| |
|
|
 Czy Polska była kiedyś silniejsza od Niemiec ?
| |
|
|
|
|
Czy Polska była kiedyś silniejsza od Niemiec?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co masz na myśli silniejsza? Militarnie, politycznie, ekonomicznie?
No i też ciężko mówić o Niemcach w okresie od XIV wieku praktycznie aż do zjednoczenia. Nawet istnienie HRE nie uwzględnia partykularnych interesów niemieckich księstw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie, że tak. Byliśmy silniejsi od NRD  Od związku kłócących się wiecznie państewek RON też w swoim czasie silniejszy był. Jeżeli natomiast pytasz o zjednoczone Niemcy pod centralnym przywództwem to z racji różnicy potencjaow silniejsi nie byliśmy nigdy. Chrobry toczył wojnę wojnę przez kilkanaście lat mając sojuszników także w niemieckim Cesarstwa i ugrał remis co było naszym największym sukcesem według mnie przez ten tysiąc lat. Później to już tylko kawałkami mogliśmy ich bić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 10/09/2017, 12:09) Od związku kłócących się wiecznie państewek RON też w swoim czasie silniejszy był.
Wątpię. Ekonomicznie? Na pewno nie. Może po wojnie trzydziestoletniej przeorane Niemcy były biedniejsze od bogacącej się Polski, ale taka epoka nie trwała dłużej niż dekadę, bo mieliśmy wkrótce swoją wojnę domową, a potem zostaliśmy doszczętnie ograbieni przez Szwedów.
Militarnie? Też nie sądzę. Jakby zebrać te śmieszne armijki mikropaństw i nieco większe armie liczących się księstw, wyszłoby prawdopodobnie, że i są liczniejsze i nowocześniejsze. Styl walki inny, ale na pewno nie jest to wróg na poziomie Moskwy, czy nawet Turków. Bliżej im do Szwedów, z którymi jednak mieliśmy problemy.
Politycznie? Gdzie królowi Polski do Cesarza nawet w okresie największego rozdrobnienia. Rzeczpospolita miała wysoką rangę, ale dyplomaci zabiegali pierw o względy HRE, a dopiero potem RON.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 10/09/2017, 12:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem polega właśnie na zebraniu tych armii z tych wszystkich ksiastewek. Mimo wszystko RON mógł wtedy wystawić chyba lepszą armię? W sensie szybkości i jednolitosci dowodzenia. Pierwsza połowa XVII wieku to także szczyt naszej myśli wojskowej i wyszkolenia. Jak pokazuje historia armia nawet mniej liczna ale pod jednym dobrym dowództwem może wygrać każda bitwę z takim konglomeratem. Gorzej by było wygrać całą wojnę bo tu RON miewał jednak słabości.
Nie zmienia to faktu, że to chyba poza panowaniem Chrobrego jedyny okres gdy mogliśmy choćby próbować się mierzyć. Reszta czasu to przewaga ilosciowa i jakościowa Niemiec zarówno ekonomiczna jak i polityczno-militarna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I tu się zgadzamy. Mam tylko jedno zastrzeżenie.
Silniejszy militarnie to taki, który wygrywa bitwę, czy wojnę? Mogliśmy wygrywać pojedyncze bitwy dzięki geniuszowi taktycznemu, ale z wojnami już gorzej, bo nasza siła była bardzo ulotna i niepewna.
Niestety, ale za siłą militarną musi stać ekonomia. Od zawsze tak było i będzie. A tutaj niestety Rzplita miała potężne problemy, które jakoś przezwyciężała, ale mimo wszystko nie na tyle, aby mówić o niej jako mocarstwie (nawet okresowym).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aztek_Anonim
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
| |
|
Jeśli chodzi o militaria to nie było czasem tak że Polska w latach dwudziestych dwudziestego wieku była silniejsza militarnie od Niemiec ? Bo po Wersalu zdaje się że armia niemiecka jakoś nie była imponująca.
Ten post był edytowany przez Aztek_Anonim: 10/09/2017, 13:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mieli traktatów ograniczenia dla armii czasu pokoju. W trakcie wojny to mogli już sobie wystawić armię jaką mogli i chcieli. A mogli wystawić większą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Aztek_Anonim
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 85 |
|
| Nr użytkownika: 96.932 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(czarny piotruś @ 10/09/2017, 14:24) Mieli traktatów ograniczenia dla armii czasu pokoju. W trakcie wojny to mogli już sobie wystawić armię jaką mogli i chcieli. A mogli wystawić większą.
