|
|
Masowa imigracja zmieniła oblicze Rzymian
|
|
|
|
A na ile te dane są reprezentatywne? Rzymianie stosowali pochówek całopalny, więc z czasów cesarstwa mogą być zaburzone dane. Zachowały się szkielety osób z innych kultur.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 8/11/2019, 3:07) A na ile te dane są reprezentatywne? Rzymianie stosowali pochówek całopalny, więc z czasów cesarstwa mogą być zaburzone dane. Zachowały się szkielety osób z innych kultur.
Próbki z czasów Cesarstwa są w dużej mierze z Isola Sacra koło Ostii, ale też z kilku różnych nekropolii dookoła Rzymu. Myślisz że faktycznie cudzoziemcy mogli być nadreprezentowani w tej próbie? Chrześcijanie i Żydzi? Wcześni chrześcijanie w Italii to byli imigranci ze wschodu. Dopiero później zaczęli nawracać miejscowych.
Ciekawe są też dane prehistoryczne. W epoce miedzi mamy nadal tą samą ludność co w neolicie:
W Republice mamy paru "outlierów" m.in. z DNA z Północnej Afryki. Kartagińczycy oraz Grecy?:
Skład procentowy pochodzenia ludności w poszczególnych okresach wg. grafiki z wideo w linku: (moim zdaniem ta grafika przesadzona, ale wykresy PCA powyżej też pokazują znaczne zmiany)
https://www.youtube.com/watch?v=kfEck9mUoJA
=====
W Japonii już piszą, że "Rzymianie bardziej bliskowschodni niż europejscy", ale to błędna interpretacja (przecież "prawdziwi" Rzymianie to próbki z lat 900-27 p.n.e. czyli z czasów Królestwa oraz Republiki). Równie dobrze mogliby ujawnić np. sensacyjne odkrycie, że Sadiq Khan jest bardziej Pakistańczykiem niż Anglo-Sasem:
https://www.japantimes.co.jp/news/2019/11/0...na-study-shows/
Ten post był edytowany przez Domen: 8/11/2019, 10:21
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ Czyli widać, że owa postępująca "kulturowa orientalizacja" Cesarstwa łączyła się ściśle z demograficzną orientalizacją jego centrum (Rzymu/Lacjum).
Zmiana wynikała z imigracji orientalnej ludności do ośrodków miejskich Italii. Wg. Razib Khana obszary wiejskie pozostały jednak "rdzenne" aż do upadku:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1836447
Ciekawe co stało się z ową orientalną ludnością po upadku miast, czy wyginęła czy gdzieś wyemigrowała:
Zmiany zaludnienia miasta Rzymu:
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawa kwestia, tylko wnioski na zasadzie - jak mamy dzień to jest jasno, poza może strefą polarną. Pierwsza kwestia - Rzymianin to w antyku status prawny, obywatelstwo, jakkolwiek grono obywatelskie w Rzymie powiększano, czego ukoronowaniem był edykt Karakalli. Jeśli badać populację, to powstaje problem, co jest wyznacznikiem "rzymskości". Nie cała ludność Lacjum, a nawet od początku nie cała ludność Rzymu, no i ona była od początku "niejednorodna", można ją sobie wyobrazić na podstawie wyobrażeń Rzymian o własnych początkach. Potem mamy napływ ludności do Rzymu, i imigrację do Rzymu ludzi z ich własnej woli, i ściąganie niwolników. Przypomnę, że niewolnicy w jakiejś części stawali się obywatelami, automatycznie więc do społeczności Lacjum weszli ludzie z terenów podbijanych przez Rzym, albo z terenów, skąd sprowadzano niewolników, a to był dość masowy napływ, co prawda rozłożony w czasie. Nie odkryli Ameryki w tych badaniach, skąd ta ludność pochodziła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("rasterus") A na ile te dane są reprezentatywne? Rzymianie stosowali pochówek całopalny, więc z czasów cesarstwa mogą być zaburzone dane. Zachowały się szkielety osób z innych kultur.
QUOTE("szapur II") Nie odkryli Ameryki w tych badaniach, skąd ta ludność pochodziła.
Oto niektóre osoby z czasów Cesarstwa o bliskowschodnim profilu genetycznym i nekropolie gdzie ich pochowano:
Numer osobnika - nekropolia
41 - Isola Sacra 42 - Isola Sacra 75 - Viale Rossini 76 - Viale Rossini 80 - Viale Rossini 126 - Casale del Dolce 132 - Katakumby Marcellino i Pietro 1547 - Monte Rotondo 1550 - Monte Rotondo
Z kolei Nekropolie Via Pasiello, Centocelli i Mausoleo di Augusto zawierały tylko pochówki osób genetycznie europejskich.
Może specjaliści od historii Rzymu wyciągną z tego jakieś wnioski.
=====
Warto wspomnieć, że w latach 300-700 n.e. wykryto z kolei migrację do okolic Rzymu ludności z północnego-zachodu.
Był to chyba jednak bardziej napływ z Galii i Brytanii, niż z Germanii, sądząc po kierunku niebieskiej strzałki na mapie:
^^^ Może znajdowali się wśród tych imigrantów m.in. obywatele rzymscy z ewakuowanej w V wieku Brytanii?
=====
Edycja:
Obecni mieszkańcy Lacjum plasują się gdzieś między ludnością Rzymu i okolic z czasów Republiki i Cesarstwa:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1836850
Ponadto ~100% obecnych mieszkańców plasuje się w tym samym obszarze co ludność z okresu 300-700 n.e.:
Ten post był edytowany przez Domen: 8/11/2019, 21:30
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Może specjaliści od historii Rzymu wyciągną z tego jakieś wnioski.
Obawiam się, że to wyważanie otwartych od dawna drzwi, bo bardziej tradycyjne źródła historyczne dostarczyły informacji o migrantach do Rzymu z większą precyzją niż "ludzie ze wschodu", "ludzie z północnego-zachodu". Wreszcie na podstawie takich a nie innych nekropolii wahałbym się wysuwać jakieś specjalne wnioski, z badań nad różnymi społecznościami w Rzymie (miasto-region), wynikały pewne takie kwestie, że zdarzało się im mieszkać w tym samym rejonie, czasem przybysze z określonego rejonu świata w Rzymie np. tworzyli sobie swoje getta, ale też już w okresie chrześcijańskim, czyli to 300-700 CE klasztory. I np. przyczyny tego, że w okresie 300-700 jacyś ludzie z północnego-zachodu mieliby napłynąć do Rzymu, uważałbym za złudzenie, wynikające z badania określonych nekropolii, nadreprezentacji np. mnichów z rejonu Galii w okolicy danej nekropolii, a nie efektu ewakuacji Brytanii, która polegała na nie masowej ewakuacji ludności brytano-rzymskiej, tylko na wyjściu armii, która wybrała pretendenta do włądzy cesarskiej, Konstantyna, zwanego III.
|
|
|
|
|
|
|
|
Różnice są naprawdę duże między czasami Republiki a Cesarstwa:
Myślę, że interpretacja Erika z Antrhogeniki się potwierdzi:
"Ten całkowity brak zbieżności [między populacją "Republika" a "Cesarstwo"] pokazuje, że zmiana prawdopodobnie nie nastąpiła dopiero po roku 27 p.n.e. - prawdopodobnie rozpoczęła się już w czasach Republiki, stawiam na wojnę z Pyrrusem w roku 275 p.n.e. oraz zniszczenie Kartaginy w II stuleciu p.n.e. - w wyniku tych wojen pod rządami Rzymu znalazły się obszary zaludnione przez ludność wschodniośródziemnomorską (Magna Graecia) oraz bliskowschodnią (Kartagina). Prawdopodobnie to już w tamtym czasie [III wiek p.n.e. i II wiek p.n.e.] a nie dopiero po upadku Republiki, skład ludności miasta Rzymu zaczął szybko się zmieniać pod względem pochodzenia.
Także nie wierzę, że później migracja Germanów miała duży wpływ - zaprzeczają temu dane uniparentalne.
Sądzę, że po odzyskaniu Rzymu i reszty Italii przez Cesarstwo Wschodnie, ludność Północnej Italii przemieściła się na południe i stopniowo zaludniła Lacjum, co w efekcie dało profil genetyczny współczesnych Centralnych Włochów, którzy są pośrednią populacją pomiędzy Północnymi a Południowymi Włochami (te dwie grupy są zupełnie różne).
Fakt, że najbardziej południowe obszary Italii nadal stanowiły część Bizancjum aż do XI wieku, oraz że później cała Południowa Italia została zjednoczona jako Królestwo Neapolu oraz odseparowana politycznie od Rzymu, sprawił że do Rzymu napływali głównie ludzie z północy, z Toskanii i innych regionów bardziej na północ - a nie z Południowych Włoch, które zachowały swój wschodniośródziemnomorski profil genetyczny, jaki w czasach Cesarstwa obejmował też Rzym."
Ten post był edytowany przez Domen: 9/11/2019, 14:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Genomy ze starożytnego Rzymu są już dostępne. Tu wynik jednej z próbek z czasów Republiki:
R435, czasy Republiki Rzymskiej, Latynowie Prenestini, lata ok. 600-200 p.n.e.:
Domieszki K36:
Basque 5.56 Central_Euro 2.72 Eastern_Euro 0.55 Fennoscandian 3.40 French 12.68 Iberian 21.95 Italian 23.51 North_Atlantic 6.45 North_Sea 12.39 West_Med 10.80
Mapa - ten Rzymianin był najbardziej podobny genetycznie do obecnych Francuzów:
https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm
^^^ To był pewnie jeden z tych Rzymian "w typie nordyckim".
Ten post był edytowany przez Domen: 10/11/2019, 13:16
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE en całkowity brak zbieżności [między populacją "Republika" a "Cesarstwo"] pokazuje, że zmiana prawdopodobnie nie nastąpiła dopiero po roku 27 p.n.e. - prawdopodobnie rozpoczęła się już w czasach Republiki, stawiam na wojnę z Pyrrusem w roku 275 p.n.e. oraz zniszczenie Kartaginy w II stuleciu p.n.e. - w wyniku tych wojen pod rządami Rzymu znalazły się obszary zaludnione przez ludność wschodniośródziemnomorską (Magna Graecia) oraz bliskowschodnią (Kartagina). Prawdopodobnie to już w tamtym czasie [III wiek p.n.e. i II wiek p.n.e.] a nie dopiero po upadku Republiki, skład ludności miasta Rzymu zaczął szybko się zmieniać pod względem pochodzenia.
Nie zgadzam sie z p. Eriką, jeśli chodzi o szczegóły, generalnie myśl ok. poza tym, że totalnie upraszcza kwestie etniczne Śródziemnomorza, aż do nieporozumienia (jakby Fenicjanie nie byli "ludnością wschodniośródziemnomorską", już nie mówiąc o tym, że jednak w tej północnej Afryce to już byli zasiedziali cokolwiek, poza tym i w tzw. Wielkiej Grecji, i w posiadłościach Kartaginy też była ludność etnicznie niegrecka czy niepunicka; w ciągu III-I w. musiała nastąpić zmiana składu populacji, z jednej strony napływ rzesz niewolników - to nie jest zjawisko jakiejś określonej wojny, tylko ogólnej skłonności Rzymu do wojen od IV w. przed Chr., z drugiej strony napływ ludności do Rzymu, z trzeciej wszelkiego typu kolonizacje, czyli wysyłanie obywateli rzymskich do kolonii, tworzenie kolonii rzymskich, nie tylko w Italii, ale na Półwyspie Iberyjskim, Galii Narbońskiej, Galii Nadpadańskiej, czy na Bałkanach, albo na wschodzie, np. taki Bejrut kolonia rzymska, założona w 14 r. przed Chr. dla weteranów legionowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie, przecierz niewolnicy masowo sprowadzani do pracy na roli, chyba nie ginęli masowo bezpotomnie. Więc skład italskich wsi rownież ulegal orientalizacji. Choć wśród niewolników byli też ludzie z północy. Ktoś ze specjalistów tutwj zna proprcje między niewolnikami z północy, a południa sprowdazanymi do Italii?
Ten post był edytowany przez mlukas: 10/11/2019, 18:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobnik R116 z czasów Cesarstwa, jeden z najbardziej "północnych" genetycznie w tej grupie:
Prawdopodobnie był to imigrant z Galii sądząc po wynikach mapy podobieństw, haplogrupa J-Z631:
https://www.yfull.com/tree/J-Z631/
Mapa podobieństw:
https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/similitude.htm
Arabian 0.67 Armenian 0.63 Basque 5.90 Central_Euro 3.24 East_Balkan 6.25 East_Central_Euro 3.07 East_Med 0.02 Eastern_Euro 3.92 Fennoscandian 4.08 French 7.39 Iberian 25.17 Italian 16.47 Near_Eastern 0.74 North_Atlantic 7.52 North_Sea 12.29 Volga-Ural 1.36 West_Med 1.29
^^^ Dane z publikacji potwierdzają związki z Galami, w Tabeli S28 wychodzi jako Francuz:
Ten post był edytowany przez Domen: 10/11/2019, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 10/11/2019, 18:08) Właśnie, przecierz niewolnicy masowo sprowadzani do pracy na roli, chyba nie ginęli masowo bezpotomnie. Więc skład italskich wsi rownież ulegal orientalizacji. Choć wśród niewolników byli też ludzie z północy. Ktoś ze specjalistów tutwj zna proprcje między niewolnikami z północy, a południa sprowdazanymi do Italii? Tak sobie myśle, że skoro we wczesnym średniowieczu a właściwie już wcześniej miało miejsce masowe sprowadzanie niewolników słowiańskich to powinien po nich zostać jakiś ślad a tutaj nic nie ma, jak to wytłumaczyć?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze raz to samo, co było powyżej, tylko (wydaje mi się, lecz mogę się mylić) bardziej zwięźle:
GENETYCZNA HISTORIA EUROPY: TRZY FALE Dzięki genetycznej rewolucji w archeologii dowiedzieliśmy się między innymi tego jak różne ludy zasiedlały Europę. Wiemy zatem iż działo się to w trzech głównych falach: 1 już 45000 lat temu napłynęła fala łowiecko-zbieracka, 2 9000 lat temu napłynęła fala rolnicza (napływający do Europy rolnicy pochodzili z Anatolii), 3 ok. 5000 lat temu wezbrała fala pastersko-stepowa; pasterze zjechali do Europy konno z eurazjatyckich stepów i oni właśnie wnieśli najwięcej do puli genetycznej kontynentu.
GENETYCZNA HISTORIA RZYMU Jak na tym tle kształtowała się pula genetyczna Rzymu? Otóż bardzo podobnie . . . ale jednak z uwzględnieniem imperialnej specyfiki miasta.
Ze szczątków 127 osób znalezionych na 29 stanowiskach archeologicznych (najstarsze zawierało materiał sprzed 12000 lat) w Rzymie i wokół Rzymu - uczeni wyekstrahowali pełne genomy. Wiek szczątków oceniano na podstawie datowania radiowęglowego; kontekst archeologiczny miał znaczenie pośrednie. Materiał genetyczny wydobyto z tzw. części skalistej kości skroniowej, która jest strukturą bardzo twardą a kopalne DNA zachowuje się w niej nawet sto razy lepiej niż w innych kościach. I co z tych badań wynika?
