|
|
Potęgi w roku 500
|
|
|
|
Tyl, że akurat Ostrogoci ulegli Konstantynopolowi, i to mimo różnych innych kłopotów Cesarstwa. Może lepiej nie stosować analogii piłkarskich...
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak,ale nie około roku 500. Ostrogoci AD 500 a Ostrogoci po Teodoryku to już inne państwa. A co było niewłaściwego w tej analogii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z pewnością byli Ostrogoci w innej sytuacji, generalnie za Teodoryka robili w Italii za siły cesarstwa, a po śmierci to cesarstwo chciało objąć Italię bardziej bezpośrednią kontrolą. Co było nie tak z analogią, jeśliby porównywać ją z jakąś półką klubów piłkarskich (czego się nie powinno robić, bo to inny poziom pojęciowy, innego rodzaju rzeczy), to powiedzmy sobie tak - wziąłeś za Dudelange państwowość na poziomie półki takich największych klubów - takiego Juventusu, Realu Madryt, czy Barcelony. Bizancjum to wówczas imperium odniesienie dla reszty kontynentu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najpotężniejsze było Bizancjum, potem chyba jednak Frankowie. Frankowie mieli tę przewagę nad Gotami, że stanowili większa część ludności w swoim państwie (większą niż Goci w swoich) i właśnie przejęli katolicyzm. I w tej swojej Neustri i i Austrazji siedzieli ciut dłużej Niby to wszystko niewiele ale decydujące. Państwa gockie, to jednak takie efemerydy. Patrząc na mapę w 500 roku można by pomyśleć, że najpotężniejsi byli Wizygoci - większość płw iberyjskiego i z połowa Galii....ich państwo w Galii trwało jeszcze jakieś 6 lat. Warto zwrócić uwagę na taki ciekawy fakt, że Goci po 507 roku nie próbowali odzyskać państwa tolozańskiego. W 507 roku w obliczu inwazji Franków Teodoryk ostrogocki nie zdążył z pomocą przyjść Wizygotom (pod Vouille nie było Ostrogotów chociaż chcieli tam być), ale zatrzymał dla Wizygotów Septymanię - pewno po bitwie pod Vouille Ostrogotom wiodło się lepiej w walkach z Frankami niż wcześniej Wizygotom. Po upadku państwa Wizygotów w Galii, władzą nad Wizygotami przejął właśnie Teodoryk (jako opiekun małoletniego króla Amalaryka, swego wnuka zresztą). W tym momencie Teodoryk dysponował całą siłą Ostrogotów i Wizygotów. Można by pomyśleć, że mając taką siłę mógł z powrotem "odwojować Galię" dla Gotów. Ale nic takiego nie miało miejsca. I miało to sens. Hiszpania nawet nie cała i tak była wystarczająco duża dla Wizygotów. Opanowywanie zaś potężnych obszarów gdzie stanowi się znikomą mniejszość to nie jest najlepszy pomysł - jak się ma taką organizację państwową jak Goci. Wizygoci nie stworzyli ze swojego tolozańskiego państwa jakiejś solidnej podstawy swojej siły. Byli tam mniejszością, wyznawali arianizm, mówili po gocku, podlegali innemu prawu. Byli obcym elementem w morzu rzymskiej ludności. Wizygoci mieli zakaz zawierania związków małżeńskich z Rzymianami (to taka ciekawostka także dla tych co szukają gockich genów wszędzie na trasie wędrówki Gotów). To właściwie uniemożliwiało w krótkim czasie przeciągniecie na swoją stronę miejscowej ludności. Większe państwo nie oznaczało w tym momencie jakoś znacząco większej siły. W razie próby i tak trzeba było liczyć na gockich wojowników, których była ograniczona ilość. W tym momencie lepiej już siedzieć w tej Hiszpanii niż wykrwawiać się w bojach z Frankami. Ale to świadczy w istocie o bardzo słabych podstawach włądzy. Takie pąństwo oparte na germańskich wojownikach i czerpaniu korzyści majątkowych z zajętych rzymskich posiadłości nie tworzy znaczącej siły. Wkrótce przekonali się o tym i Wandalowie i Ostrogoci.
Ten post był edytowany przez asceta: 27/08/2018, 17:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 23/08/2018, 12:10) ... A teraz odwróćmy pytanie: czy Ostrogoci Teodoryka byliby w stanie podbić i zniszczyć Cesarstwo? Czy byliby w stanie wygrać z nim wojnę? Jakąś mieli, ale niewielką skoro w latach 502-507 Persom się ta sztuka nie udała. Ale podbój był niemożliwy. Podbić nie byli w stanie z racji ograniczonej liczebności. Zdobyc i jakiś czas utrzymać się jako warstwa rządząca z racji różnic religijnych tez nie Wygrać wojnę jak najbardziej zwłaszcza jakby nie byli jedynym problemem Bizancjum. W końcu przecież dlatego z mandatem cesarskim wyruszyli do Italii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 26/08/2018, 21:38) Co było nie tak z analogią, jeśliby porównywać ją z jakąś półką klubów piłkarskich (czego się nie powinno robić, bo to inny poziom pojęciowy, innego rodzaju rzeczy), to powiedzmy sobie tak - wziąłeś za Dudelange państwowość na poziomie półki takich największych klubów - takiego Juventusu, Realu Madryt, czy Barcelony Źle zrozumiałeś tą analogię. Chodziło o to, że rzeczywiście "na papierze" Bizancjum było silniejsze (czyli tak jak Legia po wylosowaniu mistrza Luksemburga), natomiast Ostrogoci (czyli takie Dudelange) nie powinni mieć z Cesarstwem szans. Jednak życie pokazało, że taki mistrz Luksemburga potrafił spuścić łomot teoretycznie silniejszym Legionistom czyli gdyby doszło do starcia ok 500 roku to wynik walk Bizancjum z Ostrogotami nie byłby tak oczywisty jak trzydzieści czy czterdzieści lat później
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 27/08/2018, 8:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 27/08/2018, 9:28) Podbić nie byli w stanie z racji ograniczonej liczebności. Zdobyc i jakiś czas utrzymać się jako warstwa rządząca z racji różnic religijnych tez nie Wygrać wojnę jak najbardziej zwłaszcza jakby nie byli jedynym problemem Bizancjum. W końcu przecież dlatego z mandatem cesarskim wyruszyli do Italii.
Szansę na zwycięstwo były naprawdę małe. Bizancjum nie chciało starć z Ostrogotami jak i z Persami. Anastazjusz I obawiał się po prostu wikłać w wojny. Niemniej kiedy zmuszony został to wysłał wojska i odzyskał zajęte przez Persów tereny. Nie sądze by Ostrogoci byli silniejsi od Persów. Bez przesady. My chyba udowadniamy wyższość jednego państwa nad drugim? Bo argument co by było gdyby... w koalicji z ... jest raczej nietrafionym argumentem, tym bardziej, że na przykład Persja to był gracz wagi ciężkiej choć nieco poobijany. Zresztą o czym mówimy. Ostrogoci czasem wspierali Bizancjum. Więc było na odwrót.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cesarstwo Wschodniorzymskie.
|
|
|
|
|
|
|
Kubok
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 107.252 |
|
|
|
|
|
|
Według mnie Bizancjum
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|