|
|
Eksterminacja jeńców radzieckich
|
|
|
|
Może chodzi o sprawy ideologiczne. Od samego początku Hitler zwalczał komunistów (w obozach koncentracyjnych znajdowała się oddzielna "kategoria" komuniści)( od samego początku oddziały SA brutalnie walczyły przede wszystkim z komunistami - już w latach dwudziestych). Następnie jednymi z pierwszych osadzonych w nowo tworzonych obozach koncentracyjnych byli właśnie komuniści. ZSRR było pierwszym państwem komunistycznym i może dla tego traktował wszystkich jeńców jak komunistów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 18/04/2008, 10:29) Jest w tym wszystkim kilka zadziwiających faktow.Dlaczego Stalin mając kilka milionów Niemców w niewoli ich totalnie nie wymordował a postapił tak łaskawie,że po wojnie wróciło do Niemiec około 70 %jeńców- z wyj . tych ze Stalingradu ,skrajnie wycieńczonych głodem !!!!W przypadku Sowietów z niemieckiej niewoli wróciło ok.40%jeńców,reszta zginęla.Ktoś pisał,że Stalin miał pomysł ,żeby po wojnie wymordować 50 tyś.wyższych oficerów Niemiec i tego nawet w swojej połowie Niemiec (wiadomo,że alianci zach . tego by nie zrobili) nie wykonał, a równocześnie wymordował polskich oficerów prawie kompletnie?Chyba dla Litewskich,estońskich i fińskich zachował się zupełnie inaczej.!!!.Dlaczego zemsta Sowietow po wkroczeniu do Niemiec w daleko lepszym stanie zostawila kraj,niż to co Niemcy zrobili z terenami ZSRR zajmowanymi przez siebie? Kol.Potworek Podaj proszę jakieś żródla o tym miliomie zamordowanych przez Stalina sowieckich jeńcow ,którzy po wojnie wrócili do ZSRR.
Jakie jest źródło danych dotyczących tych 70 % - Niemców , którzy powrócili z sowieckiej niewoli ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może chodzi o sprawy ideologiczne. Od samego początku Hitler zwalczał komunistów (w obozach koncentracyjnych znajdowała się oddzielna "kategoria" komuniści)
Niekoniecznie. Bodajże niektórych Rosyjskich jeńców wojennych wcielano do Waffen SS, brali oni udział w walkach w Normandii, więc względy polityczno ideologiczne też nie miały tu za wiele do powiedzenia.
Po prostu, Rosjanie trafiali do niewoli niemalże masowo. Niemcy otrzymali mnóstwo silnych mężczyzn, których nic nie chroniło. Z tego co wiem Niemcy przestrzegali konwencji genewskiej (z paroma odstępstwami, ale nie na skalę masową)... której Rosja nie podpisała.
Niemcy cały czas potrzebowali wszelkiej maści robotników i dostali ich. Nie było eksterminacji w komorach gazowych (a tak by było gdyby chodziło o ideologię). Większość jeńców umarła z wycieńczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, czy ci jeńcy byli jakimiś robotnikami? Nie wgłębiałem się w temat, ale z tego co czytałem o partyzantach ukrywających zbiegłych jeńców, to umierali raczej z głodu i chorób.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 6/05/2008, 15:15) Pytanie, czy ci jeńcy byli jakimiś robotnikami? Nie wgłębiałem się w temat, ale z tego co czytałem o partyzantach ukrywających zbiegłych jeńców, to umierali raczej z głodu i chorób.
Bardzo różnie. W zależności do jakiego obozu trafili i przede wszystkim jaka instytucja nim zarządzała. Mógł to być: - obóz jeniecki (zarządzany przez wojsko - trafiali tam głównie oficerowie) i w takim przypadku umierali z głodu, ale nie byli katowani. - Mógł to być obóz pracy powiązany z ministerstwem przemysłu i tu warunki były znośne. - Oprócz tego istniały obozy pracy związane z SS i innymi półprywatnymi przedsiębiorstwami (Herman Goering). Największa śmiertelność związana ze znęcaniem się nad jeńcami panowała w obozach SS - zresztą SS-mani rościli sobie prawo do "karnia" więźniów w innych obozach, co doprowadzało do konfliktu z ministerstwem przemysłu, które starało się chronić "swoich" pracowników. - Zdarzały się też "radzieckie" sektory w obozach koncentracyjnych, i tu sytuacja jeńców radzieckich była najgorsza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po pierwsze jeńców radzieckich zabijano masowo w obozach koncentracyjnych, w komorach gazowych i zastrzykami fenolu np.w KL. A II,czy na Majdanku.Na Świętym Krzyżu zachowała się tablica w języku Rosyjskim I Niemieckim "Zjadanie ludzkiego mięsa przez więźniów będzie karane śmiercią".I to jest właśnie to żołnierze radzieccy byli dla Niemców nie jeńcami a więźniami,osadzano ich nie w obozach jenieckich lecz obozach pracy lub koncentracyjnych,widać to nawet w nomenktaturze np Stalag F-podobóz pracy dla więźniów bolszewickich, a np Stalag F,sektor dla Francuzów był określany jako jeniecki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mógł to być obóz pracy powiązany z ministerstwem przemysłu i tu warunki były znośne. Poczytaj sobie relacje z obozów pracy Gross Rosen, Mathausen czy Gusen.
QUOTE Niekoniecznie. Bodajże niektórych Rosyjskich jeńców wojennych wcielano do Waffen SS, brali oni udział w walkach w Normandii, więc względy polityczno ideologiczne też nie miały tu za wiele do powiedzenia. Hitler i jego administracja byli koniunkturalistami. Dla swoich celów wykorzystywali wszystkie rasy i narodowości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 9/05/2008, 9:06) Mógł to być obóz pracy powiązany z ministerstwem przemysłu i tu warunki były znośne. Poczytaj sobie relacje z obozów pracy Gross Rosen, Mathausen czy Gusen.
Wymienione przez Ciebie obozy to "klasyczne" obozy koncentracyjne, nastawione na wyniszczenie więźniów (zarządzane przez SS). http://www.gross-rosen.pl/pol/showpage.php?pageID=3 http://www.izrael.badacz.org/historia/szoa...mauthausen.html Praca w kamieniołomach (granitu, grafitu) była "dodatkowym zyskiem" - natomiast podstawową funkcją tych obozów było wyniszczenie więźniów..
Całkiem inaczej wyglądała sytuacja więźniów np. w fabryce paliw syntetycznych w Policach. Istniało tam 7 obozów o różnym poziomie rygoru: http://www.skarb.police.pl/historia.html 4 mieszkalne, 2 pracy karnej, 1 filia obozu koncentracyjnego.. W obozach mieszkalnych były nawet "przepustki" umożliwiające opuszczenie obozu. Różne przewinienia (np. Niestawienie się na czas z przepustki) skutkowały umieszczeniem w obozie karnym, gdzie znęcanie się nad więźniami było na porządku dziennym...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hitler i jego administracja byli koniunkturalistami. Dla swoich celów wykorzystywali wszystkie rasy i narodowości.
Oh, czyli była jednostka Żydowska Waffen SS?
Oczywiście, że wykorzystywano wszystkie rasy, ale mi chodziło o wykorzystanie bojowe. Z jakichś powodów Rosjan wcielano do Waffen SS, a Żydów nie...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, że wykorzystywano wszystkie rasy, ale mi chodziło o wykorzystanie bojowe. Z jakichś powodów Rosjan wcielano do Waffen SS, a Żydów nie... Polaków jakoś też nie wcielano do Waffen. Ale nie dlatego że brzydził się nami ale dlatego że nie było chętnych. Natomiast wśród Rosjan był duży odsetek przeciwników komunizmu, z których to formowano w/w oddziały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast wśród Rosjan był duży odsetek przeciwników komunizmu, z których to formowano w/w oddziały. Mała uwaga - w/w oddziały formowano nie z ideowych antykomunistów tylko z prostych chłopów/robotników, którzy walczący w w/w oddziałach unikał śmierci głodowej w obozach jenieckich. Może i byli wśród nich ideowcy, ale stanowili oni tylko jakąś tam część wszystkich wschodnich "ochotników".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mała uwaga - w/w oddziały formowano nie z ideowych antykomunistów tylko z prostych chłopów/robotników, którzy walczący w w/w oddziałach unikał śmierci głodowej w obozach jenieckich. Może i byli wśród nich ideowcy, ale stanowili oni tylko jakąś tam część wszystkich wschodnich "ochotników". Trudno mi powiedzieć jaki był status społeczny tych oddziałów. Prawdopodobnie masz rację jeśli chodzi o tzw. szarą masę tych oddziałów. Natomiast dowództwo niewątpliwie wywodziło się z przeciwników komunizmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeglądając wcześniejsze posty w tym temacie (zwłaszcza swoje)doszedłem do wniosku że o eksterminacji jeńców radzieckich właściwie nic nie wiem. Dotychczasowa moja wiedza opierała się na relacjach o obozach koncentracyjnych, wspomnienia więźniów, czy szokującej dla mnie ekspozycji w Oświęcimiu (ubrania a raczej łachmany w jakich chodzili jeńcy). Do napisania tego postu skłoniła mnie lektura Biuletynu Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce nr V rok 1949. Przed napaścią na ZSRR na skutek porozumienia między O.K.W i R.S.H.A. (Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy)zostały utworzone oddziały Sicherheitspolizei i S.D ("Einsatzgruppen") przeznaczone do specjalnych zadań na froncie wschodnim. Dnia 17 lipca 1941 roku szef Sicherheitspolizei i S.D Heydrich wydał rozkaz zawierający wytyczne dla jednostek które miały być przydzielone do każdego obozu jenieckiego. Załącznik poleca podział jeńców na osoby cywilne i żołnierzy oraz wyeliminowanie elementów podejrzanych politycznie. Podział zasadniczy ma być przeprowadzony przez obozowe organa Wehrmachtu, selekcję pod kątem politycznym natomiast przeprowadzać mają specjalne jednostki. Załącznik nr 2 poucza że przy przeprowadzaniu selekcji należy posługiwać się przede wszystkim listami osób poszukiwanych i ściganych (lista została sporządzona przed wojną). Jak w praktyce wyglądało przeprowadzanie selekcji. Gen Lahausen stwierdził: że niektórzy dowódcy jednostek Sipo i S.D stosowali "rasowy" punkt widzenia - przeznaczali więc do egzekucji przede wszystkim Żydów i wszystkie osoby o typie semickim, inni kierowali się poziomem wykształcenia i inteligencji , jeszcze inni stosowali dowolne kryteria. Tak więc typowych rozstrzelań nie dokonywały jednostki Wehrmachtu tylko Sipo i S.D. Rozkaz z 27.8.1941 zalecał :" Egzekucje należy wykonywać tylko w najbliżej położonych obozach koncentracyjnych." "Gdyby ze względu na dyscyplinę pożądane były egzekucje w obozie, d - ca jednostki( Sipo, S.D) winien to uzgodnić z komendą obozu (Wehrmacht). Sprawa transportu jeńców do obozów koncentracyjnych (w celu dokonania egzekucji) znalazła oddźwięk w rozkazie R.S.H.A z dn 9.11.1941 roku: "... Komendanci obozów koncentracyjnych