TRZY FALE ZASIEDLANIA OKOLIC DZISIEJSZEGO RZYMU 1 Materiał trzech osób dotyczył najstarszego badanego okresu, sprzed od 7000 do 12000 lat. Czyli odnosi się do skutków łowiecko-zbierackiej fali zasiedlania Europy. Otóż ówcześni zbieracze z okolic późniejszego Rzymu nie odbiegali genetycznie od ludzi żyjących w owym czasie w całej Europie Zachodniej. 2 Spośród szczątków rolników napływających do Europy 9000 lat temu, zbadano materiał od dziesięciu osób. O ile, jako wcześniej powiedziano, ta napływowa fala generalnie pochodziła z Anatolii, to u rolników podrzymskich znaleziono niewielką domieszkę DNA rolników irańskich oraz kaukaskich łowców-zbieraczy. 3 I wreszcie ślady tej rewolucji genetycznej, która nastąpiła wraz z pasterzami - ok. 4900 lat temu (przynajmniej w okolicy Rzymu wtedy to mniej więcej nastąpiło). Tutaj autorzy publikacji w Science zbadali DNA trzech osób. Prawdopodobnie to właśnie pasterze sprowadzili do Europy takie rewolucyjne wynalazki jak rydwany bojowe ciągnione przez konie albo narzędzia wykonane z nowoczesnych na owe czasy stopów brązu.
Uczeni dochodzą do wniosku, iż najpóźniej w 900 roku przed Chrystusem pula genetyczna mieszańców centralnej Italii bardzo już przypominała tę, którą dysponują dzisiejsi mieszkańcy basenu Morza Śródziemnego.
REPUBLIKA RZYMSKA I IMPERIUM Ale później nastąpiły kolejne zmiany. W epoce republikańskiej (509 – 27 przed Chrystusem) i cesarskiej (27 przed Chrystusem – 300 Anno Domini) Rzym rozrósł się z małego miasteczka do stolicy międzykontynentalnego imperium. W samym mieście mieszkało wtedy ponad milion ludzi (co nie stało się udziałem żadnego innego miasta przez kolejne półtora tysiąclecia!). Zaś całe imperium kontrolowało od 50 do 90 milionów ludzi na trzech kontynentach. Wszystkie drogi prowadziły wtedy do Rzymu i widać to w próbkach pobranych ze szczątek ponad pięćdziesięciu ludzi. Szczególnie w materiale genetycznym pobranym od zmarłych w czasach cesarskich duża część to DNA ludzi o korzeniach greckich, maltańskich, cypryjskich, bliskowschodnich, północnoafrykańskich. Nawiasem mówiąc, acz genetyka potrafi być nauką wielce ciekawą, to jakoś nie potrafi udzielić wiążącej odpowiedzi na dręczące wielu pytanie: dlaczegóż to właśnie miasteczko nad Tybrem urosło do funkcji stolicy świata?
ŚREDNIOWIECZE Po upadku cesarstwa zachodniego Rzym przeżył kolejną rewolucję genetyczną. We wczesnym średniowieczu napłynęły doń ludy z Europy Środkowej i Europy Północnej. Potwierdzają to próbki DNA pobrane od niemal pięćdziesięciu osób.
WSPÓŁCZESNOŚĆ Rzym współczesny – jak inne metropolie – przechodzi kolejną fazę wymiany puli genetycznej. Do Rzymu napływają ludzie nie tylko z całej reszty Włoch, ale też z zupełnie obcych etnosów; są to w dużej mierze nosiciele genotypów afrykańskich i azjatyckich.
[Na podstawie: Gazeta Wyborcza, piątek 8. listopada 2019, dział Nauka, str. 20 – z powołaniem się na najnowsze wydanie miesięcznika Science]
|
|
|
|
|
|
|
|
petroCPN SA
CODE Dzięki genetycznej rewolucji w archeologii dowiedzieliśmy się między innymi tego jak różne ludy zasiedlały Europę. Wiemy zatem iż działo się to w trzech głównych falach: 1 już 45000 lat temu napłynęła fala łowiecko-zbieracka, Naprawdę to w czterech. 33 tys. lat temu napłynęła kolejna fala łowców zbieraczy, związana z kulturą grawecką, która zasadniczo zastąpiła dotychczasową ludność kultury oryniackiej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|