P-24 i ich rodzimym rozwinięciu IAR-80 więc o jakiś uraz do Polaków nie ma co ich posądzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
aeroBart
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 15.440

Zawód: in¿ynier
 
 
post 17/03/2006, 13:36 Quote Post

Wydaje mi się że zostały tu pominięte najbardziej istotne fakty jeśli chodzi o katastrofy Łosiów. Samolot był niestateczny dynamicznie, jeśli chodzi o stateczność boczną i kierunkową. Objawiało się to tym, że przy pewnych warunkach lotu, samolot zaczął "opadać liściem" tzn. ślizgać się ze skrzydła na skrzydło. Głównym czynnikiem wpływającym na taki stan żeczy, było to iż samolot był dolnopłatem, oraz posiadał w pewnyc wersjach usterzenie kierunku typu H. To są bardzo skomplikowane zagadnienia aerodynamiczne, odsyłam do literatury profesora Stafieja i Sołtyka(konstruktora m.in. "Łosia"). Najlepszą książką na ten temat..tzn. "Mechanika Lotu" Byłaby praca prof Fiszdona (konstruktora "spittfire"), lecz jest bardzo trudno dostępna. Drugą wadą samolotu był bardzo skomplikowany i wadliwy układ paliwowy, rumuni nigdy sie w nim do końca nie połapali, większość maszyn rozbili z powodu niedostarczenia paliwa ze zbiorników do silnika, tzn. źle przęłączali dźwignie pomp....
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej