Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubomirski!
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/01/2022, 17:50 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 14/01/2022, 18:11)
Akurat król chciał co pozytywnego zaproponować, a VR stanowiło na samym początku element tej propozycji. Pakiet reform przepadł ostatecznie z tego co pamiętam w 1662 roku. VR na początku nie budziło też takich emocji, jak w 1665 - 1666 roku, gdy Lubomirski i jego stronnicy rozgrzali sytuację do poziomu wojny domowej. Duża część szlachty nie byla przeciwna VR. Szlachta też nie poszłaby za wojskiem, gdyby nie skonfederowane i nieopłacone chorągwie, które porozumiały się co d kwestii finansowych z Lubomirskim.
To czego nie doceniono to, podziałów w społeczenstwie szlacheckim rozgrzanym przez byłego marszałka, które wykluczały sensowne dla dworu porozumienie. Tak na dobrą sprawę t trzeba by się  było zastanowić czy było wtedy sensowne odsunięcie Lubomirskiego w takiej formie, jak to uczyniono, a nie koncentrować się na kwestii VR, która jak wydaje była traktowana przez JSL instrumentalnie.
*


Problem polega na tym, że dwór porzucił realne reformy i skupil się na vivente rege. W 1662 trudno mówić o pakiecie reform, on już wtedy nie był traktowany przez dwór poważnie. Wtedy przepadła szansa na zgodne z prawem wprowadzenie VR, wiec dwór zdecydował się na abdykację ze wskazaniem na wybranego człowieka (a więc obejscie zakazu forsowania VR i wykorzystanie elekcji). Gdyby Lubomirskiego nie tykać to nie miałby pretekstu do wystąpienia. No ale do tego trzeba było porzucić nonsens VR.
To prawda, ze na początku (tj. koniec lat 50.) część sejmików podeszło pozytywnie do VR, a przynajmniej nie odrzuciło mozliwości dyskusji. Tyle, ze oczekiwane było konsensualne załatwienie tej sprawy, a nie wersja na którą zdecydował się dwór czyli przyklepanie wybranego z góry kandydata.

Z wojskiem to oczywiście ślepota dworu. Jak chcesz robić zamach stanu to musisz mieć własną armię w pełni po swojej stronie, a nie liczyć na sojuszników, nie ma innej opcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.645
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2022, 19:49 Quote Post

VR było od początku w propozycjach królewskich. Faktem, że po 1662 skupiono się na VR, ale wcześniej próbowano innych rozwiązań. VR w 1665 -1666 roku miało być tez jak rozumiem panaceum na problemy finansowe króla, dworu i RON . Czy Lubomirski by był w takiej sytuacji, jeżeli JIIK promowałby Habsburga. Natomiast propozycje reform ze strony dworu to okres od 1654 roku z apogeum podczas konwokacji warszawskiej i Sejmu z 1661 roku i wbrew pozorom to nie VR budziło największe zastrzeżenia szlachty.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 2/04/2022, 7:23 Quote Post

CODE
Z wojskiem to oczywiście ślepota dworu. Jak chcesz robić zamach stanu to musisz mieć własną armię w pełni po swojej stronie, a nie liczyć na sojuszników, nie ma innej opcji.

Dwór po rozprawieniu się z związkiem miał większość armii po swoje stronie. W wszystkie regimenty "cudzoziemskie". Realnie mógł wygrać wojnę domową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/04/2022, 22:07 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 14/01/2022, 20:49)
VR było od początku w propozycjach królewskich. Faktem, że po 1662 skupiono się na VR, ale wcześniej próbowano innych rozwiązań. VR w 1665 -1666 roku miało być tez jak rozumiem panaceum na problemy finansowe króla, dworu i RON . Czy Lubomirski by był w takiej sytuacji, jeżeli JIIK promowałby Habsburga. Natomiast propozycje reform ze strony dworu to okres od 1654 roku z apogeum podczas konwokacji warszawskiej i Sejmu z 1661 roku i wbrew pozorom to nie VR budziło największe zastrzeżenia szlachty.
*


No właśnie nie próbowano, bo poza sejmami 1658 i 1659, które powołały deputacje do opracowania stosownych projektów reform dwór nic w tym kierunku nie zrobił. Później reformy to była tylko instrumentalna osnowa do przeprowadzenia VR. Jeśli piszesz o okresie od 1665/66 to jest jasne, że dwór już nie zakładał elekcji vr, tylko przeprowadzenie abdykacji króla i (w najlpeszym dla nich wariancie) przyspieszoną elekcję kandydata francuskiego. Nie chodziło o problemy finansowe RON, czy dworu - myślę, że bardziej interesy królowej, no a król faktycznie myślał o finansach, ale potem w negocjacjach z Ludwikiem XIV, chodziło już tylko o zyskanie jak największej "emerytury".
Trudno powiedzieć co by robił Lubomirski przy promowaniu Habsburga, równie dobrze wtedy mógł się dogadać z Francją, natomiast nie ulega moim zdaniem wątpliwości, że po prostu należało nie forsować VR - wtedy Lubomirski nie miał by takiego pola do popisu i szlachta nie miałaby powodu żeby posłużyć się nim do utrącenia planów dworskich.

QUOTE(Telesforus @ 2/04/2022, 8:23)
CODE
Z wojskiem to oczywiście ślepota dworu. Jak chcesz robić zamach stanu to musisz mieć własną armię w pełni po swojej stronie, a nie liczyć na sojuszników, nie ma innej opcji.

Dwór po rozprawieniu się z związkiem miał większość armii po swoje stronie. W wszystkie regimenty "cudzoziemskie". Realnie mógł wygrać wojnę domową.
*


Wszystkie cudzoziemskie, ale narodowe już nie. Sens zamachu stanu jest taki żeby obeszło się bez wojny domowej, inaczej cóż to za zamach stanu. Dlatego pisałem, że powinno się mieć armię w pełni po swojej stronie (no nie dosłownie w pełni, jacyś niezadowoleni oficerowie czy oddziały się tam zawsze znajdą, ale wiesz o co chodzi). Ewentualnie świetnie rozwiązać sprawę logistycznie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/04/2022, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 12/04/2022, 22:46 Quote Post

CODE
Wszystkie cudzoziemskie, ale narodowe już nie. Sens zamachu stanu jest taki żeby obeszło się bez wojny domowej, inaczej cóż to za zamach stanu.

Poniekąd masz rację.

CODE
Ewentualnie świetnie rozwiązać sprawę logistycznie.

Tak i wygrywać bitwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej