| |
|
|
 Japońskie myśliwce, Czy dorównywały alianckim?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alkari @ 19/06/2008, 18:39) Dwa egzemplarze Ki-84 (numery fabryczne 2366 oraz 3060) znaleziono po wojnie w Utsonomiya, po wylądowaniu wojsk amerykańskich na Wyspach Japońskich. Amerykanie nadali im numery ewidencyjne FE-301 i FE-302 zmienione później na T2-301 oraz T2-302.
Alkari, skąd masz te numery seryjne płatowców? Pytam, bo w monografii Krzysztofa Zalewskiego pisze, że samoloty oznaczone później jako T 301 i T 302 zostały zdjęte przez Amerykanów wprost z linii montażowej zakładów Nr 4 w Ustunomiya. Tymczasem numer 2366 należy do bloku produkcyjnego zakładów Nr 1 w Ota (2280-2401) do tego serii samolotów ukończonych w kwietniu 1945, a numer 3060 nie figuruje w żadnym wykazie bloków produkcyjnych 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz2107 @ 19/06/2008, 18:51) Nie odpowiada to jednak możliwościom wojennych Ha 45, które nie miały szans zbliżyć się do 2000KM.
... zarządził Grzegorz2107, zostawiając nas w niepewności co do tego, ile koni mechanicznych według niego to jest "blisko 2000 KM".
QUOTE(Grzegorz2107 @ 19/06/2008, 18:51) QUOTE Dwa ostatnie zdania też są znaczące...
A Twój angielski jest na tyle lepszy od Twojego niemieckiego, byś miał świadomość, że te dwa zdania dotyczą najostatniejszych eksperymentalnych silników Nakajimy, a nie Homare jako takiego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Alkari, skąd masz te numery seryjne płatowców?
Pisząc poprzedni post posługiwałem się dwoma źródłami:
Monografia Nakajima Ki-84 Hayate, napisanej przez Leszka A. Wieliczko, Wyd. Kagero, str. 63-68 oraz monografią Nakajima Ki-84 Hayate - Frank, napisanej przez Adama Jarskiego, zamieszczonej w miesięczniku Entuzjasta Lotnictwa, nr 1/95, ISSN 1232-3659, str. 41-56. W monografii Kagero są nawet zdjęcia Ki-84 z namalowanymi na statecznikach pionowych numerami 301, 302.
Skoro mamy rozbieżności, to chyba końca nie dojdziemy... 
QUOTE Każdy silnik można tak "wyremontować" , że zyska kilkadziesiąt procent mocy. Nie odpowiada to jednak możliwościom wojennych Ha 45, które nie miały szans zbliżyć się do 2000KM.
Z pewnością. Faktem pozostaje jednakże to, że problemy z silnikami miała część maszyn a nie wszystkie, choć te "najlepsze" zapewne nie osiągały 1800KM podawanych dla Ha 45-11/12 czy 1900/2000KM dla Ha 45-21/23. Mimo to, samolot nr dwa z serii informacyjnej, podczas testów w sierpniu 1943r osiągnął z silnikiem Ha 45-11 prędkość 634km/h na 6650m.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 19/06/2008, 19:41) A Twój angielski jest na tyle lepszy od Twojego niemieckiego, byś miał świadomość, że te dwa zdania dotyczą najostatniejszych eksperymentalnych silników Nakajimy, a nie Homare jako takiego?
Przepraszam, chodzi o dwa przedostatnie zdania. "In most respects.." i następne.
Efektywność silników można porównywać np. liczbą koni mech. uzyskanych z litra pojemności.
Ten wskaźnik dla lepszych, nowocześniejszych , odżywianych lepszą benzyną jest wyższy. Jeśli poziom japońskich silników , prezentował się dla autora tego raportu (trzecie zdanie od końca...) jako zapóźniony o kilka lat w stosunku do amerykańskich , to jakim cudem Ha 45 osiągał więcej koni z litra pojemności? Jaki był w tym geniusz konstruktorów? Co zrobili , że pomimo tych niesprzyjających okoliczności osiągnęli moc jednostkową wyższą niż Amerykanie???
Bo Japończycy potrafią? I osiągają nawet 53KM z litra , a Amerykanie do końca wojny ledwo 44-46KM/l w silniku o podobnym układzie , uznawanym za najlepszy w DWS czyli R-2800? Nie mówiąc o BMW 801 , który mając taką moc jednostkową jak Ha 45 osiągałby bez wodotrysków 2200KM.
Nawet zakładając , że dorównali Amerykanom ( a biorąc pod uwagę jakość paliwa, to b. wątpliwe...) , to z tych niecałych 36 litrów mogli dostać max. 1500-1650KM.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 1:15) Efektywność silników można porównywać np. liczbą koni mech. uzyskanych z litra pojemności.
To nie jest najlepszy parametr do porównań. Jak go użyć, to HS12Y (36 litrów) osiągający ledwie 20 KM mniej mocy startowej (860 KM)), niż wczesny Merlin (27 litrów, 880 KM) wyjdzie na silnik dramatycznie słabszy. Innymi słowy porównywanie silników, których konstruktorzy szukali mocy w pojemności i silników, gdzie mocy szukano w prędkości obrotowej i stopniu sprężania prowadzi na manowce, na jakie trafiłeś i Ty:
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 1:15) Nie mówiąc o BMW 801 , który mając taką moc jednostkową jak Ha 45 osiągałby bez wodotrysków 2200KM.
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 1:15) Ten wskaźnik dla lepszych, nowocześniejszych , odżywianych lepszą benzyną jest wyższy. Jeśli poziom japońskich silników , prezentował się dla autora tego raportu (trzecie zdanie od końca...) jako zapóźniony o kilka lat w stosunku do amerykańskich , to jakim cudem Ha 45 osiągał więcej koni z litra pojemności? Jaki był w tym geniusz konstruktorów? Co zrobili , że pomimo tych niesprzyjających okoliczności osiągnęli moc jednostkową wyższą niż Amerykanie???
Bo Japończycy potrafią? I osiągają nawet 53KM z litra , a Amerykanie do końca wojny ledwo 44-46KM/l w silniku o podobnym układzie , uznawanym za najlepszy w DWS czyli R-2800?
A weź no podaj swoje liczby wyjściowe...
R-2800-18W z F4U-4 osiągał 2500 KM mocy startowej z tych swoich 45,9 l (co daje 54 KM z litra...) przy zdaje się 2700 rpm i przy tym był fantastycznie niezawodny i prawie wieczny.
Homare Ha 45-21 osiągał 2000 KM mocy startowej z 35,8 l przy 3000 rpm (co daje 55,9 KM/l) i jak wiemy jego niezawodność była nędzna.
A co będzie jak porównamy nie moce startowe, tylko moce na pułapie...?
R-2800-10W to 1975 KM @ 2600 rpm na 6,1 km, a Ha-45-21 to 1700 @ 3000 rpm na 6,4 km. Wracając do -18W: 1800 KM @ 2600 rpm na 9 (dziewięć) km.
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 1:15) Nawet zakładając , że dorównali Amerykanom ( a biorąc pod uwagę jakość paliwa, to b. wątpliwe...) , to z tych niecałych 36 litrów mogli dostać max. 1500-1650KM.
Kontynując wątek porównywania pojemności z litra i tego, co w związku z nią jest możliwe, a co nie, dodam, że Napier Sabre też miał 36 litrów z groszami... To zawsze był wybór: albo większa masa związana z większą pojemnością, ale za to niższe obroty i wielka niezawodność, albo mniejsza pojemność, wyższe obroty i obniżona niezawodność. Łatwo się porównuje moce i mało kto z konsumentów monografii i forów myśli o znaczeniu niezawodności silników. A wiadomo, że Homare to był zawsze kapryśny silnik, nie wspominając o skrajnym przypadku oddania niezawdoności za moc z obrotów i małą masę, tj. o naszej Foce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz2107) Efektywność silników można porównywać np. liczbą koni mech. uzyskanych z litra pojemności.
Można, ale jako jeden z co najmniej kilku istotnych wskażników. Nie jedyny, czy najważniejszy.
QUOTE(Grzegorz2107) Ten wskaźnik dla lepszych, nowocześniejszych , odżywianych lepszą benzyną jest wyższy. Jeśli poziom japońskich silników , prezentował się dla autora tego raportu (trzecie zdanie od końca...) jako zapóźniony o kilka lat w stosunku do amerykańskich , to jakim cudem Ha 45 osiągał więcej koni z litra pojemności? Jaki był w tym geniusz konstruktorów? Co zrobili , że pomimo tych niesprzyjających okoliczności osiągnęli moc jednostkową wyższą niż Amerykanie???
