Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemie Odzyskane czy Ziemie Zagrabione ?, Które okreslenie jest bardziej słuszne ?
     
rott
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 37.462

ujhjh
Stopień akademicki: iuiu
Zawód: BANITA
 
 
post 16/03/2009, 23:02 Quote Post

Argumenty za stwierdzeniem, iż Ziemie Odzyskane nie zostały tak naprawdę odzyskane, tylko zostały zagrabione:

-Teren te nie były do wieków pod polskim panowaniem, ani tym bardziej pod jakakolwiek polska strefą wpływów
-od wielu pokoleń jej mieszkańcy nie posługiwali się językiem polskim
-od wielu pokoleń jej mieszkańcy nie odczuwali poczucia więzi kulturowo-etnicznej z Polską i Polakami
-od wielu pokoleń jej mieszkańcy mieli ugruntowaną świadomości ciągłości historycznej i przynależności tych ziem do państwa i narodu niemieckiego
-od wielu pokoleń jej mieszkańcy przejawiali silny niemiecki nacjonalizm, wrogi wobec Polaków
- zdecydowanie popierali rewizjonizm, germanizację, nazizm, ludobójstwo krzywdząc Polaków
-przy udziale mieszkańców tych ziem zburzono dziesiątki polskich miast, wymordowano tylko w samej rzeczpospolitej 6 milionów obywateli polskich, następnych kilka-kilkanaście milionów okaleczyli fizycznie i psychicznie oraz ograbili z dorobku życia - na taką skalę Polak nie postępowałby wobec Polaka.

Jedyne racjonalne argumenty, na jak jakie mogliby się powołać zwolennicy poglądu, iż Ziemie Odzyskane zostały odzyskane, a nie tylko zagrabione:

- na początku istnienia państwa polskiego, tereny te były pod polskim „panowaniem”, przy czym miało to miejsce przez bardzo krótki okres czasu w porównaniu z przeciętnym okresem kształtowania się narodów; panowanie miała zdecydowanie bardziej charakter tytularny niż faktyczny, a coś takie jak świadomość narodowa czy choć przynależność etniczna wśród mieszkańców tych ziem nie istniała.
-Na terenach przygranicznych wchodzących w skład państwa niemieckiego mieszkała polska mniejszość narodowa, przy czym jest to argument o tyle przewrotny, że to samo mogliby powiedzieć Niemcy i taki argument nie legitymuje nikogo go anektowania terenów pozbawionych polskiej mniejeszści narodowej, a tak miało miejsce na Ziemiach Odzyskanych.

Podsumowanie

Propaganda PRLu utrwaliła ( i to całkiem skutecznie ) w świadomości wielu Polaków pogląd, iż ziemie te są nie dość, że rekompensatą za straty wojenne, to również ziemie te były silnie powiązane z Polską kulturą, historią, tożsamością i z tego powodu nam się należą itd.
Najzabawniejsze jest to, że charakter rekompensaty tych ziem za straty wojenne jest tak naprawdę „wtórny” ( to wynika z podstaw przyznania ich Polsce) jak również ich rzekome silnie powiązane z Polską, podkreślane już w propagandowej nazwie „ziemie odzyskane” było szczytem demagogii, populizm i było doskonałą pożywką dla politykierstwa ówczesnych władz.

Moim, zdaniem nie ma żadnych podstaw, aby tereny uzyskane po II wojnie światowej przez Polskę nazywać Ziemiami Odzyskanymi.
To są tylko ZIEMIE ZAGRABIONE.

A jakie jest Wasze zdanie ?

Proszę podawać TYLKO argumenty oparte na obiektywnie istniejących FAKTACH a nie tylko subiektywnych OCENACH !

Wymóg ten jest konieczny, aby zachować odpowiedni poziom dyskucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/03/2009, 23:06 Quote Post

A to się pani Eryka ucieszy gdy poczyta co jest wyżej napisane.
Czyżby prowokator?
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 16/03/2009, 23:24 Quote Post

Trudno się dyskutuje, jeśli wychodzisz z jedynie słusznych pozycji biggrin.gif

Tylko w dwóch kwestiach:

QUOTE(rott @ 17/03/2009, 0:02)

Propaganda PRLu utrwaliła ( i to całkiem skutecznie ) w świadomości wielu Polaków pogląd, iż ziemie  te są nie dość, że rekompensatą za straty wojenne(...)


To była rekompensata w zamian za przesunięcia terytorialne na wschodzie, czy się to podoba, czy nie. Urwali nam Kresy, dostaliśmy Śląsk, lubuskie i Pomorze, żeby zanadto Polski nie okroić.


QUOTE
To są tylko ZIEMIE ZAGRABIONE.

Zwał jak zwał. Zauważ, że Polacy nie mieli tu dużo do gadania. A "Ziemie Zagrabione" to spore nadużycie terminologiczne wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Miszczmet
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 54.155

Wojciech K.
Zawód: Uczeñ
 
 
post 16/03/2009, 23:54 Quote Post

My tych ziem nie zagrabiliśmy, nie zaatakowaliśmy Niemiec.
Moim zdaniem ten termin do sytuacji nie pasuje.

Pięknie by w ogóle Polska wygląda bez Kresów i bez Ziem Odzyskanych (czy jak ja wole mówić : Ziem podarowanych w zamian za straty na wschodzie)
My nie mieliśmy tak naprawdę nic do gadania w sprawach granic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/03/2009, 0:05 Quote Post

Chętnie bym się dowiedział jakie to były pobudki.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 17/03/2009, 0:06 Quote Post

QUOTE
Moim, zdaniem nie ma żadnych racjonalnych podstaw, aby tereny uzyskane po II wojnie światowej przez Polskę nazywać Ziemiami Odzyskanymi. To są tylko ZIEMIE ZAGRABIONE.

Ten racjonalizm dry.gif
A ja uważam, że po co dyskutować czy ziemie były odzyskane czy zagrabione.Przecież na konferencji Jałtańskiej ustalono powojenne granice Polski.Wysunięto, koncepcję przesiedlenia Niemców za linię Odra-Nysa co miało być rekompensatą dla Polski (bardzo fajnie).
QUOTE
Zwał jak zwał. Zauważ, że Polacy nie mieli tu dużo do gadania. A "Ziemie Zagrabione" to spore nadużycie terminologiczne
Właśnie,po co takie głupoty wypisywać "zagrabione" confused1.gif .O wszystkim decydowała wielka trójka.A o zagrabieniu to sobie może mówić pani Erica Steinbach.W Teheranie nie podjęto wiążących decyzji w sprawie polskiej ale w protokole zapisano:[CODE]"Przyjęto w zasadzie, że siedziba państwa i narodu polskiego winna się znajdować między tzw linią Curzona a linią rzeki Odry, z włączeniem w skład Polski Prus Wschodnich i prowincji opolskiej.Jednakże ostateczne wytyczenie granic wymaga dokładnych studiów i w niektórych regionach ewentualnego przesiedlenia ludności."
QUOTE
od wielu pokoleń jej mieszkańcy mieli ugruntowaną świadomości ciągłości historycznej i przynależności tych ziem do państwa i narodu niemieckiego

Bo wielka Trójka podczas konferencji Jałtańskiej tyle myślała o przynależności historycznej co Bolesław Chrobry o pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 17/03/2009, 0:11 Quote Post

QUOTE
nadanie "ziemiom odzyskanym" charakteru rekompensaty wojennej nie było podstawową przyczyną, dla której te ziemie zostały odebrane III rzeszy i przekazane Polsce.

Podstawową przyczyną było zadośćuczynienie za ziemie przyłączone do ZSRR. Ani Polska ani Niemcy nie miały tutaj nic do gadania. Z tą różnicą, że to 1.09.1939 to oni zaatakowali.
Ponadto trzeba było gdzieś pomieścić repatriantów z Kresów.

QUOTE
Stalin, za zgodą pozostałych uczestników konferencji kierował się zupełnie innymi pobudkami decydując o odebraniu tych ziem państwu niemieckiemu.

Prawo silniejszego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 17/03/2009, 0:14 Quote Post


Rott, jeżeli w ogóle rozważasz czy coś jest "zagrabione" czy "odzyskane", to z zasady wkraczasz na teren oceny subiektywnej, a nie obiektywnej, nie istnieje bowiem żadne obowiązujące ogólnie prawo które by to określało.

Struktura Twojego postu wygląda tak:

1. Podajesz pewne (i dość stronniczo wybrane) argumenty, które jednak nijak nie prowadzą do jednoznacznie określonej konkluzji. (dlaczego: patrz wyżej)

2. Podajesz swoją subiektywną opinię.

3. Apelujesz o podawanie "tylko argumentów opartych na obiektywnie istniejących FAKTACH a nie tylko na subiektywnych OCENACH".