To prawda tylko to wymagało czasu. W jaki niby sposób ta armia miałaby powstać od tak sobie na zawołanie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W pierwszej połowie lat dwudziestych mieli mnóstwo przeszkolonych i zaprawionych w walkach weteranów PWS
Sam Stalhelm to pół miliona gotowych rezerwistow. Mieli pochowane mnóstwo broni dla tej rezerwy wbrew traktatowi. Traktat też łamali produkując broń, której nie powinni posiadać. Wcale nie byli tacy słabi na jakich wyglądali. W pierwszej fazie na pewno Wojsko Polskie miało by przewagę ale to trwało by może 2-3 tygodnie. To za mało czasu by pobić całkowicie armię niemiecką. Nie mogliśmy też przecież ogolocic innych granic i wszystkiego rzucić na zachód.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro Stallhelm był silniejszy od Wojska Polskiego, to dlaczego w 1933 Piłsudski chciał na poważnie wojny prewencyjnej z III Rzeszą ? W tamtym roku pokonanie Niemiec było jeszcze możliwe, lecz zaprzepaszczono przez Francuzów ostateczne rozwiązanie kwestii germańskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A chciał na poważnie? Czy tylko sondował Francuzów? Bo zdawał sobie sprawę, że samemu to nie bardzo? Kwestia następna to data. Minęło 15 lat od PWS i weterani ze Stalhelmu troszkę na wartości bojowej już stracili. Z drugiej strony Reichswehra w miejscu przez te lata też nie stała i ta nasza przewaga nie musiała być tak wielka. Z czego Piłsudski zdawał sobie sprawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze tak praktycznie do 1935 wobec III Rzeszy można zastosować cytat Adolfa Hitlera : "Wystarczy kopnąć drzwi, a ten budynek runie " (Coś w tym stylu, chyba coś przekręciłem.) Jak już wcześniej zauważono, panowie ze Stalhelmu byli już dosyć dojrzałymi weteranami, a poza tym ci panowie walczyli w wojnie pozycyjnej na Zachodzie, i być może nie poradziliby sobie z walką manewrową stosowaną przez polską kawalerię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś w manewrówej wojnie roku 1920 piechota że szkoły pruskiej czyli pułki poznańskie radziły sobie bardzo dobrze. To raz, dwa to niemiecka taktyka oddziałów szturmowych z końca wojny, która była już manewrową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już napisano, od zjednoczonych Niemiec nie, bo zbyt daleko idąca różnica potencjałów.
@Piegziu
CODE A tutaj niestety Rzplita miała potężne problemy, które jakoś przezwyciężała, ale mimo wszystko nie na tyle, aby mówić o niej jako mocarstwie (nawet okresowym).
Eee tam. A przeciwnicy to po tęczy na jednorożcach za darmo grasowali? Relatywnie wypadaliśmy dobrze. Problem się zaczął jak taka Saksonia czy Bawaria mogła niemal nas zrównoważyć.
CODE Politycznie? Gdzie królowi Polski do Cesarza nawet w okresie największego rozdrobnienia. Rzeczpospolita miała wysoką rangę, ale dyplomaci zabiegali pierw o względy HRE, a dopiero potem RON.
Cesarz był z definicji pierwszy prestiżem. A jak spojrzysz jak często nasi władcy się hajtali z cesarskimi kuzynkami/siostrami/corkami to źle nie wypadamy.
CODE Militarnie? Też nie sądzę. Jakby zebrać te śmieszne armijki mikropaństw i nieco większe armie liczących się księstw, wyszłoby prawdopodobnie, że i są liczniejsze i nowocześniejsze. Styl walki inny, ale na pewno nie jest to wróg na poziomie Moskwy, czy nawet Turków. Bliżej im do Szwedów, z którymi jednak mieliśmy problemy.
Ale rzecz w tym że one razem nie występowały (poza Wiedniem), a skoro operujemy na realiach a nie rozważaniach teoretycznych to czemu mamy się uznać za slabszych.
Dopiero w XVIII w. mamy ten problem że większe panstwa Rzeszy mają pojedynczo równą nam siłę.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/09/2017, 0:13
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/09/2017, 12:01