To, co tym razem budzi Twoje podejrzenia o spisek i fałsz, wynikało z 'odwiecznej' filozofii amerykańskich konstruktorów silników (nie tylko lotniczych), zawierającej się w powiedzeniu: "there is no replacement for displacement". Seryjnie produkowane R-2800 nie były bardzo wysilone. Za to legendarnie wręcz trwałe i niezawodne, w stopniu budzącym podziw i zazdrość inżynierów innych nacji. Fakt, że ten drugowojennej proweniencji silnik był montowany w nowo budowanych samolotach aż do roku... 1989, też mówi sam za siebie. A jeśli chodzi o tkwiące w nim rezerwy mocy, proponowałbym przeczytanie poniższego fragmentu artykułu:
"Frank was regularly running his R-2800 at 2800 HP for 100 hours at the time. (...) When the R-4360 team surpassed 2800 HP, Frank brought them over to his test cell and extracted 2800 HP from his “little” R-2800. A month later, when the R-4360 first produced 3000 HP, Frank summarily bettered their result at 3200 HP. Ultimately, Frank drove the R-2800 to a whopping 3800 HP. The R-4360 team eventually surpassed that mark, and went on to 4000 HP. Frank was tempted to try for 4000 HP on the R-2800, but finally decided against it. He did not have a good feeling about pushing the engine past 3800 HP."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To nie jest najlepszy parametr do porównań. Jak go użyć, to HS12Y (36 litrów) osiągający ledwie 20 KM mniej mocy startowej (860 KM)), niż wczesny Merlin (27 litrów, 880 KM) wyjdzie na silnik dramatycznie słabszy. Innymi słowy porównywanie silników, których konstruktorzy szukali mocy w pojemności i silników, gdzie mocy szukano w prędkości obrotowej i stopniu sprężania prowadzi na manowce, na jakie trafiłeś i Ty:
Zapomniałeś o efektywności sprężarek...To podstawowa różnica między HS i RR. Silnik jak silnik mógł byc nawet lepszy, ale problem ze sprężarką położył przecież też myśliwską karierę Allisonów w Europie.
Ja nie przeczę talentom japońskich konstruktorów i jestem pewien, że gdyby mieli tylko możliwości, to ich silnik byłby na pewno tak dobry jak po amerykańskim tuningu, ale...z tego co wiem biopaliwa japońskie miały 87-92 oktany. Tutaj , żadne wysokie stopnie sprężania , żadne wysokociśnieniowe sprężarki nie mogły zaradzić. I droga zwiększania ciśnienia doładowania i stopnia sprężania , czyli to co najdokładniej możemy obserwować w rozwoju Merlinów, była dla Japończyków zamknięta.
Spotkałem się z informacją jakoby Ki-100 miał nawet osobny zbiornik paliwa na benzynę 92 oktanową, na czas startu i wznoszenia...potem palił produkty benzynopodobne.
QUOTE R-2800-18W z F4U-4 osiągał 2500 KM mocy startowej z tych swoich 45,9 l
To jest moc na wtrysku metanolu. Bez tego miał 2100hp.
QUOTE Homare Ha 45-21 osiągał 2000 KM mocy startowej z 35,8 l przy 3000 rpm (co daje 55,9 KM/l) i jak wiemy jego niezawodność była nędzna.
Niezawodność wynikająca z słabej technologii metalurgicznej. Konstruktorzy musieli kombinować zastępcze materiały na łożyska, nie radzili sobie z produkowaniem takich ważnych części jak pierścienie uszczelniające tłoki.
O subtelnościach budowy chłodzonych sodem zaworów wydechowych mogli sobie jeno poczytać...
Trudno powiedzieć ile miałby mocy silnik Ha 45 , gdyby z takimi ułomnymi częściami miał osiągnąć satysfakcjonującą dla Amerykanów niezawodność? Może 1200KM?
QUOTE Kontynując wątek porównywania pojemności z litra i tego, co w związku z nią jest możliwe, a co nie, dodam, że Napier Sabre też miał 36 litrów z groszami... To zawsze był wybór: albo większa masa związana z większą pojemnością, ale za to niższe obroty i wielka niezawodność ,
Tak, ale to nie jest wolny wybór konstruktora. Za tym musi stać technologia. Tej w Japonii nie było. Napier Sabre też byłby b. zawodnym silnikiem, gdyby nie stal austenityczna użyta w końcu do wyrobu jego tulei zaworów.
Technologii do tworzenia małych , mocnych , wysokoobrotowych silników Japończycy do końca wojny nie mieli. Dlatego powołując się na casus Salomona, który z pustego też nic nie nalał uważam, że osiągi japońskich silników są zdecydowanie zawyżone i tym samym osiągi ich myśliwców podawane w tabelkach, są dalekie tych rzeczywistych.
QUOTE(K_K @ 20/06/2008, 11:42) but finally decided against it. He did not have a good feeling about pushing the engine past 3800 HP."[/i]
Dzięki za link do tej strony.
Na ciśnieniu doładowania 150 inHg, co odpowiada ok. 6,2 ata. lub prawie 74 lb/sq.in.
Fantastyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 14:14) Ja nie przeczę talentom japońskich konstruktorów i jestem pewien, że gdyby mieli tylko możliwości, to ich silnik byłby na pewno tak dobry jak po amerykańskim tuningu, ale...z tego co wiem biopaliwa japońskie miały 87-92 oktany. Tutaj , żadne wysokie stopnie sprężania , żadne wysokociśnieniowe sprężarki nie mogły zaradzić. I droga zwiększania ciśnienia doładowania i stopnia sprężania , czyli to co najdokładniej możemy obserwować w rozwoju Merlinów, była dla Japończyków zamknięta. Spotkałem się z informacją jakoby Ki-100 miał nawet osobny zbiornik paliwa na benzynę 92 oktanową, na czas startu i wznoszenia...potem palił produkty benzynopodobne.
Ja natomiast spotkałem się z informacją, że do jednostek Ki 84 (przynajmiej tych stacjonujących w Japonii) specjalnie dostarczano paliwo 95-cio oktanowe.
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 14:14) O subtelnościach budowy chłodzonych sodem zaworów wydechowych mogli sobie jeno poczytać...
Przypomnę, że Japończycy produkowali u siebie na licencji DB 601Aa, więc jakieś pojęcie o tym mieli
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 13:14) QUOTE To nie jest najlepszy parametr do porównań. Jak go użyć, to HS12Y (36 litrów) osiągający ledwie 20 KM mniej mocy startowej (860 KM)), niż wczesny Merlin (27 litrów, 880 KM) wyjdzie na silnik dramatycznie słabszy. Innymi słowy porównywanie silników, których konstruktorzy szukali mocy w pojemności i silników, gdzie mocy szukano w prędkości obrotowej i stopniu sprężania prowadzi na manowce, na jakie trafiłeś i Ty: Zapomniałeś o efektywności sprężarek...To podstawowa różnica między HS i RR.
Może teraz uda Ci się zauważyć, o jakiej mocy napisałem.
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 13:14) I droga zwiększania ciśnienia doładowania i stopnia sprężania , czyli to co najdokładniej możemy obserwować w rozwoju Merlinów, była dla Japończyków zamknięta.
Dobra. Ha 45 nigdy, w żadnej wersji nie osiągał mocy bliskiej 2000 KM, wszystkie źródła kłamią, a Ty to ustaliłeś dzieki... [...]
Ten post był edytowany przez Woj: 23/06/2009, 16:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(net_sailor @ 20/06/2008, 13:31) QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 14:14) O subtelnościach budowy chłodzonych sodem zaworów wydechowych mogli sobie jeno poczytać... Przypomnę, że Japończycy produkowali u siebie na licencji DB 601Aa, więc jakieś pojęcie o tym mieli
Jesteś pewien, że DB 601 Aa miał chłodzone sodem zawory wydechowe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 20/06/2008, 13:39) Dobra. Ha 45 nigdy, w żadnej wersji nie osiągał mocy bliskiej 2000 KM, wszystkie źródła kłamią, a Ty to ustaliłeś dzieki [...]
Oczywiście , że nie wszyscy kłamią. Większość w swoojej świętej naiwności rozpowszechnia niesprawdzone opinie.
Część zdaje sobie sprawę, że cudów nie ma. Tak jak Foka nie była w stanie osiągnąć zakładanych parametrów, tak i Ha 45 , dopiero po obróbce przez amerykańskich inżynierów miał szane na te 2000KM.
Ja tylko wątpię w zdolność do rozwijania takiej mocy przez seryjne silniki na paliwie 92 jak podają dostępne w sieci dokumenty albo 95 oktan, które miało być wg Net Sailora dostępne dla tych silników w jednostkach stacjonujących w Japonii.
Ten post był edytowany przez Woj: 23/06/2009, 16:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 20/06/2008, 14:39) Dobra. Ha 45 nigdy, w żadnej wersji nie osiągał mocy bliskiej 2000 KM, wszystkie źródła kłamią, a Ty to ustaliłeś dzieki [...]
Botras, tutaj jako użytkownik mogę Cię jedynie prosić, abyś ograniczył swoje argumenty do meritum. Nie chciałbym, aby ta ciekawa skądinąd dyskusja przerodziła się w pyskówkę. Zrobisz to dla mnie?
QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 14:50) QUOTE(net_sailor @ 20/06/2008, 13:31) QUOTE(Grzegorz2107 @ 20/06/2008, 14:14) O subtelnościach budowy chłodzonych sodem zaworów wydechowych mogli sobie jeno poczytać... Przypomnę, że Japończycy produkowali u siebie na licencji DB 601Aa, więc jakieś pojęcie o tym mieli Jesteś pewien, że DB 601 Aa miał chłodzone sodem zawory wydechowe?
Według mojej najlepszej wiedzy - tak
EDIT
Jeszcze o paliwku - net_sailor dowiedział się o nim od samego guru w temacie japońskich myśliwców KZA, którego pozwolę sobie zacytować:
QUOTE Co do paliwa to jako ciekawostkę podam że Lotnictwo Cesarskiej Armii Lądowej do napędu swych myśliwców stosowało 91 oktanowe paliwo (Koku 91 Kihatsuyo). Na skutek problemów z zaopatrzeniem paliwa, stosowano, jak wspomniałeś zubożone paliwo. Do powszechnego użytku wprowadzono więc paliwo o liczbie oktanowej zmniejszonej do 87 (Koku 87 Kihatsuyo). Jednak zdając sobie sprawę z wpływu jakości paliwa na osiągi samolotu, wyłącznie dla jednostek uzbrojonych w Ki-84 dostarczano specjalne paliwo Koku 95 Kihatsuyu, o liczbie oktanowej zwiększonej do 95. Jednak i temu paliwu było daleko do amerykańskiego zastosowanemu w próbach...
Ten post był edytowany przez Woj: 23/06/2009, 16:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
andytaxi44
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 56.153 |
|
|
|
andrzej andrzej |
|
Zawód: taksowkarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Grzegorz2107 @ 19/06/2008, 15:21) QUOTE(Botras @ 19/06/2008, 13:31) To właśnie miałem na myśli. Jeżeli nie było pod ręką paliwa słabszego, niż 100/130, to to była konieczność, bo podanie paliwa o wyższej liczbie oktanowej silnikowi pracującemu na słabszym paliwie daje z jakimś tam prawdopodobieństwem "niewypały". Wystarcza przyspieszenie zapłonu, aby wolniej spalającą się mieszankę z wyższej oktanowo benzyny wypalić w cylindrze, a nie dopiero w wydechu. Samo paliwo nie mogło być jednak odpowiedzialne za taki kosmiczny wzrost osiągów jaki wg kol. von Munchhausena zanotowano w amerykańskich próbach( to 620 rosnące do 690km/h!). Ja sobie trochę podejrzewam , że to 1900KM gwarantowane przez producenta to tylko na papierze, bo w rzeczywistości duuuużo mniej. A te 690 , to jak w przypadku wielu danych , jedynie przybliżone obliczenia. Silnik Ha 45 miał pojemność 35,7 litra. (2180 c.in) czyli był to silnik sporo mniejszy niż P&W R-2800 bo to dawało ok. 10litrów pojemności więcej. W jaki sposób Japończycy chcieli osiągnąć z niego prawie tyle samo mocy, to ja naprawdę nie wiem. Dysponując kiepskim paliwem, gorszą technologią i podstawowymi problemami np. surowcowymi ograniczającymi swobodę twórczą konstruktorów...Byli tacy genialni? Niewiele mniejszy P&W R-2000 ( 32,7 litra) dawał na 87 oktanach ok. 1300KM i nie sądzę, żeby technicznie był to motor mocno zacofany w stosunku do japońskiego, którego "wyceniam" najbardziej optymistycznie na max. 1500KM. Czy samolot z takim silnikiem może zbliżyć się do 700km/h 
Można.W np. Kincobrze.Tylko trzeba dołożyć sprężarkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lecz Kingcobra nie była napędzana silnikiem gwiazdowym, a o takich jest mowa w poście, który zacytowałeś!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
andytaxi44
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 56.153 |
|
|
|
andrzej andrzej |
|
Zawód: taksowkarz |
|
|
| |
|
QUOTE(Botras @ 23/06/2009, 15:37) Lecz Kingcobra nie była napędzana silnikiem gwiazdowym, a o takich jest mowa w poście, który zacytowałeś!
Szanowny.Turbo jest turbo.Jakie ma znaczenie typ silnika?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/06/2008, 19:27