Innymi słowy rzucasz swoją subiektywną ocenę a potem wypowiadasz się przeciwko ewentualnym subiektywnym ocenom innych osób.


Jeżeli o mnie chodzi, to widzę to w taki sposób że np. w prawie cywilnym jeżeli obywatel X wyrządzi krzywdę/szkodę obywatelowi Y, to ten drugi może dostać odszkodowanie i w ostateczności to odszkodowanie może wyegzekwować komornik zajmując część majątku X.

W tym przypadku ogrom zniszczeń i krzywd wyrządzonych przez III Rzeszę obywatelom i skarbowi państwa II RP był naprawdę ogromny i jak dla mnie te terytoria są co najwyżej skromną rekompensatą i nie można by tutaj mówić o zagrabieniu nawet gdyby terytoria te nie miały nigdy żadnych związków z Polską.

Innymi słowy są to albo "terytoria odzyskane" albo "terytoria stanowiące należne odszkodowanie", o żadnych "terytoriach zagrabionych" nie ma żadnej mowy.











 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 17/03/2009, 0:22 Quote Post

"Albo terytoria stanowiące należne odszkodowanie"???
Radzę uważać, bo IV Rzesza zechce jeszcze wypłacić równowartość tego "odszkodowania" aby go pozyskać ponownie.
Proponuję inną odpowiedź - "Zajęliśmy i nie oddamy, bo uznajemy to za swoje" - Wara agresorom od naszej integralności terytorialnej.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 17/03/2009, 8:44 Quote Post

Zabawna ta dyskusja. Hmm ciekawe, czy Ukraińcy nazywają Ziemie Polskie aż po Zbrucz także ziemiami odzyskanymi ? To są dopiero ziemie zagarnięte, które przez wieki należały do Polski a Ukraińcy nawet własnego państwa nie mieli więc nie mają żadnych praw i podstaw do tych ziem. A my do ziem do Odry i Nysy Łużyckiej oczywiście mamy. Pierwsza rzecz to te ziemie należały kiedyś do Polski i nie krótki czas jak to napisał rott tylko przez 363 lata czyli od czasu zajęcia tych ziem przez Mieszka do zrzeknięcia się ich przez Kazimierza Wielkiego. A na dodatek na tych ziemiach jeszcze długo panowały niezależne Polskie dynastie aż do zajęcia je stopniowo przez Czechy po wymieraniu poszczególnych linii. Mówię tu jednak o Śląsku, bo z Pomorzem to nie wiem jak było, ale też mamy do Pomorza bardzo duże prawa chociażby przez to, że ciągle o nie walczyliśmy i broniliśmy. Jedak jeżeli chodzi o Mazury (Prusy) to nie mamy do nich żadnych praw tak samo jak Rosjanie, pełne prawa mają do nich jednak Niemcy, lecz oni też by nie mieli gdyby znowu nie Polacy, którzy ściągnęli krzyżaków na te ziemie, a Ci je zagarnęli jeszcze wysuwając żądania do Polski i Litwy, więc tak czy siak Niemcy zawdzięczają te ziemie Polakom. Tak więc ziemie Zachodnie są odzyskane a Mazury to też ziemie nie Zagrabione co Podarowane przez Ruskich. Równie dobrze Śląsk mógłby po wojnie wejść w skład Czechosłowacji i też by się nazywał ziemiami odzyskanymi dlatego, że kiedyś należał do Czech. Tak samo jest z Polską. Coś kiedyś do niej należało później nie i teraz powróciło więc jest odzyskane. Równie dobrze gdyby teoretycznie Polacy dostali od Ruskich część Niemiec aż po rzekę Łabę i Salę to także byłyby to ziemie odzyskane bo kiedyś należały do polski, jednak do nich mamy najmniejsze prawa i raczej do odry byłyby Odzyskane a od Odry do Łaby wyzyskane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 17/03/2009, 9:58 Quote Post

Z Prusami to można się trochę posprzeczać: po pierwsze Prusy Królewskie jak najbadziej odzyskane, a Książęce w sumie też: powrót lenna. A autor tematu to chyba faktycznie jakiś prowokator...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 17/03/2009, 14:18 Quote Post

Ludzie Prusy Królewskie to nic innego jak Pomorze + Warmia. Powrót lenna ? Przecież państwa lenne to odrębne państwa z własnym władcą lecz znajdujące się w strefie wpływów innego bądź od niego zależne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2009, 23:03 Quote Post

Twórca postu napisał dużo argumentów za tym, że są to ziemie zagrabione. Ja napiszę argumenty, że są to ziemie odzyskane.