skarżą się, że 5 - 10 % jeńców przeznaczonych na egzekucję umiera w drodze lub są półmartwi. ... Nie można ukrywać, że ludność niemiecka obserwuje te fakty, a ponieważ transporty z zasady prowadzone są przez żołnierzy, więc ich obciążają odpowiedzialnością za taki stan rzeczy". (no bo taki rzeczywiści był stan, przecież to Wehrmacht administrował obozami i stwarzał takie warunki które doprowadzały do tak dużej śmiertelności). Jak wyglądały obozy "jenieckie". Np. obóz w Łambinowicach : od jesieni 1941 do wiosny 1942 jeńcy przebywali pod gołym niebem, kopiąc sobie przy pomocy łyżek i misek jamy w ziemi, pokryte słomą i ziemią. Jamy takie mieściły 2 - 3 ludzi . Obóz w Boguszach pow. Grajewo : na obszarze 50 ha latem 1941 roku powstał obóz ogrodzony jedynie drutem kolczastym, baraków w obozie nie było. Pierwsze grupy jeńców 15 tys przebywało pod gołym niebem. Jesienią jeńcy pobudowali sobie ziemianki. Tak wyglądały przeważnie obozy jenieckie na przełomie 1941 - 42, natomiast w 1942 rozpoczęto likwidację tych obozów. Obóz Ostrów - Mazowiecka : po próbie ucieczki w sierpniu 1941 roku wydano regulamin, który nakazywał, iż jeńcy mają leżeć na ziemi (jeńcy przebywali pod gołym niebem) od godz 6 wieczorem do godz 8 rano. Do wstających z ziemi strzelano(Wehrmacht). W obozie w Rudzie Pabianickiej świadek K. Kostrzewa widział fakt zabicia jeńca , za to że zjadał liście z drzewa. Zdarzały się przypadki zabijania jeńców bez powodu (dla zabawy). Dzienna racja żywieniowa wynosiła 400 - 500 kal. (w obozach koncentracyjnych przeciętnie około 800 kal). Czy była to tylko samowola komendantów, czy też były to wytyczne z "góry". Otóż 8.9 1941 zostaje wydany rozkaz podpisany przez gen Reinecke w sprawie traktowania jeńców. Stwierdza się w nim że: "...Żołnierz radziecki stracił wszelkie prawo do traktowania go na podstawie Konwencji Genewskiej.... Użycie broni przeciwko jeńcom jest z reguły zgodne z prawem". Rozkaz wywołał reakcję ze strony admirała Canarisa, który napisał do szefa O.K.W gen Keitla, że traktowanie jeńców jest niezgodne z prawem międzynarodowym. Na piśmie Canarisa Keitel dopisał: " Zarzuty wypływają z wojskowego pojęcia o rycerskości prowadzenia wojny. My dążymy do zniszczenia ideologii komunistycznej wobec czego aprobuję i potwierdzam wydane zarządzenia". Dotychczas całą winę za egzekucję oraz śmiertelność obarczałem Sipo, S.D. Natomiast po zapoznaniu się z tym materiałem, narzuca się więc pytanie czy nie można postawić znaku równości między "Einsatzgruppen" a Wehrmachtem?
Czy ktoś może czytał wspomnienia jeńca radzieckiego z tego okresu i może podać źródło ?
Wszystkim czytającym ten post ŻYCZĘ ZDROWYCH I WESOŁYCH ŚWIĄT
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do dowodzących formacjami antystalinowskimi to nie przesadzał bym z ideowością np. Kamiński i jego RONA,wielu poprostu przeszło do SS z powodów czysto egzystencjalnych,wielu dezerterowało do partyzantki radzieckiej min 1 Brygada Antyfaszystowska na Białorusi składała się z dezerterów.Terror wobec obywateli ZSRR,na terenie ZSRR i w obozach był straszliwy,w Stryju i Stanisławowie żony oficerów ACZ schwytane przez jednostki niemieckie były gwałcone i zabijane,marsze śmierci,rozstrzeliwanie komisarzy którymi często były dzieciaki po krótkim szkoleniu politycznym,Babi Jar,Chatyń i wiele innych miejsc to symbole terroru nazistów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie za tą monstrualną zbrodnię na jeńcach,w ktorej wziął udział w dużym stopniu Wehrmacht, tak panicznie Niemcy bali się radzieckiej niewoli.Tu wyszła w całej swojej potworności rasistowska teoria nadludzi i niby podludzi Słowian.Tym większym paradoksem było ponoszenie klęsk przez Niemcow na froncie wsch., z punktu widzenia rasistowskiej ideologii..
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|