1. Terror wobec ludności.
a) Niemcy przeprowadzili w Polsce eksterminację ludności (obozy koncentracyjne, roztrzelania),
b zniszczyli stolicę bez istotnego powodu (nie były to działania wojenne),
c) zemsta na działaczach którzy 20 lat działali na rzecz włączenia do Polski (powstańcy wielkopolscy i śląscy), wyrzucanie Polaków ze swoich domów na ziemiach włączinych do Rzeszy,
d) kradzież dorobku cywilizacyjnego Polaków (szczególnie dzieł sztuki), porywanie dzieci o aryjskich cechach wyglądu (dzieci Zamojszczyzny),
e) wogóle niemieckie plany dotyczące Polaków (wygnanie za Ural albo sprowadzenie do roli niewolników).
f) pierwsi zaczeli wojnę.

2. Niemcy sami zaczeli anektować tereny, które do nich nie należały.
Bez podpisania pokoju (uznania tego przez Polaków) zaanektowały w 1939 roku ziemię które były bez wątpienia polskie (mam na myśli Wielkopolskę, Kujawy, Pomorze, Górny Śląsk, Łódź).

3. Historia.
Kolega o tym wspomniał - te tereny zostały utracone, jednak pragnę podkreślić, że stały się własnością Prus (Niemiec) dopiero jakieś 250 lat temu - wcześniej była to własność Królestwa Czech (fakt, że te były pod kontrolą Habsburgów). Polska wyrzekła się ich za panowania Kazimierza Wielkiego, ale ta ludność tych ziem do połowy XIX wieku nie czuła się w pełni niemiecką. A o ich pierwotnym pochodzeniu świadczą (stanowi to dowód, że ludność była pochodzenia lechickiego) są prawdziwe nazwiska niemieckich dowódców (Lewiński, Żelewski). Czyli krótko mówiąc - te tereny miały na pewno jakiś związek z Polską (czego przykładem jest obrona miasta Głogowa ze średniowiecza).

Poza tym polska miała prawo żądać przynajmniej granicy tej sprzed I rozbioru (wbrew pozorom to był spory obszar), gdyż na terenach przygranicznych żyła ludność polska oraz krótko - zostały stracone przez agresję innego państwa - Prus.

4. Nic nie mieliśmy do powiedzenia.
Niemcy jak mają problem z uznaniem swojej granicy wschodniej niech zwrócą się do Rosji, USA, Wielkiej Brytanii bo te kraje wymyśliły sobie taki porządek w Europie. Może powiedzieć z ironią, to "nie nasza wina, my chcieliśmy Kresy, ale tęgie głowy zadecydowały inaczej".

5. Przegrany zawsze traci.
Niemcy przegrały wojnę i taki los przegranego. Ktoś mi zarzuci, że tym razem ja pochwalam agresję jednych na drugich. Ja powiem tylko jedno - wyobraźcie sobie co by się stało jakby Niemcy wygrali wojnę, a co się stało, że to my ją wygraliśmy. Niech sobie to porówna i powie obiektywnie, co jest bardziej złe, niehonorowe, brzydkie, nieładne i tak dalej ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
k.u.k. Panzergrenadier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 118
Nr użytkownika: 54.246

Stopień akademicki: Leutnant
 
 
post 17/03/2009, 23:06 Quote Post

Jest to nasz łup wojenny w wojnie, którą nie myśmy zaczęli. Oto nasz jedyny tytuł do panowania nad tymi ziemiami. Czy silny, czy słaby, a może żaden lub taki sobie - to zupełnie inna historia.
Niemcy chcieli zdobyć przestrzeń życiową. Czyli uznali, że zdobywanie przestrzeni życiowej w ten sposób jest w porządku. Proszę bardzo, wyszło tak, że myśmy potrzebowali większej przestrzeni życiowej na zachód od naszej dawnej granicy.
Jednakowoż argumenty te, poniekąd tożsame z częścią argumentów Czarnego Smoka, nijak nie przemawiają za "odzyskaniem". Nie można uznać za "odzyskaną" takiej np. Kotliny Kłodzkiej, bo równie dobrze można by się wtedy upominać o Pragę czeską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2009, 23:14 Quote Post

Tylko Niemcy uznali, że ich przestrzeń życiowa powinna sięgać Uralu. Żołnierze jadący walczyć pod Stalingradem słyszeli, że na tych stepach to będą mieli swoje piękne gospodarstwa.
(84)
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

48 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej